συζήτηση για χιροσίμα ανήμερα του σωτήρος

[ΓΑΛΗ]

Αν ήμουν Αμερικανός, δεν θα έδινα μία για τις δολοφονίες παιδιών που κάνει ο στρατός μου στην άλλη άκρη του Ειρηνικού, σε μία χώρα που μου ξεκίνησε τον πόλεμο, έχουν χαθεί χιλιάδες συμπατριώτες μου και προσπάθησαν ανεπιτυχώς να μου ξαμολήσουν βιολογικά όπλα.
Θα με ένοιαζε να σωθώ εγώ, οι φίλοι μου κι οι συγγενείς μου.
Το ότι σώθηκαν παραπάνω γιαπωνεζάκια με τη ρίψη της ατομικής, απλά θα ήταν ένα έξτρα συν.
Ελπίζω να σε κάλυψα.

Σαφώς και με κάλυψες. Ειδικώς αν αντικαταστήσεις το "Αμερικανός" με το "Έλληνας" σε όλες τις πολεμικές συγκρούσεις των Ελλήνων.

[the_black_planet]

Στο θέμα του νήματος τώρα, θα ήσασταν υπέρ της χρήσης μιας πυρηνικής κεφαλής σε ένα υποθετικό σενάριο όπου η Ελλάδα κατέχει τέτοια όπλα και δέχεται επίθεση; Η χρήση του θα τερματίσει νικηφόρα τον πόλεμο για τη χώρα, χωρίς να χρειαστείτε να επιστρατευτείτε και να διακινδυνεύσετε τη ζωή σας.

Όποιος πει όχι, είναι ψεύτης ή δεν έχει τόσο έντονο το ένστικτο της αυτοσυντήρησης.

Ναι όπως στο άλλο θέμα που έλεγε ένα παλικάρι ότι όποιος πει ότι δεν έχει κάνει... σεξ επί πληρωμή είναι ψεύτης. Εντάξει μπορεί να είναι ο κανόνας αλλά υπάρχουν πάντα και άτομα που κρατάνε ιδεολογικά, μην τα ισοπεδώνουμε όλα!

Το διορθώνω.

Έτσι ναι, εγώ σίγουρα έχω γνωρίσει άτομα που το ένστικτο της αυτοσυντήρησης το "κουλαντριζουν", το έχουν δηλαδή κάτω από την ιδεολογία και ευτυχώς

[Ασέβαστος]

Kαημένοι Ιάπωνες
Οι άλλοι οι ταλαίπωροι οι Γερμανοι, τι έπαθαν στη Δρέσδη

Δηλαδή στα εγκλήματα ένστολων η απάντηση είναι η τιμωρία του άμαχου πληθυσμού.
Σκότωσε με τη λόγχη ένα μωρό ο Γιαπωνέζος στρατιώτης; Να εξαϋλώσουμε ένα γιαπωνέζικο βρέφος για να ικανοποιήσουμε τα συναισθήματά μας...

οχι.

υπευθυνος ειναι μονο αυτος με την ξιφολιγχη, αντε και οι ανωτεροι του. ουτε καν ολοι οι ενστολοι. στη συγκεκριμμενη φαση ομως ειναι αδυνατον να μπορεσει κανεις να ξεχωρισει αθωους απο ενοχους, και να βλαψει μονο τους δευτερους. το μονο που μπορει να κανει, ειναι να προξενησει οσο κακο χρειαζεται για να σταματησουν να σφαζονται βρεφη, και εκ του αποτελεσματος, μπορουμε να κρινουμε οτι καλως ριχτηκαν οι βομβες.

[wooded glade]

Στο θέμα του νήματος τώρα, θα ήσασταν υπέρ της χρήσης μιας πυρηνικής κεφαλής σε ένα υποθετικό σενάριο όπου η Ελλάδα κατέχει τέτοια όπλα και δέχεται επίθεση; Η χρήση του θα τερματίσει νικηφόρα τον πόλεμο για τη χώρα, χωρίς να χρειαστείτε να επιστρατευτείτε και να διακινδυνεύσετε τη ζωή σας.

Όποιος πει όχι, είναι ψεύτης.

Ναι ρε εννοειται.

Δεν είναι όμως αυτό το θέμα με τη Χιροσίμα.
Ανοήτως τίθεται υπό αμφισβήτηση το strike option στην περίπτωση της Χιροσίμα. Έτσι λοιπόν λένε και οι Αμερικάνοι "θέλατε την operation Coronet, να σκοτωθούν δύο εκατομμύρια ;".
Στη Χιροσίμα το ζήτημα είναι ότι δεν δόθηκε προειδοποίηση.
Αλλά και πάλι οι διάφοροι ειρηνιστές και συνοδοιπόροι αποσιωπούν ότι και να δινόταν δεν θα είχε αποτέλεσμα.
Έτσι οι μεν Αμερικάνοι λένε καλώς έγινε, οι δε κομμουνισταί-συνοδοιπόροι λένε τα δικά τους.
Ο Τραμπ παρά την τρέλα του είπε τουλάχιστον πέρυσι ότι "είναι μιά παράξενη ιστορία".

[elchav]

Αν ήμουν Αμερικανός, δεν θα έδινα μία για τις δολοφονίες παιδιών που κάνει ο στρατός μου στην άλλη άκρη του Ειρηνικού, σε μία χώρα που μου ξεκίνησε τον πόλεμο, έχουν χαθεί χιλιάδες συμπατριώτες μου και προσπάθησαν ανεπιτυχώς να μου ξαμολήσουν βιολογικά όπλα.
Θα με ένοιαζε να σωθώ εγώ, οι φίλοι μου κι οι συγγενείς μου.
Το ότι σώθηκαν παραπάνω γιαπωνεζάκια με τη ρίψη της ατομικής, απλά θα ήταν ένα έξτρα συν.
Ελπίζω να σε κάλυψα.

Σαφώς και με κάλυψες. Ειδικώς αν αντικαταστήσεις το "Αμερικανός" με το "Έλληνας" σε όλες τις πολεμικές συγκρούσεις των Ελλήνων.

Το αντικαθιστώ.*

* Αν το πας στον εμφύλιο, δεν θα ρίξω πυρηνικά εντός επικράτειας σε άλλους Έλληνες, όχι.

Έτσι ναι, εγώ σίγουρα έχω γνωρίσει άτομα που το ένστικτο της αυτοσυντήρησης το "κουλαντριζουν", το έχουν δηλαδή κάτω από την ιδεολογία και ευτυχώς

Το "ευτυχώς" είναι σχετικό αλλά διαφωνούμε οπότε..

Δεν είναι όμως αυτό το θέμα με τη Χιροσίμα.
Ανοήτως τίθεται υπό αμφισβήτηση το strike option στην περίπτωση της Χιροσίμα. Έτσι λοιπόν λένε και οι Αμερικάνοι "θέλατε την operation Coronet, να σκοτωθούν δύο εκατομμύρια ;".
Στη Χιροσίμα το ζήτημα είναι ότι δεν δόθηκε προειδοποίηση.
Αλλά και πάλι οι διάφοροι ειρηνιστές και συνοδοιπόροι αποσιωπούν ότι και να δινόταν δεν θα είχε αποτέλεσμα.
Έτσι οι μεν Αμερικάνοι λένε καλώς έγινε, οι δεν κομμουνισταί-συνοδοιπόροι λένε τα δικά τους.
Ο Τραμπ παρά την τρέλα του είπε τουλάχιστον πέρυσι ότι "είναι μιά παράξενη ιστορία".

Ναι, δεν δόθηκε προειδοποίηση για αυτό το τόσο φρικτό έγκλημα. Θα είχαν παραδοθεί οι Ιάπωνες...oh wait, χρειάστηκε να ρίξουν και δεύτερη και παραλίγο να χρειαζόταν και τρίτη (αλλά δεν είχε κατασκευαστεί εκείνη τη στιγμή)

[ΓΑΛΗ]

Έτσι ναι, εγώ σίγουρα έχω γνωρίσει άτομα που το ένστικτο της αυτοσυντήρησης το "κουλαντριζουν", το έχουν δηλαδή κάτω από την ιδεολογία και ευτυχώς

Ε, κάποιοι κουλαντρίζουν το ένστικτο της αυτοσυντήρησης και κάποιοι άλλοι κουλαντρίζουν την ιδεολογία.

Αυτοσυντηρούμενη ιδεολογία.

[Μπίστης]

Στο θέμα του νήματος τώρα, θα ήσασταν υπέρ της χρήσης μιας πυρηνικής κεφαλής σε ένα υποθετικό σενάριο όπου η Ελλάδα κατέχει τέτοια όπλα και δέχεται επίθεση; Η χρήση του θα τερματίσει νικηφόρα τον πόλεμο για τη χώρα, χωρίς να χρειαστείτε να επιστρατευτείτε και να διακινδυνεύσετε τη ζωή σας.

Όποιος πει όχι, είναι ψεύτης.

Ναι ρε εννοειται.

Εννοείται σε ανάλογο σκηνικό, δηλαδή όχι την ιερή Μικρά Ασία που μας ανήκει δικαιωματικά αλλά πιό κει στο Τουρκμενιστάν γιά να έχουμε το κεφάλι μας ήσυχο γιά 2-3 αιώνες.
Αλλά και πάλι δεν θα μας έλεγα ανθρωπιστές.

[Μπίστης]

χρειάστηκε να ρίξουν και δεύτερη και παραλίγο να χρειαζόταν και τρίτη (αλλά δεν είχε κατασκευαστεί εκείνη τη στιγμή)

Δύο κλέψανε από τους Γερμανούς, δύο ρίξανε.

[elchav]

χρειάστηκε να ρίξουν και δεύτερη και παραλίγο να χρειαζόταν και τρίτη (αλλά δεν είχε κατασκευαστεί εκείνη τη στιγμή)

Δύο κλέψανε από τους Γερμανούς, δύο ρίξανε.

Στο θέμα του νήματος τώρα, θα ήσασταν υπέρ της χρήσης μιας πυρηνικής κεφαλής σε ένα υποθετικό σενάριο όπου η Ελλάδα κατέχει τέτοια όπλα και δέχεται επίθεση; Η χρήση του θα τερματίσει νικηφόρα τον πόλεμο για τη χώρα, χωρίς να χρειαστείτε να επιστρατευτείτε και να διακινδυνεύσετε τη ζωή σας.

Όποιος πει όχι, είναι ψεύτης.

Ναι ρε εννοειται.

Εννοείται σε ανάλογο σκηνικό, δηλαδή όχι την ιερή Μικρά Ασία που μας ανήκει δικαιωματικά αλλά πιό κει στο Τουρκμενιστάν γιά να έχουμε το κεφάλι μας ήσυχο γιά 2-3 αιώνες.
Αλλά και πάλι δεν θα μας έλεγα ανθρωπιστές.

Η φράση κλειδί ήταν "δέχεται επίθεση" , δηλαδή αμυντικός πόλεμος, όχι να ξαναξεκινήσουμε εκστρατεία προς την Ινδία

[ΓΑΛΗ]

Αν ήμουν Αμερικανός, δεν θα έδινα μία για τις δολοφονίες παιδιών που κάνει ο στρατός μου στην άλλη άκρη του Ειρηνικού, σε μία χώρα που μου ξεκίνησε τον πόλεμο, έχουν χαθεί χιλιάδες συμπατριώτες μου και προσπάθησαν ανεπιτυχώς να μου ξαμολήσουν βιολογικά όπλα.
Θα με ένοιαζε να σωθώ εγώ, οι φίλοι μου κι οι συγγενείς μου.
Το ότι σώθηκαν παραπάνω γιαπωνεζάκια με τη ρίψη της ατομικής, απλά θα ήταν ένα έξτρα συν.
Ελπίζω να σε κάλυψα.

Σαφώς και με κάλυψες. Ειδικώς αν αντικαταστήσεις το "Αμερικανός" με το "Έλληνας" σε όλες τις πολεμικές συγκρούσεις των Ελλήνων.

Το αντικαθιστώ.*

* Αν τον πας στον εμφύλιο, δεν θα ρίξω πυρηνικά εντός επικράτειας σε άλλους Έλληνες, όχι.

Όχι, δεν το πάω μόνον στον εμφύλιο. Ρίξε μια ματιά στο μπολνταρισμένο.

Αναφορικά με τον εμφύλιο, σαφώς και δεν θα μπορούσες να ρίξεις πυρηνικά γιατί η επικράτεια δεν είναι άλλη χώρα.

[elchav]

Σαφώς και με κάλυψες. Ειδικώς αν αντικαταστήσεις το "Αμερικανός" με το "Έλληνας" σε όλες τις πολεμικές συγκρούσεις των Ελλήνων.

Το αντικαθιστώ.*

* Αν τον πας στον εμφύλιο, δεν θα ρίξω πυρηνικά εντός επικράτειας σε άλλους Έλληνες, όχι.

Όχι, δεν το πάω μόνον στον εμφύλιο. Ρίξε μια ματιά στο μπολνταρισμένο.

Αναφορικά με τον εμφύλιο, σαφώς και δεν θα μπορούσες να ρίξεις πυρηνικά γιατί η επικράτεια δεν είναι άλλη χώρα.

Σε κάθε ΑΜΥΝΤΙΚΟ πόλεμο που θα συμμετείχαμε και θα ήμουν ζωντανός (κι εν δυνάμει POW-νεκρός-ανάπηρος) όχι απλά θα πάταγα το κουμπί, θα έκανα και θεματικό πάρτυ "press the button" με φίλους και ποτά και θα το πατάγαμε εκ περιτροπής.

Αν συζητάμε για έναν πόλεμο που δεν έχω ζήσει, απλά θα κατανοούσα την επιλογή.

[wooded glade]

χρειάστηκε να ρίξουν και δεύτερη και παραλίγο να χρειαζόταν και τρίτη (αλλά δεν είχε κατασκευαστεί εκείνη τη στιγμή)

Δύο κλέψανε από τους Γερμανούς, δύο ρίξανε.

Πιτσοποιός είσαι.
Οι Γερμανοί ήταν ανίδεοι.

[Maspoli]

Το αντικαθιστώ.*

* Αν τον πας στον εμφύλιο, δεν θα ρίξω πυρηνικά εντός επικράτειας σε άλλους Έλληνες, όχι.

Όχι, δεν το πάω μόνον στον εμφύλιο. Ρίξε μια ματιά στο μπολνταρισμένο.

Αναφορικά με τον εμφύλιο, σαφώς και δεν θα μπορούσες να ρίξεις πυρηνικά γιατί η επικράτεια δεν είναι άλλη χώρα.

Σε κάθε ΑΜΥΝΤΙΚΟ πόλεμο που θα συμμετείχαμε και θα ήμουν ζωντανός (κι εν δυνάμει POW-νεκρός-ανάπηρος) όχι απλά θα πάταγα το κουμπί, θα έκανα και θεματικό πάρτυ "press the button" με φίλους και ποτά και θα το πατάγαμε εκ περιτροπής.

Διαπληκτίζεσαι με ένα στο δρόμο και αυτός σου τραβάει ένα χαστούκι. Εσύ τραβάς πιστόλι και καθαρίζεις αυτόν και την οικογένειά του που κάθεται στο αυτοκίνητο. Μετά θα έκανες πάρτυ "πάτα τη σκανδάλη".
Κάτι τέτοιο λες

[ΓΑΛΗ]

Το αντικαθιστώ.*

* Αν τον πας στον εμφύλιο, δεν θα ρίξω πυρηνικά εντός επικράτειας σε άλλους Έλληνες, όχι.

Όχι, δεν το πάω μόνον στον εμφύλιο. Ρίξε μια ματιά στο μπολνταρισμένο.

Αναφορικά με τον εμφύλιο, σαφώς και δεν θα μπορούσες να ρίξεις πυρηνικά γιατί η επικράτεια δεν είναι άλλη χώρα.

Σε κάθε ΑΜΥΝΤΙΚΟ πόλεμο που θα συμμετείχαμε και θα ήμουν ζωντανός (κι εν δυνάμει POW-νεκρός-ανάπηρος) όχι απλά θα πάταγα το κουμπί, θα έκανα και θεματικό πάρτυ "press the button" με φίλους και ποτά και θα το πατάγαμε εκ περιτροπής.

Αν συζητάμε για έναν πόλεμο που δεν έχω ζήσει, απλά θα κατανοούσα την επιλογή.

Αυτό ναι, είναι σαφής απάντηση.

Το τι θα έκανες στην περίπτωση που δεν είχαμε πυρηνικά, δεν χρειάζεται να το ρωτήσω.

[Mhtsos]

Είμαι περίεργη* για το ποια θα ήταν η αντιμετώπιση στην περίπτωση που οι Ιάπωνες δεν ήταν σύμμαχοι των Γερμανών. Δηλαδή στην περίπτωση που οι Γερμανοί θα έριχναν τις βόμβες.

*Όχι και τόσο. Μπορώ να υποθέσω.

Αυτά είναι δύο διαφορετικά ερωτήματα.
Εάν οι γιάπωνες δεν ήταν σύμμαχοι των γερμανών, πάλι πάνω-κάτω το PTO θα είχε την ίδια όψη. Οι γιάπωνες είχαν ξεκινήσει την δεύτερη φάση του επεκτατικού πολέμου για την δημιουργία της αυτοκρατορίας των από το ~1931.
Απλά ο Ρούσβελτ είχε όλους τους άσσους στο μανίκι, τους έκανε οικονομικό πόλεμο και τους έθεσε ουσιαστικά το παρακάτω (τρι)δίλημμα:
Είτε θα μαζευτείτε από την Κίνα και η στρατιωτική ηγεσία θα κατεβάσει τα παντελόνια ή θα καταρρεύσει η οικονομία σας λόγω εμπάργκο ή θα γίνει πόλεμος.
Ήδη από τα 1910s αμφότεροι οι στόλοι (IJN-USN) προετοιμαζόντουσαν εντατικά για την "τελική" ναυμαχία η οποία θα έκρινε την ηγεμονία στον Ειρηνικό. Το Plan Orange όπως το ονόμαζαν στο αμερικάνικο "πεντάγωνο" ουσιαστικά πρόβλεψε την εκστρατεία (με κάποιες σημαντικές αλλαγές λόγω αεροπλανοφόρων και κατάρρευσης των Ολλανδικών Ινδιών).
Έτσι ακόμη και εάν ο Χίτλερ δεν υπήρχε καν, ο πόλεμος στον Ειρηνικό θα λάμβανε χώρα με τον έναν ή τον άλλο τρόπο.
Ο Ρούσβελτ ουσιαστικά με μαεστρία έδεσε κάτι που είχε σχεδιαστεί δεκαετίες πριν (πόλεμος στον Ειρηνικό) με κάτι που δεν είχε καμία ουσιαστική σχέση (πόλεμος στην Ευρώπη).Βέβαια βοήθησε και πολύ ο Χίτλερ όταν κήρυξε τον πόλεμο στις ΗΠΑ μετά το Πέρλ Χάρμπορ.

Στην τελείως θεωρητική περίπτωση που οι Γερμανοί είχαν την ικανότητα να κατασκευάσουν πυρηνικά το 1945 η αντίδραση θα ήταν πολύ διαφορετική.
Οι ναζιάριδες ακόμη και με πυρηνικά δεν είχαν την δυνατότητα να νικήσουν τον πόλεμο, όχι σε εκείνο το σημείο και ίσως όχι ακόμη και εάν είχαν κάποια όπλα έτοιμα από το 1944.
Θα τα έριχναν πιθανότατα στο Λονδίνο, λόγω ανεπάρκειας των πλατφορμών "παράδοσης' που είχαν στην διάθεση τους, και θα το έκαναν καθαρά για λόγους "εκδίκησης" και τρομοκρατίας.
Οι τακτική χρήση των στο Ανατολικό μέτωπο ίσως τους κέρδιζε κάποιες εβδομάδες ζωής, λόγω εξαιρετικής σπανιότητας των πυρηνικών, αλλά δεν το βλέπω πιθανό να τα σπαταλούσαν έτσι π.χ. πριν απειλήσουν οι σοβιετικοί το Βερολίνο.
Σε κάθε περίπτωση η χρήση των και η επίδραση μεταπολεμικά θα ήταν πολύ μικρότερη.
Ή πολύ χειρότερη, διότι πιθανότατα θα ξεκινούσε ένας Γ' ΠΠ με τους Συμμάχους να πολεμούν στο Βερολίνο (ή σε άλλες περιοχές ανάπτυξης πυρηνικών) για το ποιος θα λεηλατήσει τις εγκαταστάσεις/προσωπικό. Μην ξεχνάμε ότι ο Στάλιν έκανε τα πάντα, με τακτικό στρατό και NKVD, ώστε να πέσουν στα χέρια του άθικτες οι εγκαταστάσεις και οι επιστήμονες των ναζιάριδων. Μπορεί να φανταστεί ο οποιοσδήποτε τι θα γινόταν εάν οι αμερικάνοι ήξεραν ότι το κλειδί για τα πυρηνικά ήταν στην Γερμανία...