Διαλεκτική - «Τα πάντα ρει» [Ηράκλειτος-Χέγκελ-Μαρξ]

[Καραμελίτσα]

Αργοτερα στην χριστιανικη εποχη επικρατησε η πρωτη εκδοχη, του Πλατωνα, οτι δηλαδη "η ουσια προηγειται της υπαρξης" δηλ υπαρχει πριν γεννηθεις πρωτα το πνευμα το οποιο καθοριζει το ποιος εισαι. Ειναι νομιζω προφανες οτι αυτο ταυτιζεται με την χρ διδασκαλια και τα περι θεληματος του θεου κλπ

Επρεπε να περασουν 1900 χρονια για να μπουν οι υπαρξιστες φιλοσοφοι (Κιγκεγκαρντ, χαιντεγκερ, σατρ και τα ρεστα) για να δωσουν νεα βαση στο νοημα της ζωης λεγοντας οπως οι αρχαιοι υλιστες οτι "η υπαρξη προηγειται της ουσιας" δηλαδη γεννιομαστε χωρις σκοπο με την ευθυνη να δωσουμε εμεις νοημα στην ζωη μας εφοσον τιποτα δεν ειναι προκαθορισμενο.

Η αφήγηση με ουσίες και υπάρξεις είναι του υπαρξισμού. Κανείς δε σκεφτόταν με τέτοιους όρους στην Ελλάδα, στη ρώμη, επί χριστιανισμού, ή στη Δύση μέχρι το 18ο αιώνα. Ατάκα του Σαρτρ είναι, αν δεν κάνω λάθος, το ότι η ύπαρξη προηγείται της ουσίας, προσωπικά τη θεωρώ κορωνίδα του ανορθολογισμού και της αυταρέσκειας. Καμία έκπληξη που αγόραζαν κατά κόρο οι μπούμερς στα 70ς.

Τι παπαριά είναι αυτό με τις γενέις και τις εποχές; Σήμερα δηλαδή εξορισμού έχουμε φιλοσοφική ορθότητα γιατί έτσι;

Όχι, απλά υπάρχουν μόδες, που αντικατοπτρίζουν την κάθε γενιά. Και μόλις φύγει η μόδα, οι επόμενες γενιές γελάνε με (κάποιες από) τις βλακείες που έκαναν οι γονείς τουςόταν ήταν μικροί/ες.

[Χαοτικός]

Δεν θα ερχόταν ποτέ ο Μαρξ. Αφού θα επικρατούσε ο υλισμός και πνεύματα δεν υπάρχουν Γι αυτό μόνο ιδεαλιστές.

Λέγαμε "πνεύμα αν είσαι εδώ πήγαινε το ποτήρι στο ΝΑΙ. Αν δεν είσαι πήγαινέ το στο ΟΧΙ"

Ο υλισμος των προσωκρατικων δεν ηταν ετσι ακριβως. Πιστευαν σε μια παγκοσμια ψυχη που εμπεριεχεται στα παντα, στα δεντρα, τα φυτα κλπ. Ο Θαλης πχ ελεγε για την ψυχη του νερου

Μου θυμιζει καπως την θρησκεια των ινδιανων με το μανιτου

Ουσιαστικα η βασικη διαφορα των υλιστων και ιδεαλιστων αρχ φιλοσοφων ειναι το τι εγινε πρωτα. Με δυο λογια το ντιμπεητ ηταν αν υπηρχε πρωτα πνευμα και μετα υλη η το αναποδο

Αργοτερα στην χριστιανικη εποχη επικρατησε η πρωτη εκδοχη, του Πλατωνα, οτι δηλαδη "η ουσια προηγειται της υπαρξης" δηλ υπαρχει πριν γεννηθεις πρωτα το πνευμα το οποιο καθοριζει το ποιος εισαι. Ειναι νομιζω προφανες οτι αυτο ταυτιζεται με την χρ διδασκαλια και τα περι θεληματος του θεου κλπ

Επρεπε να περασουν 1900 χρονια για να μπουν οι υπαρξιστες φιλοσοφοι (Κιγκεγκαρντ, χαιντεγκερ, σατρ και τα ρεστα) για να δωσουν νεα βαση στο νοημα της ζωης λεγοντας οπως οι αρχαιοι υλιστες οτι "η υπαρξη προηγειται της ουσιας" δηλαδη γεννιομαστε χωρις σκοπο με την ευθυνη να δωσουμε εμεις νοημα στην ζωη μας εφοσον τιποτα δεν ειναι προκαθορισμενο.


Ο Μαρξ απ την αλλη πιστευε μονο σε οτι βλεπει να υπαρχει
«Η διαλεκτική μου μέθοδος», έγραψε ο Μαρξ, «δεν είναι μόνο διαφορετική από εκεί­νη του Χέγκελ, αλλά είναι ακριβώς το αντίθετο της. Για το Χέγκελ, η διαδικασία της νόησης –που με το όνομα “Ιδέα” το μετατρέπει σε αυθύπαρκτο υποκείμενο– είναι ο δημιουργός του πραγματικού κόσμου και ο πραγματικός κόσμος αποτελεί μονάχα την εξωτερική φαινομενική μορφή της ιδέας. εμένα αντίθετα, το ιδεατό δεν είναι τίποτε άλλο παρά ο υλικός κό­σμος όπως αντανακλάται στο ανθρώπινο μυαλό και μεταφράζεται σε μορφές σκέψης»
https://marxismos.com/ti-einai-dialektikh/

Σαν να λέμε υπάρχει η βαρύτητα χωρίς να χρειαστεί να υπάρχει πρώτα μάζα;

[Χαοτικός]

Η αφήγηση με ουσίες και υπάρξεις είναι του υπαρξισμού. Κανείς δε σκεφτόταν με τέτοιους όρους στην Ελλάδα, στη ρώμη, επί χριστιανισμού, ή στη Δύση μέχρι το 18ο αιώνα. Ατάκα του Σαρτρ είναι, αν δεν κάνω λάθος, το ότι η ύπαρξη προηγείται της ουσίας, προσωπικά τη θεωρώ κορωνίδα του ανορθολογισμού και της αυταρέσκειας. Καμία έκπληξη που αγόραζαν κατά κόρο οι μπούμερς στα 70ς.

Τι παπαριά είναι αυτό με τις γενέις και τις εποχές; Σήμερα δηλαδή εξορισμού έχουμε φιλοσοφική ορθότητα γιατί έτσι;

Όχι, απλά υπάρχουν μόδες, που αντικατοπτρίζουν την κάθε γενιά. Και μόλις φύγει η μόδα, οι επόμενες γενιές γελάνε με (κάποιες από) τις βλακείες που έκαναν οι γονείς τουςόταν ήταν μικροί/ες.

Ναι αλλά όχι στα φιλοσοφικά θέματα. Νομίζω.

[Blackdog]

Η αφήγηση με ουσίες και υπάρξεις είναι του υπαρξισμού. Κανείς δε σκεφτόταν με τέτοιους όρους στην Ελλάδα, στη ρώμη, επί χριστιανισμού, ή στη Δύση μέχρι το 18ο αιώνα. Ατάκα του Σαρτρ είναι, αν δεν κάνω λάθος, το ότι η ύπαρξη προηγείται της ουσίας, προσωπικά τη θεωρώ κορωνίδα του ανορθολογισμού και της αυταρέσκειας. Καμία έκπληξη που αγόραζαν κατά κόρο οι μπούμερς στα 70ς.

Κατ αρχην οχι...Το θεμα της ουσιας υπαρχει απ την αρχαιοτητα

Essence (Latin: essentia) is a polysemic term, used in philosophy and theology as a designation for the property or set of properties that make an entity or substance what it fundamentally is, and which it has by necessity, and without which it loses its identity. Essence is contrasted with accident: a property that the entity or substance has contingently, without which the substance can still retain its identity.

The concept originates rigorously with Aristotle (although it can also be found in Plato)

Ειναι ατακα του σατρ και (μαλλον) το εχεις καταλαβει λαθος. Εξηγησα πιο πριν τι ακριβως αντιπροσωπευει. Ξαναλεω σε δυο γραμμες τι σημαινει, οτι δεν υπαρχει θεικο σχεδιο για ολους μας και οτι ο καθενας μπορει να αποφασισει ποιο ειναι το δικο του νοημα στην ζωη, πραγμα που ερχοταν σε αντιθεση με τον μεχρι τοτε τροπο σκεψης. Ενδεχομενως να ειναι σε αντιθεση με την σκεψη των πολλων μεχρι σημερα.

Δεν βρισκω γιατι ειναι αυταρεσκη και ανορθολογιστικη, ισως σε αυτο μπορεις να με βοηθησεις...

Οι μπουμερς ηταν αγεννητοι στον σατρ, για να μην βαλω ττον κιγκεγκαρντ μεσα, η πισω τις ριζες του, στον νιτσε και του σοπενχαουερ. Στην τελικη θα ηθελα να μαθω πως επηρεασε τους μπουμερς η φιλοσοφια του υπαρξισμου, γιατι εγω δεν το βλεπω.



Εντιτ: Νομιζω οτι η φαση των μπουμερ, δηλαδη χονδρικα των ανθρωπων που τους ειπαν "παρτε οτι θελετε" και αυτοι τα πηραν ολα, ειναι εντελως αντιθετη με τους υπαρξιστες και εχει την βαση της στην προτεσταντικη ηθικη

[Blackdog]

Σαν να λέμε υπάρχει η βαρύτητα χωρίς να χρειαστεί να υπάρχει πρώτα μάζα;

Νομιζω το αντιθετο, εξαιτιας της μαζας (που βλεπουμε) υπαρχει η βαρυτητα (που δεν)

Δεν ξερω αν κολλαει ομως το παραδειγμα


Ας μας πει καποιος μαρξιστης

[Blackdog]

...

[Blackdog]

Σαν να λέμε υπάρχει η βαρύτητα χωρίς να χρειαστεί να υπάρχει πρώτα μάζα;

Τωρα το επιασα, νομιζα οτι αναφεροσουν στον μαρξ

Ουσιαστικα οι χριστιανοι η ο πλατωνας κ.α. λενε οτι πρωτα ηταν η ιδεα, στην περιπτωση του ανθρωπου η ψυχη που φυτευτηκε στο σωμα. Οι αλλοι λενε οτι το σωμα εφτιαξε την ψυχη, αρα την κανει οτι θελει.

Οποτε, λενε, ο καθενας ειναι ελευθερος να ζησει την ζωη που θελει χωρις να πρεπει να κινηθει υποχρεωτικα σε καποιο συγκεκριμενο πλαισιο αξιων και κανονων θρησκευτικων, πολιτικων, η φιλοσοφικων

Γαμιουνται λοιπον τα πλαισια, οι κανονες και οι αυθεντιες, προσωπικα μου φαινεται οκ.

[Καραμελίτσα]

Η αφήγηση με ουσίες και υπάρξεις είναι του υπαρξισμού. Κανείς δε σκεφτόταν με τέτοιους όρους στην Ελλάδα, στη ρώμη, επί χριστιανισμού, ή στη Δύση μέχρι το 18ο αιώνα. Ατάκα του Σαρτρ είναι, αν δεν κάνω λάθος, το ότι η ύπαρξη προηγείται της ουσίας, προσωπικά τη θεωρώ κορωνίδα του ανορθολογισμού και της αυταρέσκειας. Καμία έκπληξη που αγόραζαν κατά κόρο οι μπούμερς στα 70ς.

Κατ αρχην οχι...Το θεμα της ουσιας υπαρχει απ την αρχαιοτητα

Essence (Latin: essentia) is a polysemic term, used in philosophy and theology as a designation for the property or set of properties that make an entity or substance what it fundamentally is, and which it has by necessity, and without which it loses its identity. Essence is contrasted with accident: a property that the entity or substance has contingently, without which the substance can still retain its identity.

The concept originates rigorously with Aristotle (although it can also be found in Plato)

Ειναι ατακα του σατρ και (μαλλον) το εχεις καταλαβει λαθος. Εξηγησα πιο πριν τι ακριβως αντιπροσωπευει. Ξαναλεω σε δυο γραμμες τι σημαινει, οτι δεν υπαρχει θεικο σχεδιο για ολους μας και οτι ο καθενας μπορει να αποφασισει ποιο ειναι το δικο του νοημα στην ζωη, πραγμα που ερχοταν σε αντιθεση με τον μεχρι τοτε τροπο σκεψης. Ενδεχομενως να ειναι σε αντιθεση με την σκεψη των πολλων μεχρι σημερα.

Δεν βρισκω γιατι ειναι αυταρεσκη και ανορθολογιστικη, ισως σε αυτο μπορεις να με βοηθησεις...

Οι μπουμερς ηταν αγεννητοι στον σατρ, για να μην βαλω ττον κιγκεγκαρντ μεσα, η πισω τις ριζες του, στον νιτσε και του σοπενχαουερ. Στην τελικη θα ηθελα να μαθω πως επηρεασε τους μπουμερς η φιλοσοφια του υπαρξισμου, γιατι εγω δεν το βλεπω.



Εντιτ: Νομιζω οτι η φαση των μπουμερ, δηλαδη χονδρικα των ανθρωπων που τους ειπαν "παρτε οτι θελετε" και αυτοι τα πηραν ολα, ειναι εντελως αντιθετη με τους υπαρξιστες και εχει την βαση της στην προτεσταντικη ηθικη

Αν αυτό σήμαινε η φράση του Σαρτρ σε σχέση με το θεϊκό σχέδιο, θα ήταν καλή για καφενείο και δε θα τη θεωρούσε κανείς φιλοσοφία, έστω και για ανορθολογική σχολή.

Παρεμπιμπτόντως, ο ορισμός της ουσίας κατά τον Αριστοτέλη είναι η αρχή όλων των επιστημών, και προϋπόθεση κάθε επιστήμης και λογικής ανάλυσης.

[Blackdog]

Αν αυτό σήμαινε η φράση του Σαρτρ σε σχέση με το θεϊκό σχέδιο, θα ήταν καλή για καφενείο και δε θα τη θεωρούσε κανείς φιλοσοφία, έστω και για ανορθολογική σχολή.

Παρεμπιμπτόντως, ο ορισμός της ουσίας κατά τον Αριστοτέλη είναι η αρχή όλων των επιστημών, και προϋπόθεση κάθε επιστήμης και λογικής ανάλυσης.

Λυπαμαι που η φτωχια της σκεψης μου δεν μου επετρεψε να περιλαβω ολο το νοημα της φιλοσοφιας του σατρ σε μια προταση



Που διαφωνουμε;

[έργο_μακέτο]

Ο όρος "ουσία" ίσως είχε κάποια βαρύτητα την εποχή του Αριστοτέλη και την εποχή του Kant. Από τον 19ο αιώνα και μετά που στην ανθρώπινη σκέψη κυριαρχεί το γιγνώσκειν έναντι του εννοείν οι περισσότεροι οντολογικοί και μεταφυσικοί όροι είναι συμβατικοί και δεν πηγάζουν από την ίδια την ύπαρξη των όντων και τη μελέτη της φυσικής τους κατάστασης.

Πως μπορούμε να συλλάβουμε την ουσία κάποιου φυσικού όντος όταν δεν μπορούμε καλά καλά να προσδιορίσουμε αυτό το ον μέσα σε μια αχανή αλυσίδα αιτιακών σχέσεων μετασχηματισμού της ύλης. Από τη στιγμή που η μεταφυσική παύει να έχει κάποια θεμελίωση στην μελέτη και την παρατήρηση του κόσμου το μόνο "ον" που θα μπορούσαμε να συνάγουμε ως εγγενής ύπαρξη στον φυσικό κόσμο θα έμοιαζε εν μέρει με το "ον" της παρμενίδειας φιλοσοφίας. Μια ολότητα με δεδομένο περιεχόμενο όπου η αντικειμενική της υπόσταση είναι υλική και όχι μορφική. Γνωρίζουμε στοιχειδώς την ύπαρξη και το υλικό της ολότητας, αλλά δεν μπορούμε να την γνωρίσουμε μέσω των εκδηλώσεών της που προσλαμβάνουμε ως εσωτερικοί παρατηρητές, καθώς τα φυσικά φαινόμενα γίνονται αντιληπτά από τη δική μας "οπτική γωνία" η όποια δεν είναι η μόνη υπαρκτή. Τη γωρίζουμε ως πράγμα κάθε αυτό ( ύλη), και την αντιλαμβανόμαστε ως φαινόμενο (μορφή).
Είτε θεωρήσουμε ως ον με εγγενή ουσία μια μεμονωμένη ανθρώπινη ύπαρξη από την σύλληψη μέχρι το θάνατο, είτε τη διαδοχή των ανθρωπίνων γενεών, είτε τη διαδοχή των ζωικών γενεών, είτε τη ζωή πάνω στη γη, είτε τις μακρομοριακές δομές, είτε τα άτομα και τα μόρια, είτε την ενέργεια, ο παρονομαστής είναι κοινός. Μπορούν να ισχύουν όλα η και τίποτα. Το υπάρχειν είναι ίσως το μόνο a priori δεδομένο.

[Fluffy]

λολ, στην εποχή της νανοτεχνολογίας υπάρχει μόνο η ύπαρξη;

[έργο_μακέτο]

λολ, στην εποχή της νανοτεχνολογίας υπάρχει μόνο η ύπαρξη;

Αν θεωρήσουμε την ύπαρξη σαν ότι υπάρχει τότε μπορούμε κατηγορηματικά να πούμε πως υπάρχει μόνο η ύπαρξη.

[Fluffy]

Κατηγορηματικά μπορούμε να αναφερθούμε και για ότι έχουμε ανακαλύψει μέσω της επιστήμης

[έργο_μακέτο]

Κατηγορηματικά μπορούμε να αναφερθούμε και για ότι έχουμε ανακαλύψει μέσω της επιστήμης

Ό,τι έχουμε ανακαλύψει μέσω της επιστήμης δεν είναι τίποτα περισσότερο από ό,τι υπάρχει. Και ό,τι έχουμε επινοήσει μέσω της τεχνικής είναι διαφορετικοί τρόποι ύπαρξης του υπάρχοντος όντος (ύλη, ενέργεια).

Ίσως η πληροφορία (Η/Υ, DNA) σηκώνει περισσότερη συζήτηση.

[Fluffy]

Μη πέσουμε σε αμφισημία τώρα, παραπίσω λες:

«δεν μπορούμε να την γνωρίσουμε (υπαρξη)* μέσω των εκδηλώσεών της που προσλαμβάνουμε ως εσωτερικοί παρατηρητές»

*η παρενθεση δικη μου