Έκλεισαν το λιανεμπόριο με 2.556 κρούσματα και μετά από 5 μήνες το ανοίγουν με 4.340 - Θα πληρώσει κανείς;

[The Socialist]

[EKPLIKTIKOS]

Αυτά που λες είναι εξωφρενικές απλουστεύσεις γιατί κάνουν μια σειρά από λανθασμένες παραδοχές που βαριέμαι να αναλύσω, με κυριότερη ότι εσύ και μόνο εσύ υφίστασαι τις συνέπειες ενός "λάθους". Πάρα πολύ περιληπτικά εκτός από την αναλογία "δε σε αφήνω να βγεις στο δρόμο" υπάρχει η πολύ πιο ταιριαστή αναλογία "δε σε αφήνω να οδηγήσεις στον ίδιο δρόμο με 200 και ελαττωματικά φρένα". Η οποία ταιριάζει ΠΟΛΥ περισσότερο στη φάση που συζητάμε.

Κάθε κοινωνία προφανώς βασίζεται σε κανόνες για να λειτουργήσει. Τα 200 χλμ μπορεί να απαγορεύονται στο οδικό δίκτυο, αλλά αυτό δεν είναι κάποια προαιώνια αλήθεια. Στην autobahn πχ ξέρεις ότι επιτρέπεται να οδηγήσεις με 200, αν και δε συνιστάται, χωρίς να σημαίνει οτι η Γερμανία είναι χειρότερη από την Ελλάδα σε ζητήματα οδικής ασφάλειας. Όμως εδώ μπαίνουμε πλέον στο στάδιο της συζήτησης: αν πω ότι θα μπορούσαμε να οδηγούμε με 200 χλμ/ω με ασφάλεια, είναι σα να δίνω ώθηση σε κάποιον ανεγκέφαλο να τρέξει με 200 στα στενά του Περιστερίου; Γιατί αυτό συζητάμε. Προφανώς στην κοινωνία όλες οι πράξεις, και ακόμα και οι λέξεις, έχουν συνέπειες. Αλλιώς δε θα είχαν νόημα. Αν αποφασίσεις να είσαι παχύσαρκος, επιβαρύνεις τον κρατικό προϋπολογισμό. Οποιαδήποτε σφάλμα σου ακομα, το ίδιο. Ακόμα κ οποιαδήποτε ατυχία (έμεινες με το αμαξι στη μέση του δρόμου). Αυτά είναι πράγματα που μπορεί να καταλάβει ο κάθε ενήλικας που καταλαβαίνει πώς δουλεύει η κοινωνία, with all its complications.

[Αρχέλαος]

Δεν είναι ίδιος συνωστισμός όμως, αυτοί οι λεβεντογεροι και σπινστερς κάθονται μούρη με μούρη χωρις μάσκα όσο το δυνατόν πιο κοντά και από πηγαδάκι σε πηγαδακι για ώρες.

Kαμία διαδήλωση δεν πρέπει να γίνεται αφού ενέχει ρίσκο παρότι οι μελέτες το βρίσκουν αρκετά μικρότερο.

Ωστόσο παρόσα λέει ένας παπατζής εδώ, οι αριθμοί είναι ξεκάθαροι και ο ιός έχει παρόμοια αυξητική τάση σε πληθώρα δήμων. Επιπλέον οι Αχαρνές έφτασαν τα 900 κρούσματα χωρίς πορείες, διαδηλώσεις και με την Νέα Σμύρνη πιο πυκνοκατοικημένη ή να το αιτιολογεί η πληθυσμιακη διαφορά.
Και αποπροσανατολίζει από βασικές εστίες διασπορές όπως συγκεντρώσεις σε σπίτια, ΜΜΜ, εργοστάσια κλπ.
Σε τελική ανάλυση ας μας φέρει κάποιος παπατζής κρούσματα από διαδηλώσεις, όταν επισήμως από εργοστάσια τα κρούσματα είναι πάρα πολλά.
Μακάρι το πρόβλημα να ήταν οι διαδηλώσεις, θα τις απαγόρευαν ή περιόριζαν και θα λύναμε το πρόβλημα εύκολα. Δυστυχώς το πρόβλημα είναι αλλού και πιο δυσεπίλυτο.

[Αρχέλαος]

Ή κάτι είναι ή κάτι δεν είναι. Δίχως προπαγάνδα και χωρίς φιοριτούρες.
Τα στρογγυλέματα, οι δικαιολογήσεις, τα μπρος-πίσω αλέθουν το μύλο των αρνητών που πάντα υπάρχουν αλλά έτσι διευρύνονται και γίνονται και πιο ισχυρόγνωμοι.

Τι σημαινει αρνητης;

Ο Ιωαννιδης, ο Γεροτζιαφας και ο Φαρσαλινος που ειχαν προβλεψει πως το συλλογικο lockdown ετσι οπως γινεται στην Ελλαδα θα φερει τα αντιθετα αποτελεσματα, ειναι αρνητες;

Και απο ποτε το ελληνικο πολιτικο συστημα που εκφραζει το βαθυ ελληνικο κρατος (που διαχρονικα προπαγανδιζε τα πιο αντικοινωνικα μετρα με βορειοκορεατικο ολοκληρωτισμο απο τα μμε) θεωρειται αξιοπιστο ωστε να θεωρουνται αξιοπιστες και οι εκτιμησεις που εκανε και κανει στην πανδημια;

Δηλαδη γιατι το ΣΚΑΙ ειναι πιο αξιοπιστο απο τον Ιωαννιδη, οταν σε αξιοπιστια υπολειπεται δεκαδες φορες και του Τραγκα;

Το ΣΚΑΙ λεει οτι μετα την πανδημια που ληγει σε ενα δυο μηνες θα απογειωθει η οικονομια ενω ο Τραγκας λεει πως το συλλογικο lockdown κατεστρεψε την οικονομια για χρονια. Ποιος ειναι περισσοτερο αξιοπιστος;

Αντι να δαιμονοποιουμε καποιους "αρνητες" γιατι να μην δαιμονοποιησουμε το ΣΚΑΙ ως το ναο της κατ' εξοχην αρνησης της κοινης λογικης και της μετατροπης του μαυρου σε ασπρο; της ολοκληρωτικης αποτυχιας της κυβερνησης στην πανδημια σε μετατροπη επιτυχιας;

.

Οι παραπάνω είναι καλοί επιστήμονες, ο δεύτερος από όσα κατάλαβα και αριστερός, με εύστοχες επισημάνσεις.
Ο Φαρσαλινός και καλά διαβασμένος.
Άλλωστε έχω κάνει αρκετές αναφορές στους δύο από τους τρεις.
Και ποιος είπε ότι το ΣΚΑΙ που δεν βλέπω εδώ και χρόνια όπως κανένα κανάλι, απλώς ανιχνεύω από το διαδίκτυο άρθρα, στιγμιότυπα και σχόλια για αυτά, αποτελεί φάρο αλήθειας;

Ο Τράγκας όμως δρα τυχοδιωκτικά. Είναι καλός αν θες να απολαύσεις λίγη θεατρικότητα, "δράμα", τα λέει με ωραία πλοκή αλλά μέχρι εκεί.

Δημοσιογραφικά ο Σαχίνης τα διερευνά όλα με λεπτομέρεια και δημιουργική ένταση, τον θυμάμαι μία εικοσαετία τώρα, εξαιρετικός.

[ΦΙΛΕΛΕ ΚΑΙ ΤΡΟΛΕΛΕ]

Αυτό δε δουλεύει τόσο καλά, π.χ. λογόκριναν βίντεο και άρθρα παρωδίες επειδή κάποιος Ταγκανέζος αυτοδιορισμένος fact checker έκρινε πως είναι fake (well, ήταν, αυτό πάει να πει "παρωδία") ενώ οι δικοί μας Hoaxes κάποια στιγμή αναγκάστηκαν να σταματήσουν να είναι τόσο απροκάλυπτα φιλοΝΔ μόνο όταν ΝΔ το έχεσε σε τέτοιο βαθμό που δε θα μπορούσαν να κοιτάνε τον εαυτό τους στον καθρέφτη αν τη στήριζαν. Θέλω να πω, ποιος ελέγχει τους ελεγκτές, ότι όντως είναι αντικειμενικοί ή έστω μη μαλάκες.

Αλλά έτσι κι αλλιώς μέχρι μέσα φθινοπώρου το Facebook ήταν όχι απλά άνδρο των αντιεμβολιαστών, αλλά βασικός λόγος που ξέσπασαν εκ νέου εξαφανισμένες επιδημίες. Και παραμένει σε τεράστιο βαθμό. Τα ΜΚΔ ελέγχουν τρίτα λινκ και βίντεο αλλά δε μπορούν ούτε ασχολούνται να λογοκρίνουν τι ποστάρει ο καθένας στους 1500 φίλους του ιδιωτικά, πολύ περισσότερο αν κανείς από τους 1500 δεν ενδιαφέρεται να το καταγγείλει. Ούτε μπορούν να κάνουν κάτι αν κάτω από κάθε άρθρο εμφανίζονται 200 ψεκασμένοι που βρίζουν και διαδίδουν μπούρδες και δίνουν την εντύπωση (την αυτοεκπληρούμενη προφητεία βασικά) ότι υπάρχει ένα τεράστιο μπούγιο που γράφει στ' αρχίδια του "αυτούς τους ψεύτες και τα μέτρα τους και τον ψευτοϊό τους".

Εν τέλει για τον περισσότερο κόσμο (και αυτό είναι που δεν καταλαβαίνουν τόσο οι Fact Checkers όσο και ο εκπληκτικός πιο πάνω), το θέμα δεν είναι να πάρει μια ορθολογική απόφαση αναλύοντας και ζυγίζοντας το τι ισχύει ώστε να το πιστέψει. Το θέμα για τον περισσότερο κόσμο είναι να ανήκει κάπου και μετά επιλέγει τι θα πιστέψει. Και αυτό είναι ανεξάρτητο μόρφωσης, κριτικής ικανότητας κλπ, δεν βασίζεται καν στα ίδια "κυκλώματα" του εγκεφάλου. Όταν βλέπεις όλους τους φίλους και γνωστούς σου να σχηματίζουν μια "πλευρά", αυτό έχει μεγαλύτερη επίπτωση από 1000 ώρες τηλεόραση.

Με συγχωρείς αλλά εγώ πέρσι τέτοια εποχή θυμάμαι πως ήταν της μόδας να βγαίνει ο κάθε παπάρας και η κάθε μαλάκω και να ποστάρει πόσο
γουάυ περνάει στη καραντίνα και πόσο must είναι να ακολουθούμε τις οδηγίες των ειδικών.

Είναι λίγο επιλεκτική η μνήμη σου, ιδιαίτερα όταν μισή ώρα πριν σου έχουν δείξει σκρηνσοτς τύπου με 130.000 ακόλουθους που εξηγει ότι ΕΙΝΑΙ ΛΙΓΕΣ ΟΙ ΩΡΕΣ ΣΑΣ ΕΙΔΙΚΟΙ!!!1!!!

Η δική μου είναι επιλεκτική? Σοβαρά? Και αν για ένα προφίλ που λες εσύ υπήρχαν κάτι χιλιάδες επώνυμοι παγκοσμίως που έλεγαν κάθε μέρα
πόσο γουάου είναι η καραντίνα, τι πρέπει να πούμε?

[Eθνικοκοινωνιστης]

zteo @ Καθυστερινη: να τελειωνουμε με τους μικρομεσαιους και τους εε



συγγνωμη τι και ποιους εννοειτε ακριβως να πληρωσουν,δεν σας τα λεγανε?

[ΦΙΛΕΛΕ ΚΑΙ ΤΡΟΛΕΛΕ]

Με συγχωρείς αλλά εγώ πέρσι τέτοια εποχή θυμάμαι πως ήταν της μόδας να βγαίνει ο κάθε παπάρας και η κάθε μαλάκω και να ποστάρει πόσο
γουάυ περνάει στη καραντίνα και πόσο must είναι να ακολουθούμε τις οδηγίες των ειδικών. Και δε μιλάω μόνο για τους επώνυμους που εκ των
πραγμάτων επηρεάζουν ένα κομμάτι του κοινού αλλά και για τους φίλους μου. Το ότι στα ΜΚΔ μπορεί να δημιουργηθεί κλίμα είναι γεγονός όμως
αυτό πέρσι ήταν φανατικά υπέρ της καραντίνας. Κατά τα άλλα το θέμα της λογοκρισίας στα ΜΚΔ δεν είναι της παρούσης, σηκώνει πολύ συζήτηση
αλλά προς το παρόν ας μείνουμε στο ότι τη περασμένη άνοιξη τα Ελληνικά Hoaxes έστελναν ειδοποιήσεις σε ιδιωτικά προφίλ για να γνωστοποιήσουν με ύφος χωροφύλακα της δεκαετίας του '50 πως η είδηση για τα δελφίνια στο κόλπο της Βενετίας συνιστά παραπληροφόρηση και
oh my god παραβιάζει τους όρους της κοινότητας.

Εμένα πάλι η προσωπική μου εμπειρία λέει κάτι διαφορετικό. Μπορεί τελικά να αφορά τον κύκλο που έχει ο καθένας μας ξεχωριστά αλλά έχω γράψει αρκετές φορές εδώ νομίζω για τους φίλους στους οποίους προσπαθούσα να μεταπείσω προκειμένου να βάλουν μάσκα, να κόψουν γυμναστήριο και γενικά να μην πιστεύουν τους όποιους "φίλους" τους είναι υποψιασμένοι και ξέρουν τι παίζεται.

Μία δεύτερη παρατήρηση είναι ότι τα αντιδραστικά, αντισυστημικά ποστς, οι αναρτήσεις δηλαδή ενάντια στις επίσημες αποδείξεις ήταν πολύ πιο δυναμικά και διακινούνταν με πολύ μεγαλύτερο ζήλο. Μπορεί να είχα 2-3 αναρτήσεις που έλεγαν προσέξτε κάτι σοβαρό συμβαίνει και πάρτε μέτρα με μερικές δεκάδες likes αλλά η ανάρτηση που άρχιζε τις μας κρύβει ο Τσιόδρας είχε likes της τάξης των εκατοντάδων ή χιλιάδων.

Τέλος για να έρθουμε στην αρχική σου παρατήρηση, μπορεί τα mainstream media (κυρίως μεγάλοι τηλεοπτικοί σταθμοί) να πρόβαλαν την επίσημη γνώμη, υπήρξαν ωστόσο συγκεκριμένοι δημοσιογράφοι με αρκετό κοινό που πρόβαλαν τις λεγόμενες εναλλακτικές. Ο Τράγκας είναι το πρώτο παράδειγμα που έρχεται στο νου. Ο Βελόπουλος επίσης. Όλα τα δημοσιογραφικά sites από τα οποία έφερνε links ο Αρίστος εδώ. Πολλά επίσης από τα αντιπολιτευτικά μέσα στην προσπάθειά τους να κάνουν αντιπολίτευση χάιδεψαν πολλά αυτιά "αντισυστημικών" τύπων. Και λάβε και εδώ υπόψη σου ότι ο μέσος ακροατής Τράγκα είναι μάλλον αρκετά πιο φανατισμένος από τον θεατή του MEGA ή του ΣΚΑΙ. Τουλάχιστον έτσι μου μοιάζει.

Η ερώτησή μου όμως παραμένει και απάντηση δεν πήρα. Όταν ενσπείρει κάποιος αμφιβολίες σε κόσμο που αδυνατεί να επεξεργαστεί σωστά τα δεδομένα έχει κάποια ευθύνη για την απείθεια που θα υπάρξει μετά και θα οδηγήσει σε αντικοινωνικές συμπεριφορές ή πιστεύετε ότι δεν τρέχει τίποτα, όλοι οι ενήλικοι δεν επηρεάζονται και έχουν 100% ευθύνη των πράξεών τους;

Όχι δεν έχει ευθύνη. Αλλά και πάλι, εσύ και ο Φοσίλις παραπάνω κάνετε ανάλυση που βασίζεται σε δύο φίλους σας και δύο δημοσιογραφους. Που ακόμα και σε αυτή τη περίπτωση είμαι σχεδόν σίγουρος πως έχετε άδικο. Τη περασμένη άνοιξη και μέχρι πρότινος δηλαδή, ήταν τρέντι να είσαι
υπέρ της καραντίνας, δε θα κάνουμε πως δε βλέπουμε το προφανές. Τι τρέντι δηλαδή, αγελαίο ήταν να ποστάρει κάποιος στο φεις για να πει
πόσο ευαίσθητος και σοβαρός είναι που τηρεί τη καραντίνα.

[Green Dragon]

Η ερώτησή μου όμως παραμένει και απάντηση δεν πήρα. Όταν ενσπείρει κάποιος αμφιβολίες σε κόσμο που αδυνατεί να επεξεργαστεί σωστά τα δεδομένα έχει κάποια ευθύνη για την απείθεια που θα υπάρξει μετά και θα οδηγήσει σε αντικοινωνικές συμπεριφορές ή πιστεύετε ότι δεν τρέχει τίποτα, όλοι οι ενήλικοι δεν επηρεάζονται και έχουν 100% ευθύνη των πράξεών τους;

Επηρεάζονται, αλλά θα πρέπει να έχουν την ευθύνη, αυτό είναι και το νόημα της δημοκρατίας σε τελική ανάλυση, ότι οι πολίτες έχουν ευθύνη.

Τελικά το όλο θέμα έχει να κάνει με το πώς βλέπει κανείς τους πολίτες ενός κράτους. Υπάρχει μερίδα ανθρώπων που τους βλέπει ως νήπια, που πρέπει πάντοτε να είναι υπό την προστασία του κράτους, με τον ίδιο τρόπο που τα παιδιά πρέπει να είναι υπό την προστασία των γονιών τους. Γιατι το κράτος ξέρει καλύτερα. Το κράτος ξέρει καλύτερα οτι δεν πρέπει να τρως fast food, να καπνίζεις, να τρυπιεσαι με ηρωίνη ή να ακούς black metal. Όπως η μαμά ξέρει ότι πρέπει να μαζεύεις το δωμάτιο σου και η ζωή σου να υπόκειται σε ορισμένους ελέγχους κ κανόνες, άλλοτε λιγότερο κ άλλοτε περισσότερο αυθαίρετους, για το καλό σου.

Υπάρχει κ η άλλη αντίληψη, ότι ο άνθρωπος είναι ελεύθερος να επιλέξει το σωστό κ το λάθος μετα την ενηλικίωσή του. Οτι υπάρχει διαφορά να επιβάλλεσαι σε ένα 3χρονο, όπως κάνω στον γιο μου, υποχρεώνοντάς τον να μη βγει στο δρόμο για να μην τον πατήσει αμαξι, κ να κάνεις το ίδιο με εναν ενήλικα. Εγω τυχαίνει να ανήκω στη δεύτερη κατηγορία ανθρώπων, αυτη που πιστεύει οτι ο άνθρωπος έχει δικαίωμα να κάνει λάθος.

Νομίζω είναι λάθος και οι δύο κατηγορίες. Δεν μπορείς να έχεις κάποιον από πίσω λες και είναι μηχάνημα αλλά ούτε και να τον έχεις εντελώς ελέυθερο, πχ να πουλά ναρκωτικά επειδή 'έχει δικαίωμμα να κάνει λάθος'. Αν μάλιστα λάβουμε υπόψιν και το πόσο πρόβατα είναι οι άνθρωποι μάλλον η κλίμακα θα πρέπει να έχει σχετική μετατόπιση προς την πλευρά του ελέγχου. Νομίζω ότι το καλύτερο κριτήριο θα πρέπει να είναι 'αν δεν βλάπτεις κανέναν, κάνε ότι νομίζεις'. Να μπορείς δηλαδή να κάνεις λάθος αλλά χωρίς να φορτώνεις τις χοντρομαλακίες σου στους άλλους (οι ψιλό- επιτρέπονται ).

[Papa John]

Τη περασμένη άνοιξη και μέχρι πρότινος δηλαδή, ήταν τρέντι να είσαι
υπέρ της καραντίνας, δε θα κάνουμε πως δε βλέπουμε το προφανές. Τι τρέντι δηλαδή, αγελαίο ήταν να ποστάρει κάποιος στο φεις για να πει
πόσο ευαίσθητος και σοβαρός είναι που τηρεί τη καραντίνα.

[foscilis]

Το επιχειρημα και το συμπερασμα ποιο ακριβως ειναι δεν καταλαβα. Οτι αρα την περασμενη ανοιξη εκαναν καλη δουλεια τα καναλια;

[Αρίστος]

Οταν τα κανεις ολα μπουρδελο ξεσηκωνονται ακομη και οι νοικοκυραιοι.


Η Θεσσαλονίκη «βράζει» από οργή: Ανυπακοή! Θα ανοίξουν καταστήματα – Η Πάτρα σε «εγρήγορση»

https://www.tribune.gr/politics/news/ar ... gorsi.html

Σε πανικό η κυβέρνηση: Επιστρατεύει υπουργούς μετά το «αντάρτικο» των εμπόρων - Εκτάκτως σε Θεσ/νικη, Πάτρα, Κοζάνη

https://www.pronews.gr/elliniki-politik ... artiko-ton

.

[foscilis]

Επισης ατομο με 130.000 ακολουθους δεν ειναι "δυο φιλοι μου" αλλα καποιος που εχει συγκρισιμη επικοινωνιακη ισχυ με ενα μεσαιο τηλεοπτικο καναλι. Και δεν ειναι ενας. Ουτε καν δημοσιογραφος. Ειναι δικηγορος, που ξεκινωντας απο την παραδοχη οτι δεν γινονται νεκροψιες για covid προωθει καθε ειδους αρνηση και ψεκασμο, κατευθυνοντας τον οχλο του προς οτιδηποτε τον ενοχλησει.

Εγω εχω πολυ μικρη σχεση με ολους αυτους τους μαλακες αλλα δε θα κανω οτι δε βλεπω εναν πορωμενο οχλο απο 130.000 ανθρωπους της διπλανης πορτας επειδη εχω μεινει στη δεκαετια του 70 ή του 90.

[Αρίστος]

Επισης ατομο με 130.000 ακολουθους δεν ειναι "δυο φιλοι μου" αλλα καποιος που εχει συγκρισιμη επικοινωνιακη ισχυ με ενα μεσαιο τηλεοπτικο καναλι. Και δεν ειναι ενας. Ουτε καν δημοσιογραφος. Ειναι δικηγορος, που ξεκινωντας απο την παραδοχη οτι δεν γινονται νεκροψιες για covid προωθει καθε ειδους αρνηση και ψεκασμο, κατευθυνοντας τον οχλο του προς οτιδηποτε τον ενοχλησει.

Εγω εχω πολυ μικρη σχεση με ολους αυτους τους μαλακες αλλα δε θα κανω οτι δε βλεπω εναν πορωμενο οχλο απο 130.000 ανθρωπους της διπλανης πορτας επειδη εχω μεινει στη δεκαετια του 70 ή του 90.

130.000 ακολουθους δεν εχει ουτε ο Ρουβας, ουτε ο Κουλης, ουτε ο Τσιτσιπας, πολυ μουφα μου φαινεται.

.

[foscilis]

Οταν τα κανεις ολα μπουρδελο ξεσηκωνονται ακομη και οι νοικοκυραιοι.


Η Θεσσαλονίκη «βράζει» από οργή: Ανυπακοή! Θα ανοίξουν καταστήματα – Η Πάτρα σε «εγρήγορση»

https://www.tribune.gr/politics/news/ar ... gorsi.html

Σε πανικό η κυβέρνηση: Επιστρατεύει υπουργούς μετά το «αντάρτικο» των εμπόρων - Εκτάκτως σε Θεσ/νικη, Πάτρα, Κοζάνη

https://www.pronews.gr/elliniki-politik ... artiko-ton

.

Κλασικοι εμπορες μεσα στην κλαψιαρικη υπερβολη. Τι πουλανε μωρε που προλαβαν να το προμηθευτουν απο Πεμπτη πρωι μεχρι Παρασκευη βραδυ; Αβγα ημερας;

[Αρίστος]

Ελα τωρα, σκωτσεζικο ντουζ τους εκαναν.

.