Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

Ιστορικά γεγονότα, καταστάσεις, αναδρομές
Άβαταρ μέλους
Pertinax
Δημοσιεύσεις: 1528
Εγγραφή: 20 Απρ 2018, 23:29

Re: Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Pertinax » 15 Μαρ 2021, 02:09

Chronicle έγραψε:
15 Μαρ 2021, 00:04
Ναι, για την ημική ταυτότητα μιλάμε πάντοτε. Ο Σέρβος όσες φορές και να αυτοπροσδιοριζόταν αρχαιοπρεπώς ως Ιλλυριός, ακόμα περισσότερες αυτοπροσδιοριζόταν ως Σέρβος, αφού πάνω απ' όλα θεωρούσε τον εαυτό του Σέρβο.

Το ίδιο περίπου έκανε και ο Ρωμιός με τον όρο Έλλην, όπως άλλωστε και με τον όρο Βυζάντιο για την Κωνσταντινούπολη. Δεν υπήρχε καμιά πόλη Βυζάντιο το 1100 ή το 1500. Ούτε και Έλληνες. Οι μόνοι πραγματικοί Έλληνες του 1500 ήταν κάποιοι λόγιοι που είχαν μπει για τα καλά στο ρόλο του Έλληνα και απέρριπταν τη ρωμαϊκή ιδέα. Όπως ο Χαλκοκονδύλης και όπως ο παρακάτω:

«Ουκέτι Ζευς εύνους τοις Έλλησι έως ού το των Ελλήνων των εαυτών προγόνων όνομα μισούσιν (ου θέλουσι γαρ Έλληνες καλείσθαι, αλλά Ρωμαίοι), ούτε τα εκείνων ήθη και σοφίην περιποιούνται, αλλ’ αγνοία και απαιδευσία τον βίον διάγουσι»

Τάδε έφη Χριστόφορος Κοντολέων εν τω 16ο αιώνι. Βλέπεις πως ονομάζει τους ελληνόφωνους του καιρού του Έλληνες - τους προσδίδει δλδ την ταυτότητα που ο ίδιος υιοθετεί - ταυτόχρονα όμως ομολογεί ότι εκείνοι δεν ήθελαν να αυτοαποκαλούνται Έλληνες, αλλά Ρωμαίοι.

Από πού και ως πού λοιπόν ένας Ρωμιός είχε την ίδια συνείδηση με αυτόν τον Κοντολέοντα; Ή με έναν Νεοέλληνα σαν τον Ζαμπέλιο που μιλούσε για "ρωμαϊκή ψευδωνυμία" του Βυζαντίου (το οποίο κατά τ' 'άλλα "αποκαθιστούσε" σε μια ελληνική και όχι ρωμέικη ιστορία) ή με κάποιον σαν τον Κολοκοτρώνη που έκανε αγώνα για να σταματήσουν να λέγονται Ρωμιοί οι συμπατριώτες του και σε ολόκληρη ομιλία προς τους μαθητές στην Πνύκα δεν βρήκε τίποτα να πει για το "χιλιόχρονο βασίλειό μας" (και ας θεωρούσε, κατά τ' άλλα, "βασιλιά μας" τον Παλαιολόγο);

Την ίδια βαρύτητα έχει το Ρωμιός του Κόκοτα, λαϊκή προσηγορία ανθρώπων που μεγάλωναν σ' ένα περιβάλλον όπου προβαλλόταν με κάθε τρόπο η ιδέα του Ελληνισμού, με το Ρωμιός του Κωνσταντινουπολίτη, ο οποίος κρατάει σαν κόρη οφθαλμού μια ιδιαίτερη ταυτότητα και ας ξέρει ότι παράλληλα (αλλά δευτερευόντως) είναι και Έλληνας;

Οπότε μια χαρά μπορεί να υπάρχει ημική ταυτότητα Α΄ και ημική ταυτότητα Β΄. Δεν επέμενα τυχαία κάποτε με τον αρχαίο Ρωμαίο που ήταν και Λατίνος και Ιταλός, αλλά πάνω απ' όλα Ρωμαίος.

George Sa
Δημοσιεύσεις: 32
Εγγραφή: 02 Μαρ 2021, 10:11
Phorum.gr user: nepomuk

Re: Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από George Sa » 15 Μαρ 2021, 12:07

Pertinax έγραψε:
15 Μαρ 2021, 02:09
Ζαποτέκος έγραψε:
14 Μαρ 2021, 20:24
George Sa έγραψε:
14 Μαρ 2021, 20:04
Καθ' ότι σχετικά αδαής με το θέμα , δύναμαι να θέσω εν αμφιβόλω την ηθική υπόσταση του ανδρός και των συν αυτώ ;
Μέχρι στιγμής είχα την εντύπωση πως είναι πεπλανημένος περιπλανώμενος δώθε και κείθε , ανώριμος ων με το μυαλό να μην έχει
πήξει ακόμα και που κάποια στιγμή θα επιστρέψει στην Ιθάκη μας και στη διαχρονικότητα του γένους .
Δεν μου λέτε εσείς αγαπητέ - έτσι γιατί μπορεί να βρούμε και διαδικτυακή γνωριμία - μήπως έχετε χαρακτηρίσει ποτέ τον κο Σμερδαλέο "Σάθα του 21ου αιώνα" ; :lol:
O άνθρωπος με τα χίλια πρόσωπα; :D
Ένα και το αυτό πρόσωπο :George Sa και στο μπλογκ του λεγάμενου , άσχετος περί τα ιστορικά , πόσο μάλλον με τα στρυφνά ταυτοτικά, Οικονομικές σπουδές το υπόβαθρο μου.
Αγνούσα τον ιστορικό Σάθα μέχρι που τον ανέφερε ο Ζαποτέκος , αλλά ο Σμερδ έχω την εντύπωση πως θα τους υπερβεί όλους,
αρκεί να μην αλληθωρίζει κατά Σκόπια μεριά και να καμφθεί μερικώς τλχ ως προς τα της συνέχειας του γένους.
Όλα δικά μας είναι , Ελλην , Ρωμιός ,Βυζαντινός, Νεοέλληνας , ακόμα και οι Μπουρτζόβλαχοι που έμαθαν Ελληνικά.
Με την ευκαιρία επιτρέψτε μου να θέσω ένα ερώτημα μήπως και έχετε κάποια γνώση και αν υπάρχουν αναφορές εδώ :
Μοναστήρι - Μπίτολα , αρχές του 20 ου αιώνα περι το έτος 1906 :Ποία η κατάσταση της πόλης χεχεχεχε ταυτοτικά ... και ποιό το δρομολόγιο
ενός νεαρού που θα ξεκίναγε για να φτάσει ως μετανάστης στην Νότια Αμερική (Βραζιλία - Ουρουγουάη-Αργεντινή) δηλ μέσω ποιού λιμένα , με τι χαρτιά ; οθωμανικά ;κτλπ . Πρόγονος της συζύγου μου ο εν λόγω , λίγα πράγματα γνωρίζουμε και προσπαθούμε με αυτά να ανασυνθέσουμε την ιστορία του.
Πραγματικά άτυχη αυτή η πόλη , Μπίτολα - Μοναστήρι ένας πολυ- πολιτισμικός - πολυΕθνοτικός θησαυρός καταστράφηκε.

Chronicle
Δημοσιεύσεις: 678
Εγγραφή: 11 Σεπ 2018, 07:56
Phorum.gr user: Chronicle

Re: Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Chronicle » 15 Μαρ 2021, 12:18

Pertinax έγραψε:
15 Μαρ 2021, 02:09
Χαλκοκονδύλης
Χριστόφορος Κοντολέων
Η αποσπασματικότητα των πηγών σας οδήγησε εξαρχής σε παρόμοια ατοπήματα αλλά όσοι εξέτασαν την πληρότητα των πηγών, οι πηγές τους οδήγησαν στην αποκάλυψη της ευρύτερης εικόνας που είχε συσκοτιστεί από τέτοιες χρήσεις.

Καταρχάς οι πηγές που δεν επιτρέπουν να εκλάβουμε κατά γράμμα τα περί "μίσους" του Κοντολέοντα είναι πολλές: δημώδη κείμενα με αλεπάλληλες εκδόσεις στον 16ο αιώνα, δημώδη εκκλησιαστικά κυρήγματα με αναφορές στα εθνοτικά "Έλλην-" και "Γραικ-" και άλλα που θα δούμε παρακάτω.

Το κυριότερο είναι ότι τα έργα του Κοντολέοντα είναι ακόμα ανέκδοτα. Στα τελευταία χρόνια έχουμε δει δεκάδες παρόμοιες περιπτώσεις σε βιβλιογραφία που θέλει να επιβεβαιώσει τους αναθεωρητές της ελληνικής ιστορίας, όταν όμως εξεταστούν τα πλήρη κείμενα ενός συγγραφέα, παρόμοιοι ισχυρισμοί καταρρίπτονται.

Το βασικό όμως είναι ότι η ρήση αυτή του Κοντολέοντα δεν μας βεβαιώνει για καμία "διαφορετική ταυτότητα" δήθεν "αφελληνισμένων"ή "αμιγώς" Ρωμαίων.
Διότι όποιος κατέχει την πληρη εικόνα των πηγών, μόλις διαβάσει τη φράση του Κοντολέοντα, θυμάται απευθείας τον Χαλκοκονδύλη που ατυχώς αναφέρεις, και ο οποίος διαψεύδει οποιαδήποτε βεβαιότητα αντλούν κάποιοι από τέτοιες ρητορικές εκφράσεις.

Οι δύο παράλληλες εκφράσεις αποσαφηνίζουν ότι: σε καμία περίπτωση η επιφύλαξη των ελληνορωμαίων να υιοθετήσουν το όνομα Έλλην δεν δηλώνει ούτε αφελληνισμό, ούτε ανυπαρξία ελληνικής ταυτότητας, ούτε δηλώνει κάποια δήθεν "αμιγή" ρωμαϊκή ταυτότητα. Διότι κανείς δεν αμφιβάλλει ότι ο Χαλκοκονδύλης δεχόταν ότι οι βυζαντινοί "Ρωμαίοι" ήταν Έλληνες. Κανείς δεν αμφιβάλλει ότι για τον Χαλκοκονδύλη και ο τελευταίος βυζαντινός ήταν Έλληνας και πουθενά δεν αφήνει την παραμικρή υπόνοια ότι αυτή η χρήση του "Ρωμαίος" αντί του ονόματος "Έλληνας" παρέπεμπε σε μια διαφορετική ταυτότητα των Βυζαντινών:

Εικόνα

Άρα, εδώ έχουμε μια απάτη: η μή χρήση του "Έλληνας" και η διατήρηση του "Ρωμαίος", δεν δηλώνει υποχρεωτικά καμία ημική αμφισβήτηση ελληνικότητας! Πέρα από το γεγονός ότι θα χρειαζόταν μία εξονυχιστική μελέτη του Κοντολέοντα και για το όνομα "Γραικός", ξεχνάνε βεβαίως κάποιοι πως το μέγα πλήθος των λογίων από τον 15ο έως τον 18ο αιώνα, αποδεχόταν για τον εαυτό τους και τα τρία εθνωνύμια: Ρωμαίοι, Γραικοί, Έλληνες. Άρα, ουδέποτε η χρήση του Ρωμαίος δηλώνει κάποια δήθεν "αμιγή" αφελληνισμένη ταυτότητα.

Άλλωστε, η δήλωση του Ευγένιου Βούλγαρη που μας λέει, "αποφεύγοντες το μεν Έλληνες διά την έμφασιν της ειδωλοθρησκείας" είναι ξεκάθαρη και διαλύει κάθε παρεξήγηση: η χρήση του Έλλην δεν είχε σχέση με κανέναν αφελληνισμό, αλλά μόνο με την ανθεκτική του σύνδεση με την ειδωλολατρία. Γι' αυτό και η πιο συχνή χρήση του Έλλην στην Τουρκοκρατία δεν είναι το είμαστε "Έλληνες", αλλά το "είμαστε το ίδιο γένος με τους Έλληνες".

Εικόνα

Για να διαλύσουμε τις ψευδαισθήσεις που δημιουργεί σε κάποιους ο Κοντολέοντας, αρκεί να θυμίσουμε μερικές από τις αποδείξεις ως προς την λαϊκή ταυτότητα.

1) Χρήση του Έλλην σε δημώδες κείμενο του 16ου με αλλεπάλληλες εκδόσεις, προορισμένο για λαϊκό ανάγνωσμα ή αφήγημα:

Εικόνα

2) Εκκλησιαστικά κηρύγματα σε δημώδη μορφή, ο εγγύτερος φορέας στο λαϊκό στοιχείο που υπήρξε ποτέ, κάνει χρήση του εθνωνυμίου Έλλην/Γραικός:

Εικόνα

3) Ομιλία που συνοδεύει χειροτονία ιερέα, δηλ. μια τελετή με απόλυτα βεβαιωμένη την ευρεία συμμετοχή του λαϊκού στοιχείου, αποκαλεί τον λαό που παρακολουθεί και ακούει ως "ελληνικό γένος":

Εικόνα

4) Ξεκάθαρη περιγραφή της λαϊκής ταυτότητας μας δίνει και η Χρύσα Μαλτέζου η οποία αναφέρεται στις επιγραφές "Έλλην-" σε Εκκλησία, δηλ. σε θεσμό όπου η συμμετοχή του πιο λαϊκού στοιχείου είναι μεγάλη και δεδομένη:

Εικόνα


Το ζήτημα της ελληνικής ταυτότητας έχει τελειώσει οριστικά. Ματαιοπονείτε. Ανοίχτηκε πλέον ένας δρόμος που δεν αφήνει ουδεμία δυνατότητα παραχάραξης, ακριβώς διότι έχει ανοιχτεί από τις ίδιες τις πηγές.
Τελευταία επεξεργασία από το μέλος Chronicle την 15 Μαρ 2021, 19:47, έχει επεξεργασθεί 7 φορές συνολικά.

Άβαταρ μέλους
wooded glade
Δημοσιεύσεις: 29284
Εγγραφή: 02 Απρ 2018, 17:04

Re: Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από wooded glade » 15 Μαρ 2021, 12:40

Οι Έλληνες τα πήγαιναν καλά με τους Ρωμαίους την εποχή της ειδωλολατρείας, επομένως δεν υπήρχε θέμα.
Μόνο στις αρχές της χριστιανικής αυτοκρατορίας υπήρχε κάποιο θέμα επειδή οι Έλληνες ήταν ειδωλολάτρες, αλλά αυτό μάλλον έληξε με την επικράτηση του χριστιανισμού στους Έλληνες παρά με την περιθωριοποίηση τους.
Επί Ιουστινιανού όλοι μίλαγαν Ελληνικά και μόνο τα στρατιωτικά παραγγέλματα παρέμεναν στην Λατινική,
Ωστόσο η αυτοκρατορία δεν λεγόταν Ελληνική, ούτε "Βυζαντινή" λεγόταν που είναι ένας πολύ μεταγενέστερος όρος - της εποχής της αναγεννήσεως. Λεγόταν Ρωμαϊκή ονόμαζαν δε "Ελληνικόν Θέμα" τη χώρα από τον Όλυμπο και κάτω.
Αλλά και στην επανάσταση του 1821 δεν λεγόμαστε Ελλάδα. Για την Ρωμαϊκή αυτοκρατορία πηγαίναμε και μόνο όταν μας περιόρισαν μέχρι τη Θεσσαλία υιοθετήσαμε τον όρο "Ελλάς" για τη χώρα.
Ουσιαστικά δηλαδή οι λέξεις Ελλάδα-Έλληνες περιγράφουν τα city states της αρχαιότητος, το "Ελληνικόν θέμα" του Βυζαντίου, τη γλώσσα και την κουλτούρα και τέλος την κατάσταση που δημιουργήθηκε από το 1821 και μετά.
Κάπως μοιάζουμε σ' αυτό με την Αμερική. Η Αμερική είναι από τον Καναδά μέχρι την Αργεντινή κάτω, αλλά οι της USA έχουν μονοπωλήσει τον όρο Americans για τον εαυτό τους.
δεν είναι όλα κρού-σμα-τα

Chronicle
Δημοσιεύσεις: 678
Εγγραφή: 11 Σεπ 2018, 07:56
Phorum.gr user: Chronicle

Re: Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Chronicle » 15 Μαρ 2021, 13:39

Όπως έχουμε αναφέρει πάλι, οι ΗΠΑ μπορούν ως έναν μικρό βαθμό να λειτουργήσουν συνεπικουρικά για την κατανόηση κάποιων πραγμάτων, ταυτόχρονα όμως οι ΗΠΑ έχουν χρησιμοποιηθεί καταχρηστικά από ιδεοληπτικούς σαν τον Καλδέλλη.

Διότι όπως έχουμε αναφέρει πάλι:
Δεν κατανοεί ο Καλδέλλης ότι ο ελληνικός άξονας της βυζαντινής ταυτότητας αναπτύσσεται σε έναν ενιαίο ελληνικό χώρο, με κοινή γλώσσα και κατεσπαρμένο από αρχαιοελληνικά μνημεία, τα οποία αποτελούν καθημερινό σχολείο ταυτότητας ακόμα και για τους αγράμματους. Δεν κατανοεί την απόσταση που υπάρχει ανάμεσα στους μετανάστες των Ηνωμένων Πολιτειών και στους ΓΗΓΕΝΕΙΣ πληθυσμούς ενός ολόκληρου ελληνικού κόσμου της Ανατολής, με πολιστισμικά αγαθά τόσο βαθιά ριζωμένα που τελικά ανάγκασαν την υπερήφανη λατινορωμαϊκή εξουσία να αλλάξει μέχρι και επίσημη γλώσσα παρά τη θέληση της.

Ως προς τον όρος "Ελλάδα", αντιθέτως θα λέγαμε ότι αναφέρεται πολλές φορές στην Τουρκοκρατία και δηλώνει είτε την Βυζαντινή Αυτοκρατορία, είτε τον τόπο που εκείνη την περίοδο ζουσαν οι ελληνορθόδοξοι:

http://www.oodegr.com/neopaganismos/rom ... 3.htm#1516
http://www.oodegr.com/neopaganismos/rom ... 3.htm#1525
http://www.oodegr.com/neopaganismos/rom ... 3.htm#1527
http://www.oodegr.com/neopaganismos/rom ... 3.htm#1544
http://www.oodegr.com/neopaganismos/rom ... 3.htm#1583
http://www.oodegr.com/neopaganismos/rom ... 3.htm#1612
http://www.oodegr.com/neopaganismos/rom ... tm#32_1681
http://www.oodegr.com/neopaganismos/rom ... 3.htm#1703
http://www.oodegr.com/neopaganismos/rom ... #1704-1714
http://www.oodegr.com/neopaganismos/rom ... 3.htm#1717

Άβαταρ μέλους
Ζαποτέκος
Δημοσιεύσεις: 10205
Εγγραφή: 14 Ιαν 2019, 17:08

Re: Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Ζαποτέκος » 15 Μαρ 2021, 19:44

Pertinax έγραψε:
15 Μαρ 2021, 02:09
Ζαποτέκος έγραψε:
14 Μαρ 2021, 20:24
George Sa έγραψε:
14 Μαρ 2021, 20:04
Καθ' ότι σχετικά αδαής με το θέμα , δύναμαι να θέσω εν αμφιβόλω την ηθική υπόσταση του ανδρός και των συν αυτώ ;
Μέχρι στιγμής είχα την εντύπωση πως είναι πεπλανημένος περιπλανώμενος δώθε και κείθε , ανώριμος ων με το μυαλό να μην έχει
πήξει ακόμα και που κάποια στιγμή θα επιστρέψει στην Ιθάκη μας και στη διαχρονικότητα του γένους .
Δεν μου λέτε εσείς αγαπητέ - έτσι γιατί μπορεί να βρούμε και διαδικτυακή γνωριμία - μήπως έχετε χαρακτηρίσει ποτέ τον κο Σμερδαλέο "Σάθα του 21ου αιώνα" ; :lol:
O άνθρωπος με τα χίλια πρόσωπα; :D
Έτσι υποθέτω , αλλά αφού το αρνείται δεν επιμένω... :wink
George Sa έγραψε:
15 Μαρ 2021, 12:07
Pertinax έγραψε:
15 Μαρ 2021, 02:09
Ζαποτέκος έγραψε:
14 Μαρ 2021, 20:24

Δεν μου λέτε εσείς αγαπητέ - έτσι γιατί μπορεί να βρούμε και διαδικτυακή γνωριμία - μήπως έχετε χαρακτηρίσει ποτέ τον κο Σμερδαλέο "Σάθα του 21ου αιώνα" ; :lol:
O άνθρωπος με τα χίλια πρόσωπα; :D
Ένα και το αυτό πρόσωπο :George Sa και στο μπλογκ του λεγάμενου , άσχετος περί τα ιστορικά , πόσο μάλλον με τα στρυφνά ταυτοτικά, Οικονομικές σπουδές το υπόβαθρο μου.
Αγνούσα τον ιστορικό Σάθα μέχρι που τον ανέφερε ο Ζαποτέκος , αλλά ο Σμερδ έχω την εντύπωση πως θα τους υπερβεί όλους,
αρκεί να μην αλληθωρίζει κατά Σκόπια μεριά και να καμφθεί μερικώς τλχ ως προς τα της συνέχειας του γένους.
Όλα δικά μας είναι , Ελλην , Ρωμιός ,Βυζαντινός, Νεοέλληνας , ακόμα και οι Μπουρτζόβλαχοι που έμαθαν Ελληνικά.
Με την ευκαιρία επιτρέψτε μου να θέσω ένα ερώτημα μήπως και έχετε κάποια γνώση και αν υπάρχουν αναφορές εδώ :
Μοναστήρι - Μπίτολα , αρχές του 20 ου αιώνα περι το έτος 1906 :Ποία η κατάσταση της πόλης χεχεχεχε ταυτοτικά ... και ποιό το δρομολόγιο
ενός νεαρού που θα ξεκίναγε για να φτάσει ως μετανάστης στην Νότια Αμερική (Βραζιλία - Ουρουγουάη-Αργεντινή) δηλ μέσω ποιού λιμένα , με τι χαρτιά ; οθωμανικά ;κτλπ . Πρόγονος της συζύγου μου ο εν λόγω , λίγα πράγματα γνωρίζουμε και προσπαθούμε με αυτά να ανασυνθέσουμε την ιστορία του.
Πραγματικά άτυχη αυτή η πόλη , Μπίτολα - Μοναστήρι ένας πολυ- πολιτισμικός - πολυΕθνοτικός θησαυρός καταστράφηκε.
Συγνώμη αγαπητέ για την παραγνώριση. :oops: Σε μπέρδεψα με μια αξιαγάπητη τρολοπερσόνα. :102: ( Που σε αυτό το στέκι έχει πολλούς οπαδούς :a108: ).
… εις μικράς μεν ατυχίας ευρεθήσεται φίλος, εις μεγίστην δε και επιμένουσαν συμφοράν μηδείς σε πλανήση , φίλος ουκ έσται . ( Στρατηγικόν Κεκαυμένου )

Άβαταρ μέλους
Pertinax
Δημοσιεύσεις: 1528
Εγγραφή: 20 Απρ 2018, 23:29

Re: Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Pertinax » 16 Μαρ 2021, 00:55

Chronicle έγραψε:
15 Μαρ 2021, 12:18
Το βασικό όμως είναι ότι η ρήση αυτή του Κοντολέοντα δεν μας βεβαιώνει για καμία "διαφορετική ταυτότητα" δήθεν "αφελληνισμένων"ή "αμιγώς" Ρωμαίων.
Διότι όποιος κατέχει την πληρη εικόνα των πηγών, μόλις διαβάσει τη φράση του Κοντολέοντα, θυμάται απευθείας τον Χαλκοκονδύλη που ατυχώς αναφέρεις, και ο οποίος διαψεύδει οποιαδήποτε βεβαιότητα αντλούν κάποιοι από τέτοιες ρητορικές εκφράσεις.

Οι δύο παράλληλες εκφράσεις αποσαφηνίζουν ότι: σε καμία περίπτωση η επιφύλαξη των ελληνορωμαίων να υιοθετήσουν το όνομα Έλλην δεν δηλώνει ούτε αφελληνισμό, ούτε ανυπαρξία ελληνικής ταυτότητας, ούτε δηλώνει κάποια δήθεν "αμιγή" ρωμαϊκή ταυτότητα. Διότι κανείς δεν αμφιβάλλει ότι ο Χαλκοκονδύλης δεχόταν ότι οι βυζαντινοί "Ρωμαίοι" ήταν Έλληνες. Κανείς δεν αμφιβάλλει ότι για τον Χαλκοκονδύλη και ο τελευταίος βυζαντινός ήταν Έλληνας και πουθενά δεν αφήνει την παραμικρή υπόνοια ότι αυτή η χρήση του "Ρωμαίος" αντί του ονόματος "Έλληνας" παρέπεμπε σε μια διαφορετική ταυτότητα των Βυζαντινών:

Εικόνα

Άρα, εδώ έχουμε μια απάτη: η μή χρήση του "Έλληνας" και η διατήρηση του "Ρωμαίος", δεν δηλώνει υποχρεωτικά καμία ημική αμφισβήτηση ελληνικότητας! Πέρα από το γεγονός ότι θα χρειαζόταν μία εξονυχιστική μελέτη του Κοντολέοντα και για το όνομα "Γραικός", ξεχνάνε βεβαίως κάποιοι πως το μέγα πλήθος των λογίων από τον 15ο έως τον 18ο αιώνα, αποδεχόταν για τον εαυτό τους και τα τρία εθνωνύμια: Ρωμαίοι, Γραικοί, Έλληνες. Άρα, ουδέποτε η χρήση του Ρωμαίος δηλώνει κάποια δήθεν "αμιγή" αφελληνισμένη ταυτότητα.
Έχεις πλάκα. Δεν ήμουν αυτός που έγραψα ότι ο ίδιος ο Κοντολέων τους θεωρεί Έλληνες;
["Βλέπεις πως ονομάζει τους ελληνόφωνους του καιρού του Έλληνες - τους προσδίδει δλδ την ταυτότητα που ο ίδιος υιοθετεί"]

Και με κατηγορείς για απάτη λέγοντας αυτό;
["Κανείς δεν αμφιβάλλει ότι για τον Χαλκοκονδύλη και ο τελευταίος βυζαντινός ήταν Έλληνας και πουθενά δεν αφήνει την παραμικρή υπόνοια ότι αυτή η χρήση του "Ρωμαίος" αντί του ονόματος "Έλληνας" παρέπεμπε σε μια διαφορετική ταυτότητα των Βυζαντινών"]

Αν κάποιους πρέπει να κατηγορήσεις για "απάτη" είναι τον ίδιο τον Κοντολέοντα και τον Χαλκοκονδύλη που ισχυρίζονται ότι οι ελληνόφωνοι προτιμούσαν να λέγονται Ρωμαίοι και όχι Έλληνες παραβλέποντας τις περιπτώσεις που αποκαλούνται Γραικοί και Έλληνες. Ίσως το κάνουν γιατί ακριβώς ήταν "περιπτώσεις", ενώ εκείνοι εστιάζουν στον κανόνα.

Εγώ δεν θα σε κατηγορήσω για απάτη, αλλά για αφέλεια:

Αφέλεια δεν είναι να πιστεύεις ότι έχουν την ίδια συνείδηση αυτός που απορρίπτει εντελώς το όνομα Ρωμαίος (Κοντολέων και Χαλκοκονδύλης) και αυτός που αυτοπροσδιορίζεται Ρωμαίος; Και μάλιστα όχι αυτός που το χρησιμοποιεί περιστασιακά (όπως στις ταινίες και στα τραγούδια της δεκαετίας του 1960), αλλά αυτός για τον οποίον είναι ο βασικός και θεμελιώδης αυτοπροσδιορισμός;

Αφέλεια δεν είναι να μη βλέπεις ότι αποκαλώντας τους Βυζαντινούς μονάχα Έλληνες και κριτικάροντας την "εμμονή" τους στο όνομα Ρωμαίοι διαστρεβλώνουν την ημική τους ταυτότητα;

Και μην αρχίσεις πάλι τα τρελά ότι προσπαθώ να διαχωρίσω Ρωμαίους και Έλληνες σε δύο εντελώς διαφορετικές ομάδες που δεν είχαν σχέση μεταξύ τους. Με αντικειμενικά-πολιτισμικά κριτήρια εννοείται ότι μιλάμε για την ίδια ομάδα. Τα υποκειμενικά όμως είναι που μας ενδιαφέρουν εδώ, γιατί αυτά έδιναν ξεχωριστά οράματα ταυτότητας στα μέλη της ίδιας πολιτισμικής ομάδας.
Άλλωστε, η δήλωση του Ευγένιου Βούλγαρη που μας λέει, "αποφεύγοντες το μεν Έλληνες διά την έμφασιν της ειδωλοθρησκείας" είναι ξεκάθαρη και διαλύει κάθε παρεξήγηση: η χρήση του Έλλην δεν είχε σχέση με κανέναν αφελληνισμό, αλλά μόνο με την ανθεκτική του σύνδεση με την ειδωλολατρία. Γι' αυτό και η πιο συχνή χρήση του Έλλην στην Τουρκοκρατία δεν είναι το είμαστε "Έλληνες", αλλά το "είμαστε το ίδιο γένος με τους Έλληνες".

Εικόνα
Αυτό είναι σαν παραδοχή ότι η σύνδεση του ονόματος με την ειδωλολατρία, στην ύστερη αρχαιότητα, έκοψε αρκετoύς πόντους από την ελληνική συνείδηση. Εκείνος που κατάφερνε να ξεπεράσει τον σκόπελο της σύνδεσης με την ειδωλολατρία γινόταν πιο ενσυνείδητος Έλληνας. Όπως ο Κοντολέων που θεωρούσε τους σύγχρονούς του Έλληνες, αλλά ελλειμματικούς Έλληνες, γιατί τους έλειπαν βασικά στοιχεία της - κατά Κοντολέοντα - ελληνικότητας: το όνομα, τα ήθη και η σοφία.
4) Ξεκάθαρη περιγραφή της λαϊκής ταυτότητας μας δίνει και η Χρύσα Μαλτέζου η οποία αναφέρεται στις επιγραφές "Έλλην-" σε Εκκλησία, δηλ. σε θεσμό όπου η συμμετοχή του πιο λαϊκού στοιχείου είναι μεγάλη και δεδομένη:

Εικόνα
Καταρχάς είναι φανερό ότι ο Κοντολέων αναφέρεται στην κατάσταση που επικρατούσε στις τουρκοκρατούμενες περιοχές και όχι σε αυτές των δυτικών παροικιών, όπως η Βενετία, η οποία πράγματι είχε καταστεί εστία διαμόρφωσης της νεοελληνικής συνείδησης.

Έπειτα, αυτό που δείχνει η επιγραφή στον Αη Γιώργη είναι η εξοικείωση των απλών ανθρώπων με τον αρχαιοπρεπή προσδιορισμό του γένους. Κατά τ΄άλλα, όπως σημειώνει ο Γιώργος Πάλλης ("Δηλώσεις της ταυτότητας σε επιγραφές της μεταβυζαντινής περιόδου", στον τόμο "Έλλην-Ρωμηός-Γραικός", σ. 324), οι περισσότεροι αυτοπροσδιορίζονταν ως Ρωμαίοι και ως Γραικοί. Το Γραικοί απόλυτα φυσιολογικό, αφού μιλάμε για δυτική παροικία. Μάλιστα προξενεί αίσθηση το γεγονός πως το Ρωμαίοι ήταν και εκεί ο επικρατέστερος αυτοπροσδιορισμός (και μάλλον οφείλεται στο ότι η Βενετία δεχόταν συνεχώς μετανάστες από τον ελλαδικό χώρο).

Εικόνα
Τελευταία επεξεργασία από το μέλος Pertinax την 16 Μαρ 2021, 01:36, έχει επεξεργασθεί 1 φορά συνολικά.

Άβαταρ μέλους
Σέλευκας
Δημοσιεύσεις: 11003
Εγγραφή: 04 Αύγ 2018, 01:00
Phorum.gr user: Seleykos
Τοποθεσία: Sapan

Re: Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Σέλευκας » 16 Μαρ 2021, 01:33

Pertinax έγραψε:
30 Δεκ 2020, 22:06
Θα σας πρότεινα να περιορίζατε τη συκοφαντία, ορθόδοξοι άνθρωποι...

btw
όποιος γουστάρει real σλαβο-βλαχο-αρβανίτικο εθνοφυλετισμό ας τσεκάρει τη φάση που παίζει σ΄αυτή την ομάδα
Μου κάνει τεράστια εντύπωση που ο Περτ διακρίνει μακεδονική ομάδα διάφορη της βουλγαρικής το 1500. Εξέλιξη.
Ιδιωτικές δομές παιδιών. Πως είναι δυνατόν;
Κοινοβουλευτισμός είναι η εκπροσώπηση των φεουδαρχών απέναντι στον βασιλιά.
Azzurra Carnelos
Εθνικισμός είναι η βούληση για την επιβίωση του έθνους.

Άβαταρ μέλους
Σέλευκας
Δημοσιεύσεις: 11003
Εγγραφή: 04 Αύγ 2018, 01:00
Phorum.gr user: Seleykos
Τοποθεσία: Sapan

Re: Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Σέλευκας » 16 Μαρ 2021, 01:39

Φοῖνιξ έγραψε:
20 Φεβ 2021, 07:11
Το καλύτερο νήμα στο φόρουμ. Ξεκίνησα να διαβάζω και σμερδαλέο πρόσφατα και μου έχουν ανοίξει τα μάτια. Συγχαρητήρια και στις δύο πλευρές γιατί η ταυτότητα είναι μια πολύ σοβαρή συζήτηση που πρέπει να γίνει.
Ο Σμερδάλεος δεν είναι αθώος.
Ιδιωτικές δομές παιδιών. Πως είναι δυνατόν;
Κοινοβουλευτισμός είναι η εκπροσώπηση των φεουδαρχών απέναντι στον βασιλιά.
Azzurra Carnelos
Εθνικισμός είναι η βούληση για την επιβίωση του έθνους.

Άβαταρ μέλους
Αρίστος
Δημοσιεύσεις: 50874
Εγγραφή: 13 Ιαν 2019, 16:44

Re: Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Αρίστος » 16 Μαρ 2021, 02:33

Γενικα ισχυε οτι τους πρωτους αιωνες της Τουρκοκρατιας οι Ελληνες της εποχης αποκαλουνται Ρωμαιοι και Γραικοι ενω θεωρουσαν οτι ανηκουν στο Γενος των Ελληνων, η τριπλη ονομασια ηταν η πλειοψηφια στις αναφορες. Κατα το 18ο αιωνα το Γραικος υποχωρησε (ισως γιατι εληξε και η Φραγκοκρατια) και εδωσε τη θεση του ολοκληρωτικα στο Ελληνας, παντα ομως μαζι με το Ρωμαιος (με το οποιο τους αποκαλουσαν και οι Οθωμανοι). Κι αν μας παραξενευει η διπλη ταυτοτητα ας σκεφτουμε πολυ απλα εναν Αμερικανο ιρλανδικης καταγωγης που επισης τονιζει τη διπλη ταυτοτητα του.

Ο Σμερδαλεος ειναι ξεπερασμενος εδω και καιρο. Ακομη και η βασικη του θεση οτι το Γραικοι δεν ηταν εθνικο ονομα παρα μονο ο τροπος που μας αποκαλουσαν Σλαβοι και Δυτικοι δεν καταλαβε ποτε οτι ειναι αυτογκολ στην εστια του.

.

Άβαταρ μέλους
Αρίστος
Δημοσιεύσεις: 50874
Εγγραφή: 13 Ιαν 2019, 16:44

Re: Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Αρίστος » 16 Μαρ 2021, 02:42

Βαζω ενα παραδειγμα της δυναμικης του Ελληνισμου επι Τουρκοκρατιας που το χρησιμοποιω σε εργασια που ετοιμαζω.


"τοις την Νεακαδημίαν ονειροπολούσιν ήδη, και πλατωνικώς μικρού δειν κατασκευάσασιν αυτήν"

Μετάφραση: άνθρωποι που ήδη ονειρεύονται μια Νέα Ακαδημία και την έχουν σχεδόν ιδρύσει με τον τρόπο του Πλάτωνα.

Έτσι προσδιορίζονται τα μέλη με βάση το καταστατικό της Νέας Ακαδημίας, μιας Σχολής για την προώθηση των ελληνικών σπουδών που δημιουργήθηκε στη Βενετία το 1502. Οι ιδρυτές της ήταν ο Ιταλός Άλδος Μανούτιος και οι Έλληνες Ιωάννης Γρηγορόπουλος και Σκιπίωνας Καρτερομάχος. Συμμετείχαν 40 Έλληνες και Ιταλοί ουμανιστές που έφεραν όλοι ελληνοποιημένο όνομα καθώς και ο γνωστός Έρασμος. Τα μέλη υποχρεώνονταν να μιλούν αποκλειστικά ελληνικά και αν κάποιος έκανε λάθη στην προφορά χρεωνόταν με πρόστιμο!!!

.

Άβαταρ μέλους
Σέλευκας
Δημοσιεύσεις: 11003
Εγγραφή: 04 Αύγ 2018, 01:00
Phorum.gr user: Seleykos
Τοποθεσία: Sapan

Re: Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Σέλευκας » 16 Μαρ 2021, 03:47

Εγώ δε νομίζω ότι ο Σμερδάλεος είναι Έλληνας καν.
Ιδιωτικές δομές παιδιών. Πως είναι δυνατόν;
Κοινοβουλευτισμός είναι η εκπροσώπηση των φεουδαρχών απέναντι στον βασιλιά.
Azzurra Carnelos
Εθνικισμός είναι η βούληση για την επιβίωση του έθνους.

Άβαταρ μέλους
Pertinax
Δημοσιεύσεις: 1528
Εγγραφή: 20 Απρ 2018, 23:29

Re: Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Pertinax » 16 Μαρ 2021, 05:50

Αρίστος έγραψε:
16 Μαρ 2021, 02:33
Κι αν μας παραξενευει η διπλη ταυτοτητα ας σκεφτουμε πολυ απλα εναν Αμερικανο ιρλανδικης καταγωγης που επισης τονιζει τη διπλη ταυτοτητα του.
Με αυτό το παράδειγμα είναι σαν να λες ότι οι Έλληνες ήταν κομπάρσοι σαν λαός, τόσο στο Βυζάντιο, όσο και στο Ρουμ Μιλλέτ. Όπως είναι οι Ιρλανδοί στις ΗΠΑ. Αν όμως στη θέση των Ιρλανδών βάλεις τους Άγγλους ιδρυτές των ΗΠΑ, τότε θα δεις ότι αυτοί δεν έχουν διπλή ταυτότητα.

Άβαταρ μέλους
Αρίστος
Δημοσιεύσεις: 50874
Εγγραφή: 13 Ιαν 2019, 16:44

Re: Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Αρίστος » 16 Μαρ 2021, 08:44

Pertinax έγραψε:
16 Μαρ 2021, 05:50
Αρίστος έγραψε:
16 Μαρ 2021, 02:33
Κι αν μας παραξενευει η διπλη ταυτοτητα ας σκεφτουμε πολυ απλα εναν Αμερικανο ιρλανδικης καταγωγης που επισης τονιζει τη διπλη ταυτοτητα του.
Με αυτό το παράδειγμα είναι σαν να λες ότι οι Έλληνες ήταν κομπάρσοι σαν λαός, τόσο στο Βυζάντιο, όσο και στο Ρουμ Μιλλέτ. Όπως είναι οι Ιρλανδοί στις ΗΠΑ. Αν όμως στη θέση των Ιρλανδών βάλεις τους Άγγλους ιδρυτές των ΗΠΑ, τότε θα δεις ότι αυτοί δεν έχουν διπλή ταυτότητα.


Το παραδειγμα στοχευε να δειξει οτι και σημερα υπαρχουν ανθρωποι που προσδιοριζονται με διπλη ονομασια, οχι να βρει 100% αντιστοιχια των Βυζαντινων με τον οποιο σημερινο λαο.

.

Άβαταρ μέλους
Αρίστος
Δημοσιεύσεις: 50874
Εγγραφή: 13 Ιαν 2019, 16:44

Re: Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Αρίστος » 16 Μαρ 2021, 08:50

Σέλευκας έγραψε:
16 Μαρ 2021, 03:47
Εγώ δε νομίζω ότι ο Σμερδάλεος είναι Έλληνας καν.


Οι Σμερδαλεοι, τα εθνομηδενια του Σορος και τα διαφορα ΕΛΙΑΜΕΠ, εχουν καταφερει να συσπειρωσουν τους Ελληνες γυρω απο την εθνικη τους ταυτοτητα κι ακομη να τους βαλουν να ψαξουν και να βρουν καθε ιστορικη αποδειξη για το διαχρονικοτητα του εθνους. Ιδεολογικα λοιπον δεν εχουν καταφερει τιποτα και το απεδειξε αυτο και προσφατη δημοσκοπηση για την αποδοχη των αξιων του 1821, το απεδειξε και η μεγαλυτερη αποδοχη που εχει ο Ευρυτος απο την ψευτοεπιτροπη της Γιαννας. Εκει που δυστυχως υστερουμε ειναι οτι επηρεαζουν τις κυβερνησεις μας σε βαθμο ανεπιτρεπτο.

.

Απάντηση


  • Παραπλήσια Θέματα
    Απαντήσεις
    Προβολές
    Τελευταία δημοσίευση

Επιστροφή στο “Ιστορία”

Phorum.com.gr : Αποποίηση Ευθυνών