Ελληνοποιημένοι Αγγλισμοί

Μελέτη της γλώσσας, γραμματική, συντακτικό, σχολιασμοί και διευκρινίσεις.
Άβαταρ μέλους
ΦΙΛΕΛΕ ΚΑΙ ΤΡΟΛΕΛΕ
Δημοσιεύσεις: 7077
Εγγραφή: 11 Αύγ 2019, 16:23
Phorum.gr user: ΦΙΛΕΛΕ ΚΑΙ ΤΡΟΛΕΛΕ

Re: Ελληνοποιημένοι Αγγλισμοί

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από ΦΙΛΕΛΕ ΚΑΙ ΤΡΟΛΕΛΕ » 30 Απρ 2021, 16:21

sharp έγραψε:
30 Απρ 2021, 16:15
ΦΙΛΕΛΕ ΚΑΙ ΤΡΟΛΕΛΕ έγραψε:
30 Απρ 2021, 15:55
Στη περίπτωση που συζητάτε δεν έχουμε τη δημιουργία κενού αλλά τη κάλυψη αυτού. Η πρόσβασιμότητα ως έννοια μας δίνει να καταλάβουμε
πως μπορούμε να αποκτήσουμε πρόσβαση σε ένα χώρο. Θα μπορούσε να γραφεί και ως προσεγγισιμότητα.
Δηλ. αν ρωτήσω την κοπελιά στο ξενοδοχείο "έχετε πρόσβαση στο ίντερνετ" θα μού απαντήσει "ναι", ενώ αν την ρωτήσω "έχετε προσβασιμότητα στο ίντερνετ" θα μού δωσει τον κωδικό πρόσβασης; Αυτό είναι το συμπέρασμα από όσα έγραψες.

( Οπότε btw θα έπρεπε να λέγεται κωδικός προσβασιμότητας )
Δε θα πείς αυτή τη φράση στη κοπελιά αλλά αυτό δε σημαίνει πως η λέξη προσβασιμότητα είναι κενή νοήματος. Πάρε για παράδειγμα
μία πρόταση από τον ιστότοπο του Ευρωπαϊκού Κοινοβουλίου:«Η προσβασιμότητα στον Παγκόσμιο Ιστό συνίσταται στη μέριμνα ώστε άνθρωποι με όσο το δυνατόν πιο διαφορετικές ικανότητες να μπορούν να έχουν εξίσου εύκολη πρόσβαση σε πληροφορίες και λειτουργίες στο Διαδίκτυο».

Άβαταρ μέλους
Awesomatic
Δημοσιεύσεις: 6511
Εγγραφή: 16 Μάιος 2018, 00:11
Phorum.gr user: Awesomatic

Re: Ελληνοποιημένοι Αγγλισμοί

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Awesomatic » 30 Απρ 2021, 16:28

sharp έγραψε:
30 Απρ 2021, 16:15
ΦΙΛΕΛΕ ΚΑΙ ΤΡΟΛΕΛΕ έγραψε:
30 Απρ 2021, 15:55
Στη περίπτωση που συζητάτε δεν έχουμε τη δημιουργία κενού αλλά τη κάλυψη αυτού. Η πρόσβασιμότητα ως έννοια μας δίνει να καταλάβουμε
πως μπορούμε να αποκτήσουμε πρόσβαση σε ένα χώρο. Θα μπορούσε να γραφεί και ως προσεγγισιμότητα.
Δηλ. αν ρωτήσω την κοπελιά στο ξενοδοχείο "έχετε πρόσβαση στο ίντερνετ" θα μού απαντήσει "ναι", ενώ αν την ρωτήσω "έχετε προσβασιμότητα στο ίντερνετ" θα μού δωσει τον κωδικό πρόσβασης; Αυτό είναι το συμπέρασμα από όσα έγραψες.

( Οπότε btw θα έπρεπε να λέγεται κωδικός προσβασιμότητας :lol: )
Άσε τα σάπια, ποιο είναι το password για το WiFi θα ρωτήσεις :003:
"Taxation is theft, purely and simply even though it is theft on a grand and colossal scale which no acknowledged criminals could hope to match. It is a compulsory seizure of the property of the State’s inhabitants, or subjects."

Άβαταρ μέλους
ΠΑΓΧΡΗΣΤΟΣ
Δημοσιεύσεις: 2186
Εγγραφή: 24 Σεπ 2019, 15:07

Re: Ελληνοποιημένοι Αγγλισμοί

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από ΠΑΓΧΡΗΣΤΟΣ » 30 Απρ 2021, 17:04

ΦΙΛΕΛΕ ΚΑΙ ΤΡΟΛΕΛΕ έγραψε:
30 Απρ 2021, 16:21

δε σημαίνει πως η λέξη προσβασιμότητα είναι κενή νοήματος.
Έτσι νομίζω κι εγώ.
Όπως από το "βάσιμος" πας στο "βασιμότητα", έτσι και από το "προσβάσιμος" πας στο "προσβασιμότητα" (=δυνατότητα πρόσβασης)

Παράδειγμα θεμιτής διατύπωσης:
"Τέτοια εργαλεία είναι η διαθεσιμότητα, η ανεκτικότητα, η προσαρμοστικότητα και η προσβασιμότητα."
http://www.naskouperraki.gr/%CE%B7-%CF% ... %84%CE%BF/

διαθέσιμος-διαθεσιμότητα
ανεκτικός-ανεκτικότητα
προσαρμοστικός-προσαρμοστικότητα
προσβάσιμος-προσβασιμότητα
Από την αποπλανητική έλξη στον σημειωτικό τυχοδιωκτισμό μια αμφίκρημνη παλινδρομία

Άβαταρ μέλους
sharp
Δημοσιεύσεις: 21516
Εγγραφή: 01 Μάιος 2018, 21:47

Re: Ελληνοποιημένοι Αγγλισμοί

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από sharp » 30 Απρ 2021, 17:28

Ζενίθεδρος έγραψε:
30 Απρ 2021, 00:31
sharp έγραψε:
29 Απρ 2021, 14:08
Φαίνεται ότι και το accessibility είναι νεωτερισμός. Το Oxford Dictionary του 1989 το αναφέρει μόνο ως παράγωγο του accessible χωρίς περαιτέρω ερμηνεία, ενώ στο Concise δεν υπάρχει καθόλου. Νεοψεκασμός ( ίσως Αμερικανικός; )
Μιας και ξέρεις Γερμανικά, σου αναφέρω πως η αντίστοιχη λέξη, το Zugänglichkeit μαρτυρειται απο το σωτήριον έτος 1760.

https://www.dwds.de/wb/Zug%C3%A4nglichkeit

Λες λοιπόν ότι αφού οι Γερμανοί το έχουν θα πρέπει να το έχουν και οι Έλληνες.

Δεν ξέρω αν το γνωρίζεις, αλλά ένα από τα μεγάλα μειονεκτήματα της καθαρεύουσας είναι ότι δεν ήταν Ελληνική. Το πρότυπο της ήταν τα Γαλλικά και τα Γερμανικά. Γιατί πρέπει να ακολουθήσουμε ξανά αυτή την αποτυχημένη μέθοδο; Οι Γερμανοί ξέρουν πολύ καλά που θα χρησιμοποιήσουν το κάθε τι, οι Έλληνες όπως φαίνεται και εδώ μέσα από τις ποικίλες ερμηνείες της προσβασιμότητας, όχι και τόσο.

Αν διαβάσεις τα παραδείγματα στη σελίδα που παρέθεσες και θα βρεις και άλλα στο Ίντερνετ, το Zugänglichkeit δεν χρησιμοποιείται με την έννοια που δίνουν εδώ μέσα οι υπέρμαχοι της προσβασιμότητας, ούτε όπως εννοούν οι Αμερικανοί το accessibility.

Αυτό αποδεικνύεται και από την απόδοση στα Γερμανικά της φράσης που έβαλε ο φίλος μας ο Τρολελές.


Ας δούμε κατα σειρά την ίδια φράση σε Αγγλ. Ελλ. και Γερμ.

Web accessibility means making sure that people with the widest range of capabilities can easily access information and functions available on the internet.

Η προσβασιμότητα στον Παγκόσμιο Ιστό συνίσταται στη μέριμνα ώστε άνθρωποι με όσο το δυνατόν πιο διαφορετικές ικανότητες να μπορούν να έχουν εξίσου εύκολη πρόσβαση σε πληροφορίες και λειτουργίες στο Διαδίκτυο.

Barrierefreiheit im Internet bedeutet, dass Menschen mit sehr verschiedenen Fähigkeiten leichten Zugang zu Informationen und Funktionen im Internet haben.


Όπως διαβάζεις οι Γερμανοί δεν γράφουν Zugänglichkeit αλλά Barrierefreiheit. Ο λόγος είναι ότι το πρώτο δεν θα σήμαινε τίποτε στη γλώσσα τους. Αυτό που γράφουν στα Ελληνικά αποδίδεται ως ανεμπόδιστη πρόσβαση. Οι Γερμανοί δεν μεταφράζουν το κείμενο αυτολεξί, αλλά το νόημα, γιατί κατανοούν και κατέχουν την γλώσσα τους. (Γι' αυτό πάνε μπροστά παρεμπιπτόντως, για μένα η γλώσσα είναι ο βασικότερος λόγος προόδου).


Πώς θα μυήσεις τον Έλληνα σε αυτές τις Nuancen των Γερμανικών, θα τους μάθεις την γλώσσα; Θα γερμανοποιήσεις τη γλώσσα τους; Μεταξύ μας δεν το βρίσκω κακό, πολύ καλύτερη από την αγγλοποίηση, αλλά ας μείνουμε στην Ελληνοποίηση, για να χρησιμοποιήσω και εγώ μερικά -οίηση.

Στα Γερμανικά η λέξη χρησιμοποιείται περισσότερο στην ψυχολογία και την φιλοσοφία. Θα γράψεις αυτά τα βιβλία από την αρχή και θα μεταφράσεις τα Γερμανικά αυτολεξί; Πώς μεταφραζόταν μέχρι σήμερα αυτή η λέξη, δεν φαντάζομαι να ήταν λάθος. Και ακριβώς εδώ είναι το πρόβλημα ότι η μετάφραση δεν είναι μετάφραση λέξεων, αλλά εννοιών. Και η κάθε πρόταση πρέπει πρώτα να κατανοηθεί στην ξένη γλώσσα και μετά να αποδωθεί στην μητρική γλώσσα. Προφανώς αυτό προϋποθέτει να κατέχεις τη γλώσσα σου. Οι μεταφραστές έχουν ένα αξίωμα, λένε ο καλός μεταφραστής είναι αυτός που γνωρίζει πολύ καλά τη γλώσσα του.

Το συμπέρασμα είναι ότι καταργήσαμε την καθαρεύουσα για να δημιουργήσουμε μίαν άλλη ιδιότυπη, λανθασμένη και φάλτσα, αντί της ωραιοτάτης Δημοτικής που είχαμε κάποτε. Μάς ενοχλούν οι πολλές λέξεις, βάζουμε επίθετα και μετοχές παντού, υπεραμυνόμαστε της οικονομίας του λόγου μετρώντας την μπακαλίστικα με τον συνολικό αριθμό των λέξεων, για να μην πούμε αυτός που εμβολιάζεται, λέμε ο εμβολιάζων ή ακόμη χειρότερα ο εμβολιάζοντας και θυμώνει ο Μπέρια...

Και το χειρότερο είναι ότι αποσύραμε ότι καλό μπορεί να είχε ενώ κρατάμε το κακό δηλ. το αφύσικο, το τεχνητό, το παράφωνο.

Και όπως βλέπω και στην απάντηση σου προς τον Χέλλη, το επιχείρημα είναι όντως επειδή τα Αγγλικά και τα Γερμανικά κάνουν έτσι. Μα αυτό το ξανάχαμε, στα ίδια λάθη θα πέσουμε;

Θέλεις να κάνεις τα Ελληνικά Γερμανικά, θα πρέπει τότε να βάλεις καθαρεύουσα. Την είχες όμως και έγινε ότι έγινε. Αλλά προς Θεού, μην φτιάξεις μιαν άλλη, που θα είναι χειρότερη.
“Hard times create strong men, strong men create good times, good times create weak men, and weak men create hard times.”

Άβαταρ μέλους
ΦΙΛΕΛΕ ΚΑΙ ΤΡΟΛΕΛΕ
Δημοσιεύσεις: 7077
Εγγραφή: 11 Αύγ 2019, 16:23
Phorum.gr user: ΦΙΛΕΛΕ ΚΑΙ ΤΡΟΛΕΛΕ

Re: Ελληνοποιημένοι Αγγλισμοί

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από ΦΙΛΕΛΕ ΚΑΙ ΤΡΟΛΕΛΕ » 30 Απρ 2021, 18:36

ΠΑΓΧΡΗΣΤΟΣ έγραψε:
30 Απρ 2021, 17:04
ΦΙΛΕΛΕ ΚΑΙ ΤΡΟΛΕΛΕ έγραψε:
30 Απρ 2021, 16:21

δε σημαίνει πως η λέξη προσβασιμότητα είναι κενή νοήματος.
Έτσι νομίζω κι εγώ.
Όπως από το "βάσιμος" πας στο "βασιμότητα", έτσι και από το "προσβάσιμος" πας στο "προσβασιμότητα" (=δυνατότητα πρόσβασης)

Παράδειγμα θεμιτής διατύπωσης:
"Τέτοια εργαλεία είναι η διαθεσιμότητα, η ανεκτικότητα, η προσαρμοστικότητα και η προσβασιμότητα."
http://www.naskouperraki.gr/%CE%B7-%CF% ... %84%CE%BF/

διαθέσιμος-διαθεσιμότητα
ανεκτικός-ανεκτικότητα
προσαρμοστικός-προσαρμοστικότητα
προσβάσιμος-προσβασιμότητα
Και άλλες λέξεις όπως θετικότητα, δυνατότητα, αναγκαιότητα, οντότητα, δυναμικότητα. Δε μπορώ να εξηγήσω επακριβώς ποιό είναι το νόημα της
κατάληξης -ότητα αλλά είναι συνηθισμένη στην ελληνική γλώσσα. Ακόμα και οι λέξεις ποιότητα ή ποσότητα στην ίδια κατηγορία λέξεων ανήκουν.

Άβαταρ μέλους
ΠΑΓΧΡΗΣΤΟΣ
Δημοσιεύσεις: 2186
Εγγραφή: 24 Σεπ 2019, 15:07

Re: Ελληνοποιημένοι Αγγλισμοί

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από ΠΑΓΧΡΗΣΤΟΣ » 30 Απρ 2021, 18:50

-ότητα [ótita] & -ύτητα [ítita] ανάλογα με το χαρακτήρα του θέματος της πρωτότυπης λέξης : επίθημα για το σχηματισμό αφηρημένων θηλυκών ουσιαστικών. 1. (συνήθ. από επίθ.) δηλώνει ιδιότητα ή κατάσταση ανάλογη με αυτή που εκφράζει η πρωτότυπη λέξη: α. από επίθετα σε -ος / -ός: (αρμόδιος) αρμοδιότητα, (ηλίθιος) ηλιθιότητα, (εγκάρδιος) εγκαρδιότητα, (λιτός) λιτότητα, (σφαιρικός) σφαιρικότητα, (σφριγηλός) σφριγηλότητα. β. από επίθετα σε -ικός -ική -ικό: (αγγελικός) αγγελικότητα, (δουλικός) δουλικότητα, (ελληνικός) ελληνικότητα, (πνευματικός) πνευματικότητα, (σατανικός) σατανικότητα. γ. από επίθετα σε -ύς -εία -ύ: (βραδύς) βραδύτητα, (γλυκύς) γλυκύτητα, (δριμύς) δριμύτητα, (ταχύς) ταχύτητα. || από επίθετα σε -ύς -ιά -ύ: (βαθύς) βαθύτητα. δ. από ουσιαστι κά που συνήθ. δηλώνουν ιδιότητα: (θεός) θεότητα, (μητέρα) μητρότητα, (πατέρας) πατρότητα, (ποιόν) ποιότητα, (ποσόν) ποσότητα. 2. (από ουσιαστικά) δηλώνει σύνολο προσώπων που χαρακτηρίζονται από την ιδιότητα που εκφράζει η πρωτότυπη λέξη: (άνθρωπος) ανθρωπότητα.

https://www.greek-language.gr/greekLang ... %CE%B1&dq=
Από την αποπλανητική έλξη στον σημειωτικό τυχοδιωκτισμό μια αμφίκρημνη παλινδρομία

Άβαταρ μέλους
ΠΑΓΧΡΗΣΤΟΣ
Δημοσιεύσεις: 2186
Εγγραφή: 24 Σεπ 2019, 15:07

Re: Ελληνοποιημένοι Αγγλισμοί

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από ΠΑΓΧΡΗΣΤΟΣ » 30 Απρ 2021, 19:07

Να πάμε και λίγο πίσω στον χρόνο σε αγγλοελληνικά λεξικά χάριν λεξιλογικών αποχρώσεων:

Access: είσοδος/πρόσοδος/προσέλευσις
Accesibility: προσιτότης, το ευπρόσιτον
(Α. Γεωργιάδης, Πλήρες Αγγλο-Ελληνικόν λεξικόν (1900)
…………………………………………………………………………………………………….
Access: πρόσβασις/προσπέλασις
Accesibility: προσιτότης/το ευπρόσιτον/ευκολία προσεγγίσεως
(Penguin-Hellenews, 1975)
Από την αποπλανητική έλξη στον σημειωτικό τυχοδιωκτισμό μια αμφίκρημνη παλινδρομία

Άβαταρ μέλους
Ζενίθεδρος
Δημοσιεύσεις: 14588
Εγγραφή: 27 Ιούλ 2018, 18:56
Phorum.gr user: Ζενίθεδρος
Επικοινωνία:

Re: Ελληνοποιημένοι Αγγλισμοί

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Ζενίθεδρος » 01 Μάιος 2021, 00:04

sharp έγραψε:
30 Απρ 2021, 17:28
Ζενίθεδρος έγραψε:
30 Απρ 2021, 00:31
sharp έγραψε:
29 Απρ 2021, 14:08
Φαίνεται ότι και το accessibility είναι νεωτερισμός. Το Oxford Dictionary του 1989 το αναφέρει μόνο ως παράγωγο του accessible χωρίς περαιτέρω ερμηνεία, ενώ στο Concise δεν υπάρχει καθόλου. Νεοψεκασμός ( ίσως Αμερικανικός; )
Μιας και ξέρεις Γερμανικά, σου αναφέρω πως η αντίστοιχη λέξη, το Zugänglichkeit μαρτυρειται απο το σωτήριον έτος 1760.

https://www.dwds.de/wb/Zug%C3%A4nglichkeit

Λες λοιπόν ότι αφού οι Γερμανοί το έχουν θα πρέπει να το έχουν και οι Έλληνες.

Όχι. Λεω οτι η γλώσσα των ανθρώπων (Δεν ξέρω πως είναι των εξωγήινων και αν υπαρχει) διατυπώνει τις έννοιες με την μορφή λέξεων. Ακομα και στις περιπτώσεις όπου κάποιες γλώσσες έχουν για ιστορικούς λόγους δυο λέξεις για να αποδώσουν μια και μόνο έννοια, τότε η δεύτερη προσλαμβανει για λογους διευκρίνησης διαφορετικη εννοιολογική χροιά. Εφόσον υπάρχει κάποια έννοια και γίνεται αντιληπτη, τότε μπορεί να διατυπωθεί και σε αλλη γλώσσα, εαν δεν πρόκειται για την καθομιλουμενη καποιας απομονωμενης φυλής στη νησο Ανταμαν. Την προσβασιμότητα και την οποια -ότητα δεν την επινόησε καποιος μεταφραστής για να του βγει το Zugänglichkeit, αλλα υπάρχει για να διατυπωθεί η ιδιότητα του προσβασιμου. Στο έγραψε και ο Νανος, στο έγραψα κι εγω δυο φορές και το ξεπερνάς σαν να μην το άκουσες, πως η ιδιότητα διαβαθμιζεται, ειναι αναλογικής φύσεως και οχι ψηφιακής όπως η υπαρξη. Η πρόσβαση μπορεί να υπάρχει ή να μην υπάρχει. Ασφαλώς και χαρακτηρίζεται με κάποιο ποιοτικο επίθετο όπως καλη, κακή, άσχημη, όμορφη, δεν εχει ομως ποσοτική διαβάθμιση.

Δεν ξέρω αν το γνωρίζεις, αλλά ένα από τα μεγάλα μειονεκτήματα της καθαρεύουσας είναι ότι δεν ήταν Ελληνική. Το πρότυπο της ήταν τα Γαλλικά και τα Γερμανικά. Γιατί πρέπει να ακολουθήσουμε ξανά αυτή την αποτυχημένη μέθοδο; Οι Γερμανοί ξέρουν πολύ καλά που θα χρησιμοποιήσουν το κάθε τι, οι Έλληνες όπως φαίνεται και εδώ μέσα από τις ποικίλες ερμηνείες της προσβασιμότητας, όχι και τόσο.

Μην αρχίσουμε την συγκριτική. Σε σχέση με το πως ομιλεί η πλατια μάζα των Γερμανών, οχι το 5% που έχει επισκεφτεί πανεπιστήμιο, μαζι και η μαζα των λοιπών Κανακεν τα Γερμανικά, ακομα και ο μέσος μετανάστης στην Ελλάδα που χειρίζεται με άνεση 8 ρηματικους χρόνους, φαντάζει φιλόλογος μπροστα τους, όταν αρνούνται να χρησιμοποιησουν τον φτιαχτό απο τους λόγιους του 19ου μέλλοντα του ρηματος και λένε απλα ενα: Αύριο πάω.

Αν διαβάσεις τα παραδείγματα στη σελίδα που παρέθεσες και θα βρεις και άλλα στο Ίντερνετ, το Zugänglichkeit δεν χρησιμοποιείται με την έννοια που δίνουν εδώ μέσα οι υπέρμαχοι της προσβασιμότητας, ούτε όπως εννοούν οι Αμερικανοί το accessibility.

Αυτό αποδεικνύεται και από την απόδοση στα Γερμανικά της φράσης που έβαλε ο φίλος μας ο Τρολελές.

Ας δούμε κατα σειρά την ίδια φράση σε Αγγλ. Ελλ. και Γερμ.

Web accessibility means making sure that people with the widest range of capabilities can easily access information and functions available on the internet.

Η προσβασιμότητα στον Παγκόσμιο Ιστό συνίσταται στη μέριμνα ώστε άνθρωποι με όσο το δυνατόν πιο διαφορετικές ικανότητες να μπορούν να έχουν εξίσου εύκολη πρόσβαση σε πληροφορίες και λειτουργίες στο Διαδίκτυο.

Barrierefreiheit im Internet bedeutet, dass Menschen mit sehr verschiedenen Fähigkeiten leichten Zugang zu Informationen und Funktionen im Internet haben.

Όπως διαβάζεις οι Γερμανοί δεν γράφουν Zugänglichkeit αλλά Barrierefreiheit. Ο λόγος είναι ότι το πρώτο δεν θα σήμαινε τίποτε στη γλώσσα τους. Αυτό που γράφουν στα Ελληνικά αποδίδεται ως ανεμπόδιστη πρόσβαση. Οι Γερμανοί δεν μεταφράζουν το κείμενο αυτολεξί, αλλά το νόημα, γιατί κατανοούν και κατέχουν την γλώσσα τους. (Γι' αυτό πάνε μπροστά παρεμπιπτόντως, για μένα η γλώσσα είναι ο βασικότερος λόγος προόδου).

Πώς θα μυήσεις τον Έλληνα σε αυτές τις Nuancen των Γερμανικών, θα τους μάθεις την γλώσσα; Θα γερμανοποιήσεις τη γλώσσα τους; Μεταξύ μας δεν το βρίσκω κακό, πολύ καλύτερη από την αγγλοποίηση, αλλά ας μείνουμε στην Ελληνοποίηση, για να χρησιμοποιήσω και εγώ μερικά -οίηση.

Αν και παραληρείς ελαφρως σαν να είσαι ο Βελανιδοφαγος Ουννος, ωστόσο μια λέξη σαν το Barrierefreiheit, που σημαίνει απλά τον μη παρεμποδισμό και οχι την ανεμπόδιστη πρόσβαση, δεν ειναι η ακριβής διατύπωση της έννοιας, αλλα προκειται για γενική έννοια που της έχει προσδωθεί, κατα συνθηκη, μια ειδική εννοιολογική σημασία. Και εκτός αυτού, η λέξη αυτή δεν έχει διαβαθμιση, εκτός και άμα την αλλάξεις σε Barrierefreiheitsgrad.


Στα Γερμανικά η λέξη χρησιμοποιείται περισσότερο στην ψυχολογία και την φιλοσοφία. Θα γράψεις αυτά τα βιβλία από την αρχή και θα μεταφράσεις τα Γερμανικά αυτολεξί; Πώς μεταφραζόταν μέχρι σήμερα αυτή η λέξη, δεν φαντάζομαι να ήταν λάθος. Και ακριβώς εδώ είναι το πρόβλημα ότι η μετάφραση δεν είναι μετάφραση λέξεων, αλλά εννοιών. Και η κάθε πρόταση πρέπει πρώτα να κατανοηθεί στην ξένη γλώσσα και μετά να αποδωθεί στην μητρική γλώσσα. Προφανώς αυτό προϋποθέτει να κατέχεις τη γλώσσα σου. Οι μεταφραστές έχουν ένα αξίωμα, λένε ο καλός μεταφραστής είναι αυτός που γνωρίζει πολύ καλά τη γλώσσα του.

Το συμπέρασμα είναι ότι καταργήσαμε την καθαρεύουσα για να δημιουργήσουμε μίαν άλλη ιδιότυπη, λανθασμένη και φάλτσα, αντί της ωραιοτάτης Δημοτικής που είχαμε κάποτε. Μάς ενοχλούν οι πολλές λέξεις, βάζουμε επίθετα και μετοχές παντού, υπεραμυνόμαστε της οικονομίας του λόγου μετρώντας την μπακαλίστικα με τον συνολικό αριθμό των λέξεων, για να μην πούμε αυτός που εμβολιάζεται, λέμε ο εμβολιάζων ή ακόμη χειρότερα ο εμβολιάζοντας και θυμώνει ο Μπέρια...

Και το χειρότερο είναι ότι αποσύραμε ότι καλό μπορεί να είχε ενώ κρατάμε το κακό δηλ. το αφύσικο, το τεχνητό, το παράφωνο.

Και όπως βλέπω και στην απάντηση σου προς τον Χέλλη, το επιχείρημα είναι όντως επειδή τα Αγγλικά και τα Γερμανικά κάνουν έτσι. Μα αυτό το ξανάχαμε, στα ίδια λάθη θα πέσουμε;

Θέλεις να κάνεις τα Ελληνικά Γερμανικά, θα πρέπει τότε να βάλεις καθαρεύουσα. Την είχες όμως και έγινε ότι έγινε. Αλλά προς Θεού, μην φτιάξεις μιαν άλλη, που θα είναι χειρότερη.


Το συμπέρασμα είναι πως ξεκίνησες μια συζήτηση λεξιλογικης ορθότητας, και θεωρείς πως αγγλοποιω την ελληνική, ή την κάνω καθαρεύουσα, επειδη θεωρώ σωστή την χρήση μιας λέξης η οποία εκτος του ότι χρησιμοποιείται και γινεται κατανοητη στον καθενα, μαρτυρειται πριν την ημερομηνία που μαλλον γεννήθηκες (1982), της οποίας λεξης δεν δέχεσαι την ύπαρξη στην Ελληνική, γιατί μαλλον δεν δέχεσαι πως μπορει να εχει μονολεκτική διαβαθμιζόμενη ιδιότητα το οποιοδήποτε ουσιαστικο στα Ελληνικά, και επίσης δεν δέχεσαι αυτο που κατα λέξη γραφει το γερμανικό λεξικο πως η προσβασιμοτητα (Zugänglichkeit) ειναι ο βαθμός της πρόσβασης (Zugang). Ξερεις κατι; Μπορείς να μου πεις ποια είναι η διαφορά των εννοιολογικών σημασιών μεταξυ της ανάγκης και της αναγκαιοτητας; Γιατι υποψιάζομαι ότι θα βγάλεις και αγγλιζοντες ή γερμανίζοντες ακόμα και τους αλεξανδρινους.

Και όσον αφορά την "ωραία" δημοτική, η γλώσσα των λογίων που εγραφαν σε αυτήν τον 19ο δεν ηταν ποτε η καθομιλουμένη της πλατιας λαϊκής μαζα, να το πω ετσι.Η γλώσσα της μαζας ηταν ενα μίγμα απο ιταλοτουρκικους ξενισμους, βιβλικούς αρχαϊσμούς και τοπικούς ιδιωματισμους. Μια τεχνητή γλώσσα ηταν και αυτή.
Τελευταία επεξεργασία από το μέλος Ζενίθεδρος την 01 Μάιος 2021, 00:38, έχει επεξεργασθεί 1 φορά συνολικά.
Ακόμα τούτη ή άνοιξη ραγιάδες, ραγιάδες, τούτο το καλοκαίρι, μέχρι να ρθεί ο Μόσκοβος να φέρει το σεφέρι.
☦𓀢

Άβαταρ μέλους
hellegennes
Δημοσιεύσεις: 40868
Εγγραφή: 01 Απρ 2018, 00:17

Re: Ελληνοποιημένοι Αγγλισμοί

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από hellegennes » 01 Μάιος 2021, 00:34

ΦΙΛΕΛΕ ΚΑΙ ΤΡΟΛΕΛΕ έγραψε:
30 Απρ 2021, 16:21
Δε θα πείς αυτή τη φράση στη κοπελιά αλλά αυτό δε σημαίνει πως η λέξη προσβασιμότητα είναι κενή νοήματος. Πάρε για παράδειγμα
μία πρόταση από τον ιστότοπο του Ευρωπαϊκού Κοινοβουλίου:«Η προσβασιμότητα στον Παγκόσμιο Ιστό συνίσταται στη μέριμνα ώστε άνθρωποι με όσο το δυνατόν πιο διαφορετικές ικανότητες να μπορούν να έχουν εξίσου εύκολη πρόσβαση σε πληροφορίες και λειτουργίες στο Διαδίκτυο».
Αυτή η πρόταση δεν βγάζει κανένα νόημα. Αν διαβάσεις φυσικά την αγγλική εκδοχή, αντιλαμβάνεσαι τι προσπαθεί να πει αυτή η κάκιστη απόδοση. Δεν είναι μόνο η λέξη προσβασιμότητα το πρόβλημα, αλλά επειδή εστιάζεις σ' αυτήν, να σημειώσω ότι εδώ προσπαθεί να εξηγήσει τις ειδικές λειτουργίες που έχει το πόρταλ τους για άτομα με αναπηρίες.

Πρώτα απ' όλα, το αρχικό κείμενο δεν λέει πουθενά για παγκόσμιο ιστό. Αυτή η μετάφραση σε κάνει να νομίζεις ότι μιλάει για κάτι γενικό που έχει σχέση με το Ίντερνετ, ενώ μιλάει συγκεκριμένα για το πόρταλ του Ευρωκοινοβουλίου.

Δεύτερον, θα έπρεπε να είναι «η προσβασιμότητα της σελίδας (του πόρταλ)» και όχι «στην σελίδα».

Τρίτον, είναι τελείως αδιαφανές το «η προσβασιμότητα». Κανείς φυσικός ομιλητής δεν αντιλαμβάνεται το νόημα του όρου. Και είναι τόσο κακή η διατύπωση που δεν βοηθάει.
Ξημέρωσε.
Α, τι ωραία που είναι!
Ήρθε η ώρα να κοιμηθώ.
Κι αν είμαι τυχερός,
θα με ξυπνήσουν μια Δευτέρα παρουσία κατά την θρησκεία.
Μα δεν ξέρω αν και τότε να σηκωθώ θελήσω.

Άβαταρ μέλους
ΠΑΓΧΡΗΣΤΟΣ
Δημοσιεύσεις: 2186
Εγγραφή: 24 Σεπ 2019, 15:07

Re: Ελληνοποιημένοι Αγγλισμοί

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από ΠΑΓΧΡΗΣΤΟΣ » 01 Μάιος 2021, 07:46

Ας τα βάλουμε δίπλα δίπλα -αγγλικό πρωτότυπο και (επίσημη) ελληνική μετάφραση- να τα δούμε:

«Web accessibility means making sure that people with the widest range of capabilities can easily access information and functions available on the internet.»

«Η προσβασιμότητα στον Παγκόσμιο Ιστό συνίσταται στη μέριμνα ώστε άνθρωποι με όσο το δυνατόν πιο διαφορετικές ικανότητες να μπορούν να έχουν εξίσου εύκολη πρόσβαση σε πληροφορίες και λειτουργίες στο Διαδίκτυο.»

Αυτή η πρόταση είναι ακριβώς η πρώτη γενική-εισαγωγική πρόταση του κειμένου που επιγράφεται φαρδιά πλατιά «Accessibility of the Europarl website» («Προσβασιμότητα στον ιστότοπο Europarl»).

Πριν ξεκινήσει λοιπόν το όλο κείμενο να μιλάει για το θέμα του τίτλου, διατυπώνει αυτή την πρώτη πρώτη γενική πρόταση, όπου, όπως βλέπουμε, μιλάει ακριβώς για «παγκόσμιο ιστό». Κατά συνέπεια δεν αληθεύει ότι «το αρχικό κείμενο δεν λέει πουθενά για παγκόσμιο ιστό» και ακριβώς αληθεύει το αντίθετο, δηλ. «μιλάει για κάτι γενικό που έχει σχέση με το Ίντερνετ».

Είναι επίσης πρόδηλο ότι δεν αληθεύει πως η ελληνική μετάφραση «δεν βγάζει κανένα νόημα» ούτε βέβαια ότι πρόκειται για «κάκιστη απόδοση».
Από την αποπλανητική έλξη στον σημειωτικό τυχοδιωκτισμό μια αμφίκρημνη παλινδρομία

Άβαταρ μέλους
Bill Hicks
Δημοσιεύσεις: 4948
Εγγραφή: 14 Μάιος 2018, 22:48

Re: Ελληνοποιημένοι Αγγλισμοί

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Bill Hicks » 01 Μάιος 2021, 12:02

ΦΙΛΕΛΕ ΚΑΙ ΤΡΟΛΕΛΕ έγραψε:
30 Απρ 2021, 16:21
Πάρε για παράδειγμα
μία πρόταση από τον ιστότοπο του Ευρωπαϊκού Κοινοβουλίου:«Η προσβασιμότητα στον Παγκόσμιο Ιστό συνίσταται στη μέριμνα ώστε άνθρωποι με όσο το δυνατόν πιο διαφορετικές ικανότητες να μπορούν να έχουν εξίσου εύκολη πρόσβαση σε πληροφορίες και λειτουργίες στο Διαδίκτυο».
ναι, έφερες τέλειο παράδειγμα άγαρμπης μετάφρασης από αγγλικά!
I have taken drugs before and I had a real good time... didn’t murder anybody, didn’t rob anybody, didn’t rape anybody... didn’t lose ONE fuckin’ job, laughed my ass off... and went about my day! :smt033

Άβαταρ μέλους
Bill Hicks
Δημοσιεύσεις: 4948
Εγγραφή: 14 Μάιος 2018, 22:48

Re: Ελληνοποιημένοι Αγγλισμοί

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Bill Hicks » 01 Μάιος 2021, 12:33

ΠΑΓΧΡΗΣΤΟΣ έγραψε:
30 Απρ 2021, 17:04
ΦΙΛΕΛΕ ΚΑΙ ΤΡΟΛΕΛΕ έγραψε:
30 Απρ 2021, 16:21

δε σημαίνει πως η λέξη προσβασιμότητα είναι κενή νοήματος.
Έτσι νομίζω κι εγώ.
Όπως από το "βάσιμος" πας στο "βασιμότητα", έτσι και από το "προσβάσιμος" πας στο "προσβασιμότητα" (=δυνατότητα πρόσβασης)
πώς πας απ'το "βάσιμος" στο "βασιμότητα"; ο βάσιμος (ισχυρισμός π.χ.) έχει βάση κι όχι "βασιμότητα", όπως ο προσβάσιμος έχει πρόσβαση.
ΠΑΓΧΡΗΣΤΟΣ έγραψε:
30 Απρ 2021, 17:04
Παράδειγμα θεμιτής διατύπωσης:
"Τέτοια εργαλεία είναι η διαθεσιμότητα, η ανεκτικότητα, η προσαρμοστικότητα και η προσβασιμότητα."
http://www.naskouperraki.gr/%CE%B7-%CF% ... %84%CE%BF/

διαθέσιμος-διαθεσιμότητα διάθεση
ανεκτικός-ανεκτικότητα ανοχή
προσαρμοστικός-προσαρμοστικότητα προσαρμογή
προσβάσιμος-προσβασιμότητα πρόσβαση
χωρίς να κοιτάξω τα συμφραζόμενα, εμένα με φαίνεται ότι μια χαρά στέκει η πρόταση, καλύτερα μάλλον, χωρίς τις -ότητες:

"Τέτοια εργαλεία είναι η διάθεση, η ανοχή, η προσαρμογή και η πρόσβαση."
I have taken drugs before and I had a real good time... didn’t murder anybody, didn’t rob anybody, didn’t rape anybody... didn’t lose ONE fuckin’ job, laughed my ass off... and went about my day! :smt033

Άβαταρ μέλους
ΦΙΛΕΛΕ ΚΑΙ ΤΡΟΛΕΛΕ
Δημοσιεύσεις: 7077
Εγγραφή: 11 Αύγ 2019, 16:23
Phorum.gr user: ΦΙΛΕΛΕ ΚΑΙ ΤΡΟΛΕΛΕ

Re: Ελληνοποιημένοι Αγγλισμοί

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από ΦΙΛΕΛΕ ΚΑΙ ΤΡΟΛΕΛΕ » 01 Μάιος 2021, 13:35

hellegennes έγραψε:
01 Μάιος 2021, 00:34
ΦΙΛΕΛΕ ΚΑΙ ΤΡΟΛΕΛΕ έγραψε:
30 Απρ 2021, 16:21
Δε θα πείς αυτή τη φράση στη κοπελιά αλλά αυτό δε σημαίνει πως η λέξη προσβασιμότητα είναι κενή νοήματος. Πάρε για παράδειγμα
μία πρόταση από τον ιστότοπο του Ευρωπαϊκού Κοινοβουλίου:«Η προσβασιμότητα στον Παγκόσμιο Ιστό συνίσταται στη μέριμνα ώστε άνθρωποι με όσο το δυνατόν πιο διαφορετικές ικανότητες να μπορούν να έχουν εξίσου εύκολη πρόσβαση σε πληροφορίες και λειτουργίες στο Διαδίκτυο».
Αυτή η πρόταση δεν βγάζει κανένα νόημα. Αν διαβάσεις φυσικά την αγγλική εκδοχή, αντιλαμβάνεσαι τι προσπαθεί να πει αυτή η κάκιστη απόδοση. Δεν είναι μόνο η λέξη προσβασιμότητα το πρόβλημα, αλλά επειδή εστιάζεις σ' αυτήν, να σημειώσω ότι εδώ προσπαθεί να εξηγήσει τις ειδικές λειτουργίες που έχει το πόρταλ τους για άτομα με αναπηρίες.

Πρώτα απ' όλα, το αρχικό κείμενο δεν λέει πουθενά για παγκόσμιο ιστό. Αυτή η μετάφραση σε κάνει να νομίζεις ότι μιλάει για κάτι γενικό που έχει σχέση με το Ίντερνετ, ενώ μιλάει συγκεκριμένα για το πόρταλ του Ευρωκοινοβουλίου.

Δεύτερον, θα έπρεπε να είναι «η προσβασιμότητα της σελίδας (του πόρταλ)» και όχι «στην σελίδα».

Τρίτον, είναι τελείως αδιαφανές το «η προσβασιμότητα». Κανείς φυσικός ομιλητής δεν αντιλαμβάνεται το νόημα του όρου. Και είναι τόσο κακή η διατύπωση που δεν βοηθάει.
Σου έχει απαντήσει και ο ΠΑΓΧΡΗΣΤΟΣ αλλά ας κάνω και εγω μία προσπάθεια. Η παράγραφος που περιλαμβάνει τη λέξη προσβασιμότητα αναφέρεται γενικά στον Παγκόσμιο Ιστό, στο πλαίσιο μίας εισαγωγής πριν την αναφορά συγκεκριμένα στο site του Ευρωπαϊκού Κοινοβουλίου.Υπάρχει και άλλη αναφορά στον παγκόσμιο ιστό παρακάτω μάλιστα.

Το δεύτερο σημείο διαφωνίας σου, δεν καταλαβαίνω που το εντοπίζεις. Τέλος, η προσβασιμότητα γίνεται κατανοητή από κάθε ομιλητή. Όπως γίνεται κατανοητή και κάθε λέξη που μπορεί να τελειώνει σε -ότητα. Συνηθισμένοι είμαστε ως Έλληνες να διαβάζουμε λέξεις με αυτή τη κατάληξη.
Άσε που ο συντάκτης επεξηγεί πως ορίζεται η προσβασιμότητα ενός ιστότοπου.
Τελευταία επεξεργασία από το μέλος ΦΙΛΕΛΕ ΚΑΙ ΤΡΟΛΕΛΕ την 01 Μάιος 2021, 13:38, έχει επεξεργασθεί 1 φορά συνολικά.

Άβαταρ μέλους
ΦΙΛΕΛΕ ΚΑΙ ΤΡΟΛΕΛΕ
Δημοσιεύσεις: 7077
Εγγραφή: 11 Αύγ 2019, 16:23
Phorum.gr user: ΦΙΛΕΛΕ ΚΑΙ ΤΡΟΛΕΛΕ

Re: Ελληνοποιημένοι Αγγλισμοί

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από ΦΙΛΕΛΕ ΚΑΙ ΤΡΟΛΕΛΕ » 01 Μάιος 2021, 13:37

Bill Hicks έγραψε:
01 Μάιος 2021, 12:02
ΦΙΛΕΛΕ ΚΑΙ ΤΡΟΛΕΛΕ έγραψε:
30 Απρ 2021, 16:21
Πάρε για παράδειγμα
μία πρόταση από τον ιστότοπο του Ευρωπαϊκού Κοινοβουλίου:«Η προσβασιμότητα στον Παγκόσμιο Ιστό συνίσταται στη μέριμνα ώστε άνθρωποι με όσο το δυνατόν πιο διαφορετικές ικανότητες να μπορούν να έχουν εξίσου εύκολη πρόσβαση σε πληροφορίες και λειτουργίες στο Διαδίκτυο».
ναι, έφερες τέλειο παράδειγμα άγαρμπης μετάφρασης από αγγλικά!
Δε θα έλεγα πως υπάρχει πρόβλημα στη μετάφραση. Η μόνη ένσταση που έχω αφορά τη δομή του κειμένου αλλά αυτό δε σχετίζεται με τη μετάφρασή του.

Άβαταρ μέλους
Λοξίας
Δημοσιεύσεις: 6827
Εγγραφή: 07 Απρ 2018, 15:06
Phorum.gr user: Δέλτα / Δέλτα-Λοξ

Re: Ελληνοποιημένοι Αγγλισμοί

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Λοξίας » 01 Μάιος 2021, 14:09

hellegennes έγραψε:
30 Απρ 2021, 16:06
Σ' αυτό το σημείο να επισημάνω ξανά ένα προηγούμενό μου επιχείρημα. Το αν μια λέξη θα γίνει δόκιμη δεν εξαρτάται από το αν χρησιμοποιείται από επίσημους φορείς, που είπε ο Awesomatic, αλλά αν θα χρησιμοποιείται από την μερίδα των ομιλητών τους οποίους αφορά· εδώ το ευρύ κοινό. Η μεταφόρτωση καταφανώς δεν έπιασε και ας την χρησιμοποιούν επίσημοι φορείς. Η χρήση της είναι αδόκιμη, μάλλον γιατί είναι αδιαφανής η έννοια. Αντιθέτως, η απόδοση κατέβασμα/κατεβάζω είναι κυρίαρχη.
Σε αυτό το (πολύ χαρακτηριστικό) και σωστό παράδειγμα να προσθέσω πως άλλη είναι η ικανότητα/δυνατότητα των αγγλικών να προσθέτει επιθήματα και να δημιουργεί νέες λέξεις και άλλη η αντίστοιχη των ελληνικών. Χωρίς αυτό να σημαίνει πως η μια γλώσσα είναι "ανώτερη" από την άλη.

Με την είσοδο του ίντερνετ, η αγγλική γλώσσα έφτιαξε (ανάμεσα σε πολλές άλλες) μάνι μάνι δύο λέξεις: downloadable & downloadability.
Και οι δύο μαρτυρούνται στο Cabridge dictionary. Η δε περιφραστική εξήγησή τους είναι:
downloadable = the property of being downloadable
donwloadability = able to be downloaded


Αυτές πως ακριβώς θα τις μεταφράσουμε μονολεκτικά στα ελληνικά;
"μεταφορτωτός" ή "κατεβασματικός";
και
"μεταφορτωσιμότητα" ή "κατεβασματικότητα";

Κατ' αναλογία των:
portable = φορητός
portability = φορητότητα


Κάτι τέτοιο υποστηρίζετε πως μπορεί να κάνει και η ελληνική;
Τελευταία επεξεργασία από το μέλος Λοξίας την 01 Μάιος 2021, 14:54, έχει επεξεργασθεί 1 φορά συνολικά.

Απάντηση

Επιστροφή στο “Γλωσσολογία”

Phorum.com.gr : Αποποίηση Ευθυνών