Ελληνοποιημένοι Αγγλισμοί

[sharp]

Μήπως είναι τρολλιά και γω τσιμπάω

[sharp]

Στο έγραψε και ο Νανος, στο έγραψα κι εγω δυο φορές και το ξεπερνάς σαν να μην το άκουσες, πως η ιδιότητα διαβαθμιζεται, ειναι αναλογικής φύσεως και οχι ψηφιακής όπως η υπαρξη. Η πρόσβαση μπορεί να υπάρχει ή να μην υπάρχει. Ασφαλώς και χαρακτηρίζεται με κάποιο ποιοτικο επίθετο όπως καλη, κακή, άσχημη, όμορφη, δεν εχει ομως ποσοτική διαβάθμιση.

Μέχρι να μπει το προσβασιμότητα στη ζωή μας δεν μετρούσαν την πρόσβαση; Δεν έγραφαν η πρόσβαση είναι 10% όπου χρειαζόταν;

Δηλ. εσύ λές ότι μπορώ να πω έχω κακή πρόσβαση (επίθετο) αλλά δεν μπορώ να πω έχω 10% πρόσβαση (νούμερο); Και με ρωτάς γιατί δεν απαντώ σε αυτό;

Προσπαθείς να με πείσεις ότι αν έχω Ίντερνετ μόνο τα Σαββατοκύριακα δεν μπορώ να γράψω "έχω πρόσβαση στο Ίντερνετ μόνο τα Σαββατοκύριακα" και πρέπει να το κάνω "έχω προσβασιμότητα στο Ίντερνετ μόνο τα Σαββατοκύριακα"; Αλλά από την άλλη μπορώ να πω έχω κακή πρόσβαση;

Τελικά εσύ με δουλεύεις άγρια.

[sharp]

Μιας και ξέρεις Γερμανικά, σου αναφέρω πως η αντίστοιχη λέξη, το Zugänglichkeit μαρτυρειται απο το σωτήριον έτος 1760.

https://www.dwds.de/wb/Zug%C3%A4nglichkeit

Αν διαβάσεις τα παραδείγματα στη σελίδα που παρέθεσες και θα βρεις και άλλα στο Ίντερνετ, το Zugänglichkeit δεν χρησιμοποιείται με την έννοια που δίνουν εδώ μέσα οι υπέρμαχοι της προσβασιμότητας, ούτε όπως εννοούν οι Αμερικανοί το accessibility.

Αυτό αποδεικνύεται και από την απόδοση στα Γερμανικά της φράσης που έβαλε ο φίλος μας ο Τρολελές.

Ας δούμε κατα σειρά την ίδια φράση σε Αγγλ. Ελλ. και Γερμ.

Web accessibility means making sure that people with the widest range of capabilities can easily access information and functions available on the internet.

Η προσβασιμότητα στον Παγκόσμιο Ιστό συνίσταται στη μέριμνα ώστε άνθρωποι με όσο το δυνατόν πιο διαφορετικές ικανότητες να μπορούν να έχουν εξίσου εύκολη πρόσβαση σε πληροφορίες και λειτουργίες στο Διαδίκτυο.

Barrierefreiheit im Internet bedeutet, dass Menschen mit sehr verschiedenen Fähigkeiten leichten Zugang zu Informationen und Funktionen im Internet haben.

Όπως διαβάζεις οι Γερμανοί δεν γράφουν Zugänglichkeit αλλά Barrierefreiheit. Ο λόγος είναι ότι το πρώτο δεν θα σήμαινε τίποτε στη γλώσσα τους. Αυτό που γράφουν στα Ελληνικά αποδίδεται ως ανεμπόδιστη πρόσβαση. Οι Γερμανοί δεν μεταφράζουν το κείμενο αυτολεξί, αλλά το νόημα, γιατί κατανοούν και κατέχουν την γλώσσα τους. (Γι' αυτό πάνε μπροστά παρεμπιπτόντως, για μένα η γλώσσα είναι ο βασικότερος λόγος προόδου).

Πώς θα μυήσεις τον Έλληνα σε αυτές τις Nuancen των Γερμανικών, θα τους μάθεις την γλώσσα; Θα γερμανοποιήσεις τη γλώσσα τους; Μεταξύ μας δεν το βρίσκω κακό, πολύ καλύτερη από την αγγλοποίηση, αλλά ας μείνουμε στην Ελληνοποίηση, για να χρησιμοποιήσω και εγώ μερικά -οίηση.

Αν και παραληρείς ελαφρως σαν να είσαι ο Βελανιδοφαγος Ουννος, ωστόσο μια λέξη σαν το Barrierefreiheit, που σημαίνει απλά τον μη παρεμποδισμό και οχι την ανεμπόδιστη πρόσβαση, δεν ειναι η ακριβής διατύπωση της έννοιας, αλλα προκειται για γενική έννοια που της έχει προσδωθεί, κατα συνθηκη, μια ειδική εννοιολογική σημασία. Και εκτός αυτού, η λέξη αυτή δεν έχει διαβαθμιση, εκτός και άμα την αλλάξεις σε Barrierefreiheitsgrad.

Μού επιτρέπεις να βάλω το μπολνταρισμένο στην υπογραφή μου;

[sharp]

Το συμπέρασμα είναι πως ξεκίνησες μια συζήτηση λεξιλογικης ορθότητας, και θεωρείς πως αγγλοποιω την ελληνική, ή την κάνω καθαρεύουσα, επειδη θεωρώ σωστή την χρήση μιας λέξης η οποία εκτος του ότι χρησιμοποιείται και γινεται κατανοητη στον καθενα, μαρτυρειται πριν την ημερομηνία που μαλλον γεννήθηκες (1982), της οποίας λεξης δεν δέχεσαι την ύπαρξη στην Ελληνική, γιατί μαλλον δεν δέχεσαι πως μπορει να εχει μονολεκτική διαβαθμιζόμενη ιδιότητα το οποιοδήποτε ουσιαστικο στα Ελληνικά, και επίσης δεν δέχεσαι αυτο που κατα λέξη γραφει το γερμανικό λεξικο πως η προσβασιμοτητα (Zugänglichkeit) ειναι ο βαθμός της πρόσβασης (Zugang). Ξερεις κατι; Μπορείς να μου πεις ποια είναι η διαφορά των εννοιολογικών σημασιών μεταξυ της ανάγκης και της αναγκαιοτητας; Γιατι υποψιάζομαι ότι θα βγάλεις και αγγλιζοντες ή γερμανίζοντες ακόμα και τους αλεξανδρινους.

Και όσον αφορά την "ωραία" δημοτική, η γλώσσα των λογίων που εγραφαν σε αυτήν τον 19ο δεν ηταν ποτε η καθομιλουμένη της πλατιας λαϊκής μαζα, να το πω ετσι.Η γλώσσα της μαζας ηταν ενα μίγμα απο ιταλοτουρκικους ξενισμους, βιβλικούς αρχαϊσμούς και τοπικούς ιδιωματισμους. Μια τεχνητή γλώσσα ηταν και αυτή.

Καταλαβαίνω ότι ως Βυζαντινολάγνος είσαι οπαδός της γλωσσοπλασίας, αλλά πρέπει να σού υπενθυμίσω ότι οι Τούρκοι βρίσκονται ακόμη απέναντι. Η παρακμή ξεκινά από την διανόηση και όχι από τον λαό.

Δεν θεωρώ ότι κάνεις την γλώσσα Καθαρεύουσα, έγραψα μια ιδιότυπη καθαρεύουσα αλλά προφανώς δεν καταλαβαίνεις. Αναφερόμουν πάντως στην Δημοτική της νεώτερης εποχής, αλλά αυτό είναι άλλη συζήτηση.

Όσον αφορά αυτό το, οποιοδήποτε ουσιαστικο στα Ελληνικά μπορεί να πάρει μονολεκτική ...ιδιοτητοποίηση ( αλήθεια, γιατί δεν το έβαλες έτσι; ) δες τι έγραψα παραπάνω για τον ξένο που μαθαίνει την γλώσσα και πέφτει σε παγίδες απλοϊκών, γραμμικών συσχετισμών. Οποιοσδήποτε το πιστεύει αυτό, πολύ απλά δεν καταλαβαίνει τι είναι γλώσσα.

Αυτό που έγραψες, το βάζω παρακάτω, περιέχει προσδιορισμούς χωρίς νόημα και μαρτυρά σύγχιση.

δεν ειναι η ακριβής διατύπωση της έννοιας, αλλα προκειται για γενική έννοια που της έχει προσδωθεί, κατα συνθηκη, μια ειδική εννοιολογική σημασία.

Υ.Γ. το ηλικιακό επιχείρημα άσ' το, στο Ίντερνετ δεν μετράει και ποτέ δεν ξέρεις, μπορεί τελικά να βγεις χαμένος.

[hellegennes]

Ας τα βάλουμε δίπλα δίπλα -αγγλικό πρωτότυπο και (επίσημη) ελληνική μετάφραση- να τα δούμε:

«Web accessibility means making sure that people with the widest range of capabilities can easily access information and functions available on the internet.»

«Η προσβασιμότητα στον Παγκόσμιο Ιστό συνίσταται στη μέριμνα ώστε άνθρωποι με όσο το δυνατόν πιο διαφορετικές ικανότητες να μπορούν να έχουν εξίσου εύκολη πρόσβαση σε πληροφορίες και λειτουργίες στο Διαδίκτυο.»

Αυτή η πρόταση είναι ακριβώς η πρώτη γενική-εισαγωγική πρόταση του κειμένου που επιγράφεται φαρδιά πλατιά «Accessibility of the Europarl website» («Προσβασιμότητα στον ιστότοπο Europarl»).

Πριν ξεκινήσει λοιπόν το όλο κείμενο να μιλάει για το θέμα του τίτλου, διατυπώνει αυτή την πρώτη πρώτη γενική πρόταση, όπου, όπως βλέπουμε, μιλάει ακριβώς για «παγκόσμιο ιστό». Κατά συνέπεια δεν αληθεύει ότι «το αρχικό κείμενο δεν λέει πουθενά για παγκόσμιο ιστό» και ακριβώς αληθεύει το αντίθετο, δηλ. «μιλάει για κάτι γενικό που έχει σχέση με το Ίντερνετ».

Είναι επίσης πρόδηλο ότι δεν αληθεύει πως η ελληνική μετάφραση «δεν βγάζει κανένα νόημα» ούτε βέβαια ότι πρόκειται για «κάκιστη απόδοση».

Καμμία σχέση. Όταν λέει «web accessibility» εννοεί την πρόσβαση στην σελίδα από οποιοδήποτε μέσο έχει πρόσβαση στο Ίντερνετ. Είναι φανερό ότι έχεις μείνει πίσω στην χρήση της ορολογίας και επιπροσθέτως δεν έχεις καταλάβει τι λέει σ' αυτήν την πρόταση. Όταν λέει "access information and functions" εννοεί που σχετίζονται με το ευρωκοινοβούλιο.

Φυσικά και δεν βγάζει νόημα η μετάφραση. «η προσβασιμότητα συνίσταται στην μέριμνα». Τι σκατά ελληνικά είναι αυτά; Δείξ' το σε 10.000 φυσικούς ομιλητές της ελληνικής να δούμε πόσοι βγάζουν νόημα απ' αυτό. Το αρχικό, γαμημένο κείμενο χρησιμοποιεί την λέξη "means". Τόσο δύσκολο ήταν να αποδοθεί η φράση με το «σημαίνει» ή πρέπει ντε και καλά οι ελληνικές εκδοχές των κειμένων να κάνουν χρήση περίπλοκης, αφύσικης και ακατανόητης διατύπωσης;

Τέλος, το ξαναείπα ότι η διατύπωση, αν θες ντε και καλά το εξαμβλωματικό «προσβασιμότητα», είναι «η προσβασιμότητα του [αντικειμένου] από το [υποκείμενο]». Μόνο αν έχεις «πρόσβαση» είναι «πρόσβαση στο [αντικείμενο]». Δηλαδή το κείμενο δεν είναι απλώς κακά διατυπωμένο, είναι και ασύντακτο.

[hellegennes]

Σ' αυτό το σημείο να επισημάνω ξανά ένα προηγούμενό μου επιχείρημα. Το αν μια λέξη θα γίνει δόκιμη δεν εξαρτάται από το αν χρησιμοποιείται από επίσημους φορείς, που είπε ο Awesomatic, αλλά αν θα χρησιμοποιείται από την μερίδα των ομιλητών τους οποίους αφορά· εδώ το ευρύ κοινό. Η μεταφόρτωση καταφανώς δεν έπιασε και ας την χρησιμοποιούν επίσημοι φορείς. Η χρήση της είναι αδόκιμη, μάλλον γιατί είναι αδιαφανής η έννοια. Αντιθέτως, η απόδοση κατέβασμα/κατεβάζω είναι κυρίαρχη.

Σε αυτό το (πολύ χαρακτηριστικό) και σωστό παράδειγμα να προσθέσω πως άλλη είναι η ικανότητα/δυνατότητα των αγγλικών να προσθέτει επιθήματα και να δημιουργεί νέες λέξεις και άλλη η αντίστοιχη των ελληνικών. Χωρίς αυτό να σημαίνει πως η μια γλώσσα είναι "ανώτερη" από την άλη.

Με την είσοδο του ίντερνετ, η αγγλική γλώσσα έφτιαξε (ανάμεσα σε πολλές άλλες) μάνι μάνι δύο λέξεις: downloadable & downloadability.
Και οι δύο μαρτυρούνται στο Cabridge dictionary. Η δε περιφραστική εξήγησή τους είναι:
downloadable = the property of being downloadable
donwloadability = able to be downloaded

Αυτές πως ακριβώς θα τις μεταφράσουμε μονολεκτικά στα ελληνικά;
"μεταφορτωτός" ή "κατεβασματικός";
και
"μεταφορτωσιμότητα" ή "κατεβασματικότητα";

Κατ' αναλογία των:
portable = φορητός
portability = φορητότητα

Κάτι τέτοιο υποστηρίζετε πως μπορεί να κάνει και η ελληνική;

Το ότι γραμματικά μπορεί να το κάνει δεν σημαίνει ότι πρέπει ή χρειάζεται. Οδηγεί, δε, σε τραγικά αποτελέσματα.

Χωρίς κλεψιές, θέλω να βρει κάποιος τι σημαίνει το παρακάτω (από νομικό ευρωπαϊκό κείμενο):

σε μορφότυπο που επιτρέπει την τηλεφόρτωση για ποσοτικές αναλύσεις

[Απολλόδωρος Βρυξελλιώτης]

In a format that allows telecharging for quamtitative analysis?

[hellegennes]

In a format that allows telecharging for quamtitative analysis?

Nice try; but no.

[ΠΑΓΧΡΗΣΤΟΣ]

Πού υπάρχει γραμμένο το βασιμότητα, ποιος το χρησιμοποιήσε και πότε;

Σε περίπτωση που δεν κάνεις πλάκα, η «βασιμότης/βασιμότητα» λημματογραφείται σε καμιά δεκαριά λεξικά.

Όσο για τη χρήση, πάρε νάχεις (δειγματοληπτικά και μόνο):

βασιμότης
https://www.google.com/search?q=%22%CE% ... 66&bih=625

https://www.google.com/search?q=%22%CE% ... =625&dpr=1

https://www.google.com/search?q=%22%CE% ... =625&dpr=1

βασιμότητα
https://www.google.com/search?q=%22%CE% ... =625&dpr=1

https://www.google.com/search?q=%22%CE% ... =625&dpr=1

https://www.google.com/search?q=%22%CE% ... =625&dpr=1

[Λοξίας]

Χωρίς κλεψιές, θέλω να βρει κάποιος τι σημαίνει το παρακάτω (από νομικό ευρωπαϊκό κείμενο):

σε μορφότυπο που επιτρέπει την τηλεφόρτωση για ποσοτικές αναλύσεις

Ένας όμορφος τύπος που επιτρέπει να φορτώσουμε από μακριά για να έχουμε αναλύσεις σε ποσότητα.
Το βρήκα;

[Λοξίας]

Το ότι γραμματικά μπορεί να το κάνει δεν σημαίνει ότι πρέπει ή χρειάζεται. Οδηγεί, δε, σε τραγικά αποτελέσματα.

Καλά ναι, γραμματικά μπορώ κι εγώ να βγάλω όποια λέξη θέλω, παραβλέποντας τους κανόνες λεξιπλασίας.
Την ιδιότητα που έχει ένα αεροπλάνο πετώντας χαμηλά να κάνει έντονο θόρυβο, να την πούμε: αεροπλανοχαμηλοεντονοθορυβότητα

[hellegennes]

Χωρίς κλεψιές, θέλω να βρει κάποιος τι σημαίνει το παρακάτω (από νομικό ευρωπαϊκό κείμενο):

σε μορφότυπο που επιτρέπει την τηλεφόρτωση για ποσοτικές αναλύσεις

Ένας όμορφος τύπος που επιτρέπει να φορτώσουμε από μακριά για να έχουμε αναλύσεις σε ποσότητα.
Το βρήκα;

Σε μορφή (περιεχομένου) που οι χρήστες μπορούν να κατεβάσουν, ώστε να κάνουν ποσοτικές αναλύσεις.

Σύγκρινέ το με το δημοσιευμένο κείμενο.


Το αγγλικό κείμενο λέει:

in downloadable format that allows for quantitative analyses;

[Ζενίθεδρος]

Νομιζω ότι πρέπει να είναι τηλεκφορτωση.

[Ζενίθεδρος]

Γιατί δεν το μετέφρασαν ως εξής.
Σε καταλληλα τηλεκφορτώσιμο για ποσοτικες αναλύσεις μορφότυπο.

ή

...σε μορφή καταλλήλως τηλεκφορτώσιμη για ποσοτικές αναλύσεις.

[hellegennes]

Σταμάτα, έχω πνιγεί.