το σύμπαν είναι λογικά αδύνατο να είναι άπειρο

[klg]

...επιχείρημα του Frege περί ύπαρξης (και τις αντίστοιχες νομιναλιστικές αντιρρήσεις)
...ontological commitment Quine
...Quine (αυτός είν τρανός, μπήκε δυό φόρες εδώ)/Putnam πέρι indispensability των μαθηματικών στις εμπειρικές επιστήμες
...φάσμα ερμηνειών ανάμεσα στο ρεαλισμό
... full blown πλατωνισμό.

...αντιρεαλιστικά/αντιπλατωνικά επιχείρηματα πολλών ειδών,
...τις νομιναλιστικές θέσεις του Field,
...το χαρακτηριστικό επιστημολογικό πρόβλημα του Benacerraf
...την ιδιαίτερη αντιπλατωνική προσέγγιση του Wittgenstein, που ίσως και είναι και η πιο ενδιαφέρουσα.

...

Οπότε ναι sorry but not sorry που δεν απάντησα σοβαρά στα επιχειρήμα του κορμού, στον οποίο εγώ ακόμα δεν βλέπω κάποιον αριθμό.

καλά ρε φίλε, ξές όλα αυτά τα εντυπωσιακά και δεν βλέπεις στον κορμό κάτι περισσότερο από ένα κούτσουρο;

Εγώ, που δεν ξέρω αυτούς τους σπουδαίους κυρίους και θεωρίες, γιατί βλέπω, εκτός από το οφθαλμοφανές και τους κύκλους, μια συμπυκνωμένη ύλη που αποτελέιται από πολλά σωματίδια, υποσωματίδια και υποσωματίδια υποσωματιδιών που πάλλονται σε συχνότητες και όλα αυτά είναι νούμερα ή αριθμοί ή συνεχόμενες υποδιαίρεσεις του 1;

Λες να φταίει η μεζκαλίνα που πρότεινες και δοκίμασα;


δηλαδή συγνώμη που επίμενω αλλά και μόνο ένα κούτσουρο να βλέπεις, πάλι 1 είναι, αριθμός, ή καλύτερα όπως λέω εδώ, 1 από τις άπειρες υποδιαίρεσεις του 1.

Ναι το θέμα είναι ότι ένα κούτσουρο το βλέπεις, τον αριθμό 1 δεν τον βλέπεις πουθενά γιατί δεν υπάρχει _κάπου_ να τον δεις.

[EKPLIKTIKOS]

Δηλαδή, δεδομένου ότι ο λόγος που κάποιος βλέπει κύκλους στους κορμούς και τον ...Θωρ είναι κοινός, εσύ που βλέπεις κύκλους ζωής στον κορμό του δέντρου βλέπεις και τον ...Θωρ;

Με ρέγουλα τα τσίπουρα πρωινιατικο. Δεν υπάρχουν κύκλοι - ο κύκλος είναι μια αφηρημένη, μαθηματική κατασκευή σε έναν ιδεατό ( πχ ευκλειδειο) (όχι πραγματικό) χώρο. Και αυτό είναι κάτι που αφορά την ύπαρξη καταρχήν, χωρίς καν να πάμε στο επίπεδο της προβολής ενός 2d αντικειμένου στον 3d χώρο. Λέω προβολή γιατί αυτό είναι εν προκειμένω: δεν υπάρχουν 2d κορμοι στη φυση, απ όσο μπορώ να ξέρω.

Το ίδιο ισχύει και για τους αριθμούς. Κανένας δεν είπε ποτέ: είδα ένα ωραίο ένα, και ένα δύο παραπέρα. Δεν υπάρχουν. Είναι ιδιότητες που εμείς αποδίδουμε στον φυσικό κόσμο. Δεν έχεις δύο κορμους. Έχεις πχ χ, όπου χ= κορμός, μήλο, κ έχεις και κάτι άλλο ψ (κορμό, μήλο, οτιδήποτε) που μοιάζει εξαιρετικά με το χ (έχει παρόμοιο σχήμα, ιδιότητες, γεύση, οτιδήποτε). Τα μαθηματικά είναι ένα εξαιρετικό, χρησιμότατο εργαλείο, αλλά δεν είναι κάτι που υπάρχει με φυσικό τρόπο. Στην πράξη όλες οι μαθηματικές κατασκευές είναι αφαιρέσεις της πραγματικότητας, και όχι η ιδια η πραγματικότητα.

[stavmanr]

Δηλαδή, δεδομένου ότι ο λόγος που κάποιος βλέπει κύκλους στους κορμούς και τον ...Θωρ είναι κοινός, εσύ που βλέπεις κύκλους ζωής στον κορμό του δέντρου βλέπεις και τον ...Θωρ;

Δεν υπάρχουν κύκλοι - ο κύκλος είναι μια αφηρημένη, μαθηματική κατασκευή σε έναν ιδεατό ( πχ ευκλειδειο) (όχι πραγματικό) χώρο. Και αυτό είναι κάτι που αφορά την ύπαρξη καταρχήν, χωρίς καν να πάμε στο επίπεδο της προβολής ενός 2d αντικειμένου στον 3d χώρο. Λέω προβολή γιατί αυτό είναι εν προκειμένω: δεν υπάρχουν 2d κορμοι στη φυση, απ όσο μπορώ να ξέρω.

Δηλαδή έστω ότι την ώρα που εσύ παραγγέλνεις ένα κυκλικό τραπέζι για το σαλόνι σου σου φέρνουν τετράγωνο. Είσαι ευχαριστημένος;

Ρωτώ επειδή "ο κύκλος είναι μία αφηρημένη μαθηματική κατασκευή που δεν ανταποκρίνεται σε κάτι το υπαρκτό" κι επομένως ό,τι και να σου φέρουν εμπίπτει στα όρια της ιδεολογικής αφηρημάδας.

Το άλλο ζήτημα που προκύπτει έχει ως εξής:
ξεκίνησες να επιχειρηματολογήσεις για την ανυπαρξία της ποσότητας των δακτυλίων ενός κορμού και κατέληξες να επιχειρηματολογείς για την ανυπαρξία των κύκλων.
Στο τέλος θα περάσεις στην ανυπαρξία της ανυπαρξίας και στο να ζει κανείς ή να μη ζει.

Τελικά, στον κορμό ενός δέντρου μπορείς να διακρίνεις και να καταμετρήσεις δακτύλιους ή όχι; Αν ναι, πώς τα καταφέρνεις δεδομένου ότι η αριθμητική είναι αφηρημένη και όχι πραγματική; Αν όχι, περιόρισε τα τσίπουρα πρωϊνιάτικα.

[EKPLIKTIKOS]

Δηλαδή έστω ότι την ώρα που εσύ παραγγέλνεις ένα κυκλικό τραπέζι για το σαλόνι σου σου φέρνουν τετράγωνο. Είσαι ευχαριστημένος;

Δεν παραγγέλνω 2d αντικείμενα για το σαλόνι μου καταρχάς. Θα ήταν πεταμένα λεφτά και σίγουρα δε θα ήμουν ευχαριστημένος γιατί η πιθανότητα να μου παραδοθεί ποτέ ένα τέτοιο αντικείμενο είναι μικρότερη από το να κληρονομήσω 1 εκατομμύριο δολάρια από νιγηριανό email scam

[stavmanr]

Δηλαδή έστω ότι την ώρα που εσύ παραγγέλνεις ένα κυκλικό τραπέζι για το σαλόνι σου σου φέρνουν τετράγωνο. Είσαι ευχαριστημένος;

Δεν παραγγέλνω 2d αντικείμενα για το σαλόνι μου καταρχάς. Θα ήταν πεταμένα λεφτά και σίγουρα δε θα ήμουν ευχαριστημένος γιατί η πιθανότητα να μου παραδοθεί ποτέ ένα τέτοιο αντικείμενο είναι μικρότερη από το να κληρονομήσω 1 εκατομμύριο δολάρια από νιγηριανό email scam

Δηλαδή όταν παραγγέλνεις στρογγυλό τραπέζι ζητάς "κυλινδρικού άνω στερεού σώματος κατά προσέγγιση με τέσσερα παραλληλεπίπεδα πόδια εδράσεως κατά προσέγγιση";

Πρέπει να σε έχουν πετάξει έξω από πολλά καταστήματα...

[Χαοτικός]

συνεχίζεις να μιλάς εκ μέρους της φύσης.

να σε ρωτήσω κάτι άλλο, για να το σταματήσουμε.

τι ώρα σας κλείνουνε για ύπνο στο ίδρυμα;

Η κλασσική μαλακία του αμόρφωτου γελοίου υποκειμένου. Πολύ ασχοληθήκαμε μαζί σου βλάκα.

οκ αντιπρόσωπε της φύσης.

να ανοίξεις θέματα να μας γράφεις τι συμμερίζεται η φύση και τι όχι. έχεις το κονέ εσύ μαζί της.

έχεις εξ αρχής το ίδιο τροπάριο με χαρακτηρισμούς ενώ βλέπεις πως σου απαντώ κόσμια συνεχίζεις.

τελος.
σλτκγμσππρμλκ

Δεν απαντάς κόσμια. Γελοιότητες και κακοήθειες λες.

[Thor]

καλά ρε φίλε, ξές όλα αυτά τα εντυπωσιακά και δεν βλέπεις στον κορμό κάτι περισσότερο από ένα κούτσουρο;

Εγώ, που δεν ξέρω αυτούς τους σπουδαίους κυρίους και θεωρίες, γιατί βλέπω, εκτός από το οφθαλμοφανές (...)

Για τον ίδιο λόγο που οι αρχαίοι Βίκινγκς "έβλεπαν" τον Θορ να δημιουργεί κεραυνούς σέρνοντας το άρμα του, το οποίο οδηγούσαν τραγοι, στον συννεφιασμενο ουρανό.

[Thor]

καλά ρε φίλε, ξές όλα αυτά τα εντυπωσιακά και δεν βλέπεις στον κορμό κάτι περισσότερο από ένα κούτσουρο;

Εγώ, που δεν ξέρω αυτούς τους σπουδαίους κυρίους και θεωρίες, γιατί βλέπω, εκτός από το οφθαλμοφανές (...)

Για τον ίδιο λόγο που οι αρχαίοι Βίκινγκς "έβλεπαν" τον Θορ να δημιουργεί κεραυνούς σέρνοντας το άρμα του, το οποίο οδηγούσαν τραγοι, στον συννεφιασμενο ουρανό.

Δηλαδή, δεδομένου ότι ο λόγος που κάποιος βλέπει κύκλους στους κορμούς και τον ...Θωρ είναι κοινός, εσύ που βλέπεις κύκλους ζωής στον κορμό του δέντρου βλέπεις και τον ...Θωρ;

Γιατι,εσυ,δεν με βλεπεις;

[taxalata xalasa]

Η κλασσική μαλακία του αμόρφωτου γελοίου υποκειμένου. Πολύ ασχοληθήκαμε μαζί σου βλάκα.

οκ αντιπρόσωπε της φύσης.

να ανοίξεις θέματα να μας γράφεις τι συμμερίζεται η φύση και τι όχι. έχεις το κονέ εσύ μαζί της.

έχεις εξ αρχής το ίδιο τροπάριο με χαρακτηρισμούς ενώ βλέπεις πως σου απαντώ κόσμια συνεχίζεις.

τελος.
σλτκγμσππρμλκ

Δεν απαντάς κόσμια. Γελοιότητες και κακοήθειες λες.

οκ.
να μας κάνεις την χάρη να μην ασχολείσαι με τέτοιους τύπους σαν και έμενα.
χάνεις τον χρόνο σου.

ότι και να λέτε, δεν ξεφεύγεται από την πραγματικότητα που σας περιέγραψα.
διότι ακόμα και η τρέλα του καθένος που αρνείται να δει τους αριθμούς γύρω του και πάνω του, είναι αναπόφευκτα μεταξύ 0....1.

οπότε ας σκούζεται όσο θέτε.
θα είστε πάντα μεταξύ του 0 και του 1 θέτε δεν θέτε...

[Blackdog]

Δηλαδή έστω ότι την ώρα που εσύ παραγγέλνεις ένα κυκλικό τραπέζι για το σαλόνι σου σου φέρνουν τετράγωνο. Είσαι ευχαριστημένος;

Ρωτώ επειδή "ο κύκλος είναι μία αφηρημένη μαθηματική κατασκευή που δεν ανταποκρίνεται σε κάτι το υπαρκτό" κι επομένως ό,τι και να σου φέρουν εμπίπτει στα όρια της ιδεολογικής αφηρημάδας.

Αν ισχυε οτι ισχυει στην φυση, θα ζηταγες κυκλικο τραπεζι και θα σου εφερναν οβαλ. Και οι κυκλοι στον κορμο, δεν ειναι κυκλοι αν προσεξεις καλα, αλλα κατι που μοιαζει. Δεν υπαρχουν κυκλοι στην φυση, ουτε τριγωνα, ουτε τετραγωνα κλπ

Το ιδιο ισχυει και για τους αριθμους. Θα πουμε ενα ταδε, τραπεζι πχ, αλλα αυτο δεν ειναι ενα αλλα ποσα δισεκατομμυρια ατομα κολλημενα μαζι. Και οσο τα αλλα ειναι υποδιαιρεσεις του ενος, με την μαθηματικη εννοια ειναι και υποδιαιρεσεις του 2 του 3 κοκ

[taxalata xalasa]

Ναι το θέμα είναι ότι ένα κούτσουρο το βλέπεις, τον αριθμό 1 δεν τον βλέπεις πουθενά γιατί δεν υπάρχει _κάπου_ να τον δεις.

Ναι το θέμα είναι ότι 1 κούτσουρο υπάρχει, και ο αριθμός 1 υπάρχει (περίπου), το βλέπς δεν το βλέπς.
εσύ δεν το βλέπς. άλλος το βλέπ.

να σταματήσει και άλλος να το βλέπ; ή να καλυτέρα να το δεις και εσύ;

τι προτιμάς; άρνηση ή κατάφαση;

[stavmanr]

Δηλαδή έστω ότι την ώρα που εσύ παραγγέλνεις ένα κυκλικό τραπέζι για το σαλόνι σου σου φέρνουν τετράγωνο. Είσαι ευχαριστημένος;

Ρωτώ επειδή "ο κύκλος είναι μία αφηρημένη μαθηματική κατασκευή που δεν ανταποκρίνεται σε κάτι το υπαρκτό" κι επομένως ό,τι και να σου φέρουν εμπίπτει στα όρια της ιδεολογικής αφηρημάδας.

Αν ισχυε οτι ισχυει στην φυση, θα ζηταγες κυκλικο τραπεζι και θα σου εφερναν οβαλ. Και οι κυκλοι στον κορμο, δεν ειναι κυκλοι αν προσεξεις καλα, αλλα κατι που μοιαζει. Δεν υπαρχουν κυκλοι στην φυση, ουτε τριγωνα, ουτε τετραγωνα κλπ

Ξέρεις, οι άνθρωποι έχουμε την ικανότητα να συνεννοούμαστε χωρίς να πετυχαίνουμε την τελειότητα στην περιγραφή ή την τέλεια σύζευξη στην επικοινωνία. Έχουμε την δυνατότητα δημιουργικής σκέψης που να καλύπτει τα όποια κενά στη διαφορετικότητα αντίληψης.
Κύκλοι στη φύση φυσικά και υπάρχουν, όπως και τετράγωνα. Αυτό που δεν υπάρχει είναι φαινόμενα που να έχουν τέλειο κυκλικό σχήμα ή τέλειο τετράγωνο σχήμα. Αυτό συμβαίνει, όχι επειδή δεν υπάρχει κύκλος, αλλά επειδή τα πάντα αποτελούν αποτελέσματα χαοτικών δυνάμεων και συνδυασμών, που κάθε μία από τις χαοτικές αυτές επιρροές αφήνει το δικό της "στίγμα" στο τελικό φαινόμενο.
Είναι σα να τραβάμε 10 άτομα ένα κυκλικό λάστιχο. Ποτέ δεν θα πετύχουμε να φτιάξουμε τέλειο δεκάγωνο, όχι επειδή δεν υπάρχει δεκάγωνο, αλλά επειδή κάθε ένας τραβά με δικό του τρόπο μεταβάλλοντας το τελικό αποτέλεσμα με μοναδικό τρόπο.

Το ιδιο ισχυει και για τους αριθμους. Θα πουμε ενα ταδε, τραπεζι πχ, αλλα αυτο δεν ειναι ενα αλλα ποσα δισεκατομμυρια ατομα κολλημενα μαζι. Και οσο τα αλλα ειναι υποδιαιρεσεις του ενος, με την μαθηματικη εννοια ειναι και υποδιαιρεσεις του 2 του 3 κοκ

Στα μαθηματικά, δεν μιλάμε μόνο για αριθμούς αλλά καί για σύνολα.
Τα δισεκατομμύρια κολλημένα άτομα που αποκαλείς "τραπέζι", είναι ένα συγκεκριμένο σύνολο χωροχρονικών συμβάντων (άτομα) με συγκεκριμένες ιδιότητες (μορφή, μάζα, διάταξη κλπ). Δεν σημαίνει ότι κάθε δισεκατομμύριο άτομα που συσσωματώνεις παράγουν τραπέζι. Δεν ταυτίζονται τα δύο μεταξύ τους.
Το άτομο δεν είναι ...υποδιαίρεση του τραπεζιού. Είναι δομικό συστατικό του συνόλου ομοειδοών αντικειμένων, με συγκεκριμένες ιδιότητες και δυνατότητες, που ονομάζεται "τραπέζι".

Αυτό που κάνει η αρίθμηση είναι να ομαδοποιεί αντικείμενα σε ομάδες χαρακτηριστικών. Αυτά τα χαρακτηριστικά μπορεί να αφορούν από φυσικές ιδιότητες μέχρι πνευματικές δυνατότητες (λέξεις, θεωρίες κλπ). Ακόμα και οι ίδιοι οι αριθμοί αποτελούν ιδιότητες που ομαδοποιούνται και παράγονται συστήματα αρίθμησης και πράξεων.

[stavmanr]

Ναι το θέμα είναι ότι ένα κούτσουρο το βλέπεις, τον αριθμό 1 δεν τον βλέπεις πουθενά γιατί δεν υπάρχει _κάπου_ να τον δεις.

Ναι το θέμα είναι ότι 1 κούτσουρο υπάρχει, και ο αριθμός 1 υπάρχει (περίπου), το βλέπς δεν το βλέπς.
εσύ δεν το βλέπς. άλλος το βλέπ.

να σταματήσει και άλλος να το βλέπ; ή να καλυτέρα να το δεις και εσύ;

τι προτιμάς; άρνηση ή κατάφαση;

Το μεγάλο πρόβλημα του διαλόγου είναι ότι παράγεται αντίλογος για τον αντίλογο.
Όταν κάποιος σου γράφει για ένα αντικείμενο και στη συνέχεια αρνείται ότι το τραπέζι το αναγνωρίζει ως ένα στο διάλογο, υπάρχει σοβαρό ζήτημα.

[stavmanr]

Για τον ίδιο λόγο που οι αρχαίοι Βίκινγκς "έβλεπαν" τον Θορ να δημιουργεί κεραυνούς σέρνοντας το άρμα του, το οποίο οδηγούσαν τραγοι, στον συννεφιασμενο ουρανό.

Δηλαδή, δεδομένου ότι ο λόγος που κάποιος βλέπει κύκλους στους κορμούς και τον ...Θωρ είναι κοινός, εσύ που βλέπεις κύκλους ζωής στον κορμό του δέντρου βλέπεις και τον ...Θωρ;

Γιατι,εσυ,δεν με βλεπεις;

Όχι.
Αυτό που βλέπω είναι ηλεκτρομαγνητικές ακτινοβολίες που εκπέμπονται από την οθόνη μου.

* Καλό το χωρατό, όμως.

[Blackdog]

Ξέρεις, οι άνθρωποι έχουμε την ικανότητα να συνεννοούμαστε χωρίς να πετυχαίνουμε την τελειότητα στην επικοινωνία. Έχουμε την δυνατότητα δημιουργικής σκέψης που να καλύπτει τα όποια κενά στη διαφορετικότητα αντίληψης.
Κύκλοι στη φύση φυσικά και υπάρχουν, όπως και τετράγωνα. Αυτό που δεν υπάρχει είναι φαινόμενα που να έχουν τέλειο κυκλικό σχήμα ή τέλειο τετράγωνο σχήμα. Αυτό συμβαίνει, όχι επειδή δεν υπάρχει κύκλος, αλλά επειδή τα πάντα αποτελούν αποτελέσματα χαοτικών δυνάμεων και συνδυασμών, που κάθε μία από τις χαοτικές αυτές επιρροές αφήνει το δικό της "στίγμα" στο τελικό φαινόμενο.
Είναι σα να τραβάμε 10 άτομα ένα κυκλικό λάστιχο. Ποτέ δεν θα πετύχουμε να φτιάξουμε τέλειο δεκάγωνο, όχι επειδή δεν υπάρχει δεκάγωνο, αλλά επειδή κάθε ένας τραβά με δικό του τρόπο μεταβάλλοντας το τελικό αποτέλεσμα με μοναδικό τρόπο.

Καλα, καλα. Βρες μου εναν τελειο κυκλο στην φυση αφου υπαρχουν και βρες μου και εναν ατελη κυκλο στην γεωμετρια που παρολα αυτα να αποκαλειται κυκλος.

Απο παπαρολογια ξερω και γω

Στα μαθηματικά, δεν μιλάμε μόνο για αριθμούς αλλά καί για σύνολα.
Τα δισεκατομμύρια κολλημένα άτομα που αποκαλείς "τραπέζι", είναι ένα συγκεκριμένο σύνολο χωροχρονικών συμβάντων (άτομα) με συγκεκριμένες ιδιότητες (μορφή, μάζα, διάταξη κλπ). Δεν σημαίνει ότι κάθε δισεκατομμύριο άτομα που συσσωματώνεις παράγουν τραπέζι. Δεν ταυτίζονται τα δύο μεταξύ τους.
Το άτομο δεν είναι ...υποδιαίρεση του τραπεζιού. Είναι δομικό συστατικό του συνόλου ομοειδοών αντικειμένων, με συγκεκριμένες ιδιότητες και δυνατότητες, που ονομάζεται "τραπέζι".

Βασικα το ατομο δυστυχως ειναι υποδιαιρεση του τραπεζιου, το συγκεκριμενο ατομο τουλαχιστον.

Αυτό που κάνει η αρίθμηση είναι να ομαδοποιεί αντικείμενα σε ομάδες χαρακτηριστικών. Αυτά τα χαρακτηριστικά μπορεί να αφορούν από φυσικές ιδιότητες μέχρι πνευματικές δυνατότητες (λέξεις, θεωρίες κλπ). Ακόμα και οι ίδιοι οι αριθμοί αποτελούν ιδιότητες που ομαδοποιούνται και παράγονται συστήματα αρίθμησης και πράξεων.

Εμ αυτο σου λεει και ο αλλος πιο πανω. Δεν υπαρχουν απο μονα τους εμεις τα εχουμε βαλει εκει για να κανουμε την ζωη μας ποιο ευκολη και να "ομαδοποιουμε αντικειμενα σε ομαδες χαρακτηριστικων"

Ενα τραπεζι, ενω αυτο που βλεπουμε δεν ειναι "ενα"

Τι δεν καταλαβαινεις;