Ανθρώπινες φυλές

[esu]

Αν δεν ξέρεις τι έδειξαν οι έρευνες DNA και δεν διάβασες κάν το νήμα, τότε τι συζητάμε;

Τέλος πάντων: The vast majority of this genetic variation occurs within groups; very little genetic variation differentiates between groups.[20]
https://en.wikipedia.org/wiki/Race_and_ ... te_note-20

Την έχεις όλη την μελέτη; Γιατί στην περίληψη που είναι διαθέσιμη γράφει

Nevertheless, without using prior information about the origins of individuals, we identified six main genetic clusters, five of which correspond to major geographic regions, and subclusters that often correspond to individual populations.

Και λοιπόν; Το ζουμί είναι αυτό: The vast majority of this genetic variation occurs within groups; very little genetic variation differentiates between groups

Καμμία λοιπόν στατιστική σημασία δεν έχουν τα διάφορα γκρουπ που μπορεί κάποιος να διακρίνει, όπως άλλωστε πολύ σωστά ο ίδιος είπες.

Έχει σημασία να δούμε πως μέτρησε αυτή η μελέτη (εικοσαετίας) την γενετική διαφοροποίηση. Γενικά το πως μετριέται η γενετική διαφορά είναι ένα μεθοδολογικό θέμα που απασχολεί*.

Επίσης αυτή η έρευνα γράφει populations. Δηλαδή πήρε τυχαία κάποιους πληθυσμούς; Άρα όταν μιλάει για within group δεν μιλάει για φυλές, αλλά για τους "πληθυσμούς" που εξ αρχής όρισε και πήρε ως αντικείμενο μελέτης. Μπορεί να είναι γεωγραφικός ο διαχωρισμός του, δεν ξέρω, θέλω όλη την μελέτη.

*Ψάχνω να βρω ένα video που το εξηγεί αυτό.

[Bill Hicks]

SpoilerShow

για τις αρκούδες τι έχεις να πεις;

οι πολικές αρκούδες; οι μαύρες; οι καφέ;
είναι αποτέλεσμα ανθρώπινου παράγοντα;
μήπως οι φυλές αντανακλούν την προσαρμογή του υποκειμένου στο περιβάλλον του;

έως τώρα θεωρούνται διαφορετικά είδη και όχι φυσικά "φυλές" ή "ράτσες". αλλά με την μελέτη -guess what- DNA ανακαλύπτουμε ότι μάλλον θα χρειαστεί να επανεξετάσουμε ακόμη και την αντίληψή μας για την ταξινόμηση σε είδη.

Scientists have sequenced the entire genomes of four bear species, making it now possible to analyze the evolutionary history of all bears at the genome level. It shows that gene flow, or gene exchange, between species by extensive hybridization, is possible between most bear species, not only polar and brown bear. [...] The study also questions the existing species concept in general, because other genome studies have frequently found gene flow among species.

[...]

It is certain that the amazing progress of genomics and its technology will also question other fundamental principles of biology and fuel research.

Και παλιά, οι Αβορίγινες εθεωρείτο ότι ανήκουν στην "μαύρη φυλή". Οι γενετικές μελέτες έδειξαν ότι αντίθετα είναι εκείνος ο πληθυσμός που διαφέρει περισσότερο από τους Αφρικανούς και αντίθετα, μοιάζουν περισσότερο με τους κατοίκους τής ΝΑ Ασίας.

(ωχ θα σκάσει μύτη ο γκουερίνο και ποιος μάς σώζει )

[Dwarven Blacksmith]

Δεν ξέρω σε ποιον κόσμο ζείτε και τα λέτε αυτά. Από την στιγμή που μπορώ να δώσω DNA για ανάλυση και να καταλάβουν αν είμαι άσπρος, μαύρος ή ασιάτης τι συζητάμε; Το πραγματικό ερώτημα είναι με ποιον τρόπο γίνεται να μην διακρίνεις την φυλή.

Εσύ το pitbull απ' το πεκινουά και το ακίτα το ξεχωρίζεις; Ναι. Κι ένας γενετιστής. Γι' αυτό έχουμε breeds.

Με βάση εσάς δεν υπάρχει και η μετάλλαξη Δέλτα του κορωνοϊού. Αφού εξελίχθηκε σε μόλις λίγους μήνες (αντίστοιχο επιχείρημα για τα 200 χρόνια των σκύλων). Κι επίσης κορωνοϊός είναι κι αυτός δεν είναι σωστό να τον ξεχωρίζουμε... Άλλωστε ποια χρησιμότητα έχει να κάνουμε διακρίσεις...

Άρα η απάντηση που δίνεις είναι "επιλέγουμε τα χαρακτηριστικά που φαίνονται με το μάτι και τα λέμε φυλή";
Εγώ δεν σου μιλάω για διακρίσεις, αυτό είναι κοινωνικό θέμα. Βιολογικά μιλάω. Το ότι μου λες για διακρίσεις και "δεν είναι σωστό" δείχνει ότι προσπαθείς να χτίσεις πάλι έναν αχυράνθρωπο.

Ποιό μάτι, σου έδωσα την απάντηση που χρειάζεσαι όταν έγραψα "Από την στιγμή που μπορώ να δώσω DNA για ανάλυση και να καταλάβουν αν είμαι άσπρος, μαύρος ή ασιάτης τι συζητάμε;". Υπάρχουν συγκεκριμένες αλληλουχίες DNA που μπορούν καταδείξουν και προσδιορίζουν την φυλή του ατόμου. Οι πληθυσμοί με τις κοινές απλοομάδες είναι και γεωγραφικά κατανεμημένοι αντίστοιχα και γνωρίζουμε και την ιστορική τους διαδρομή. Άρα έχουμε 1) γενετική διαφοροποίηση, 2) εκπεφρασμένα διαφορετικά χαρακτηριστικά, 3) γεωγραφική κατανομή, 4) διαφορετικές λειτουργίες. Νομίζω είναι υπεραρκετά τα κριτήρια για να ορίσουμε είτε φυλή είτε όποια άλλη λέξη σας αρέσει (γιατί η ταξινομία δικοί μας ορισμοί είναι βάσει δικών μας κριτηρίων).

Ανάλογα του τι ψάχνεις, τα 1,2,3,4 θα είναι διαφορετικά, δεν θα συμπίπτουν με τις φυλές που έχεις στο μυαλό σου. Τα τεστ αυτά δείχνουν εθνικότητες ή φυλές μεσω της αντιστοίχισης των γενετικών αποτελεσμάτων (που φυσικά δεν αναφέρουν καμία φυλή) με τα κοινωνικά κατασκευάσματα. Ότι μπορεί να γίνει κάποια αντιστοίχιση δεν σημαίνει ότι υπάρχουν φυλές. Αν είχες ορίσει αλλιώς τις φυλές, πάλι θα μπορούσε να γίνει μια άλλη αντιστοίχιση. Πάντα θα μπορεί να γίνει κάποια.

[esu]

Άρα η απάντηση που δίνεις είναι "επιλέγουμε τα χαρακτηριστικά που φαίνονται με το μάτι και τα λέμε φυλή";
Εγώ δεν σου μιλάω για διακρίσεις, αυτό είναι κοινωνικό θέμα. Βιολογικά μιλάω. Το ότι μου λες για διακρίσεις και "δεν είναι σωστό" δείχνει ότι προσπαθείς να χτίσεις πάλι έναν αχυράνθρωπο.

Ποιό μάτι, σου έδωσα την απάντηση που χρειάζεσαι όταν έγραψα "Από την στιγμή που μπορώ να δώσω DNA για ανάλυση και να καταλάβουν αν είμαι άσπρος, μαύρος ή ασιάτης τι συζητάμε;". Υπάρχουν συγκεκριμένες αλληλουχίες DNA που μπορούν καταδείξουν και προσδιορίζουν την φυλή του ατόμου. Οι πληθυσμοί με τις κοινές απλοομάδες είναι και γεωγραφικά κατανεμημένοι αντίστοιχα και γνωρίζουμε και την ιστορική τους διαδρομή. Άρα έχουμε 1) γενετική διαφοροποίηση, 2) εκπεφρασμένα διαφορετικά χαρακτηριστικά, 3) γεωγραφική κατανομή, 4) διαφορετικές λειτουργίες. Νομίζω είναι υπεραρκετά τα κριτήρια για να ορίσουμε είτε φυλή είτε όποια άλλη λέξη σας αρέσει (γιατί η ταξινομία δικοί μας ορισμοί είναι βάσει δικών μας κριτηρίων).

Ναι γράφει κι'αυτό το άτιμο: Within-population differences among individuals account for 93 to 95% of genetic variation; differences among major groups constitute only 3 to 5%.

Αν τώρα πας εσύ και δείς ότι π.χ. το γονίδιο που καθορίζει το χρώμα τής επιδερμίδας είναι διαφορετικό, καταλήγεις στο συμπέρασμα ότι το άτομο απ'όπου πήρες το δείγμα είναι μαύρου χρώματος. Μιά τρύπα στο νερό έκανες όμως, γιατί αυτή είναι μόνο μία απ΄τις διαφορές που υπάρχουν ανάμεσα στους ανθρώπους και μάντεψε, αποτελεί κάτι λιγότερο από το 3-5% τής συνολικής μεταβλητότητας.

Επίσης, αν μόνο μια μετάλλαξη σε μια αλληλουχία θα σε έκανε να έχεις φτερά, ενώ 1000 άλλες μεταλλάξεις δεν έχουν κανένα λειτουργικό, φαινοτυπικό ή άλλο αποτέλεσμα πως θα έκανες την κατηγοριοποίηση. Όλα αυτά είναι θέματα ταξινομίας. Άλλες προσεγγίσεις δίνουν βάση σε λειτουργικά χαρακτηριστικά και άλλες σε καθαρά γενετική διαφοροποίηση. Άλλα σίγουρα δεν είναι τόσο απλή η γενετική για να απλοποιείται τόσο που να βλέπουμε μόνο την ποσοτική της διάσταση.

[Bill Hicks]

θέλω όλη την μελέτη.

https://duckduckgo.com/install

[esu]

Άρα η απάντηση που δίνεις είναι "επιλέγουμε τα χαρακτηριστικά που φαίνονται με το μάτι και τα λέμε φυλή";
Εγώ δεν σου μιλάω για διακρίσεις, αυτό είναι κοινωνικό θέμα. Βιολογικά μιλάω. Το ότι μου λες για διακρίσεις και "δεν είναι σωστό" δείχνει ότι προσπαθείς να χτίσεις πάλι έναν αχυράνθρωπο.

Ποιό μάτι, σου έδωσα την απάντηση που χρειάζεσαι όταν έγραψα "Από την στιγμή που μπορώ να δώσω DNA για ανάλυση και να καταλάβουν αν είμαι άσπρος, μαύρος ή ασιάτης τι συζητάμε;". Υπάρχουν συγκεκριμένες αλληλουχίες DNA που μπορούν καταδείξουν και προσδιορίζουν την φυλή του ατόμου. Οι πληθυσμοί με τις κοινές απλοομάδες είναι και γεωγραφικά κατανεμημένοι αντίστοιχα και γνωρίζουμε και την ιστορική τους διαδρομή. Άρα έχουμε 1) γενετική διαφοροποίηση, 2) εκπεφρασμένα διαφορετικά χαρακτηριστικά, 3) γεωγραφική κατανομή, 4) διαφορετικές λειτουργίες. Νομίζω είναι υπεραρκετά τα κριτήρια για να ορίσουμε είτε φυλή είτε όποια άλλη λέξη σας αρέσει (γιατί η ταξινομία δικοί μας ορισμοί είναι βάσει δικών μας κριτηρίων).

Ναι γράφει κι'αυτό το άτιμο: Within-population differences among individuals account for 93 to 95% of genetic variation; differences among major groups constitute only 3 to 5%.

Αν τώρα πας εσύ και δείς ότι π.χ. το γονίδιο που καθορίζει το χρώμα τής επιδερμίδας είναι διαφορετικό, καταλήγεις στο συμπέρασμα ότι το άτομο απ'όπου πήρες το δείγμα είναι μαύρου χρώματος. Μιά τρύπα στο νερό έκανες όμως, γιατί αυτή είναι μόνο μία απ΄τις διαφορές που υπάρχουν ανάμεσα στους ανθρώπους και μάντεψε, αποτελεί κάτι λιγότερο από το 3-5% τής συνολικής μεταβλητότητας.

Επίσης επίσης, γράφεις χρώμα δέρματος... Έχουμε διαφορές, σε μύτες, μαλλιά, μάτια, μύες, τένοντες, τύπους μυϊκών ινών, ορμόνες. Δηλαδή θεμελιώδεις και δομικές διαφορές. Αφορούν το κύτταρο και επηρεάζουν μέχρι και ολόκληρα συστήματα του ανθρώπινου σώματος.

Υπάρχουν οι πυγμαίοι για παράδειγμα. Εκεί έχουμε και διαφορά στο σκελετικό σύστημα, αφού είναι κοντοί. Ενδεχομένως στην αυξητική ορμόνη, δεν ξέρω.

[Leporello]

Την έχεις όλη την μελέτη; Γιατί στην περίληψη που είναι διαθέσιμη γράφει

Και λοιπόν; Το ζουμί είναι αυτό: The vast majority of this genetic variation occurs within groups; very little genetic variation differentiates between groups

Καμμία λοιπόν στατιστική σημασία δεν έχουν τα διάφορα γκρουπ που μπορεί κάποιος να διακρίνει, όπως άλλωστε πολύ σωστά ο ίδιος είπες.

Έχει σημασία να δούμε πως μέτρησε αυτή η μελέτη (εικοσαετίας) την γενετική διαφοροποίηση. Γενικά το πως μετριέται η γενετική διαφορά είναι ένα μεθοδολογικό θέμα που απασχολεί*.

Επίσης αυτή η έρευνα γράφει populations. Δηλαδή πήρε τυχαία κάποιους πληθυσμούς; Άρα όταν μιλάει για within group δεν μιλάει για φυλές, αλλά για τους "πληθυσμούς" που εξ αρχής όρισε και πήρε ως αντικείμενο μελέτης. Μπορεί να είναι γεωγραφικός ο διαχωρισμός του, δεν ξέρω, θέλω όλη την μελέτη.

*Ψάχνω να βρω ένα video που το εξηγεί αυτό.

Μα δεν πρόκειται γιά καινοτόμο μελέτη γιά να μας απασχολεί η συγκεκριμένη. Το ότι οι διαφορές μεταξύ ανθρώπινων πληθυσμών είναι στατιστικώς ασήμαντες είναι γενικό consensus εδώ και σχεδόν 30 χρόνια.

[Leporello]

Ποιό μάτι, σου έδωσα την απάντηση που χρειάζεσαι όταν έγραψα "Από την στιγμή που μπορώ να δώσω DNA για ανάλυση και να καταλάβουν αν είμαι άσπρος, μαύρος ή ασιάτης τι συζητάμε;". Υπάρχουν συγκεκριμένες αλληλουχίες DNA που μπορούν καταδείξουν και προσδιορίζουν την φυλή του ατόμου. Οι πληθυσμοί με τις κοινές απλοομάδες είναι και γεωγραφικά κατανεμημένοι αντίστοιχα και γνωρίζουμε και την ιστορική τους διαδρομή. Άρα έχουμε 1) γενετική διαφοροποίηση, 2) εκπεφρασμένα διαφορετικά χαρακτηριστικά, 3) γεωγραφική κατανομή, 4) διαφορετικές λειτουργίες. Νομίζω είναι υπεραρκετά τα κριτήρια για να ορίσουμε είτε φυλή είτε όποια άλλη λέξη σας αρέσει (γιατί η ταξινομία δικοί μας ορισμοί είναι βάσει δικών μας κριτηρίων).

Ναι γράφει κι'αυτό το άτιμο: Within-population differences among individuals account for 93 to 95% of genetic variation; differences among major groups constitute only 3 to 5%.

Αν τώρα πας εσύ και δείς ότι π.χ. το γονίδιο που καθορίζει το χρώμα τής επιδερμίδας είναι διαφορετικό, καταλήγεις στο συμπέρασμα ότι το άτομο απ'όπου πήρες το δείγμα είναι μαύρου χρώματος. Μιά τρύπα στο νερό έκανες όμως, γιατί αυτή είναι μόνο μία απ΄τις διαφορές που υπάρχουν ανάμεσα στους ανθρώπους και μάντεψε, αποτελεί κάτι λιγότερο από το 3-5% τής συνολικής μεταβλητότητας.

Επίσης επίσης, γράφεις χρώμα δέρματος... Έχουμε διαφορές, σε μύτες, μαλλιά, μάτια, μύες, τένοντες, τύπους μυϊκών ινών, ορμόνες. Δηλαδή θεμελιώδεις και δομικές διαφορές. Αφορούν το κύτταρο και επηρεάζουν μέχρι και ολόκληρα συστήματα του ανθρώπινου σώματος.

Υπάρχουν οι πυγμαίοι για παράδειγμα. Εκεί έχουμε και διαφορά στο σκελετικό σύστημα, αφού είναι κοντοί. Ενδεχομένως στην αυξητική ορμόνη, δεν ξέρω.

Δεν κατάλαβες. Δεν είπα ότι το γονίδιο που προσδιορίζει το χρώμα αποτελεί το 3-5% τής συνολικής μεταβλητότητας. Ολες αυτές οι διαφορές που μπορεί κάποιος να ονομάσει "φυλετικές" αποτελούν μαζί το 3-5% τής συνολικής μεταβλητότητας.

[esu]

Την έχεις όλη την μελέτη; Γιατί στην περίληψη που είναι διαθέσιμη γράφει

Και λοιπόν; Το ζουμί είναι αυτό: The vast majority of this genetic variation occurs within groups; very little genetic variation differentiates between groups

Καμμία λοιπόν στατιστική σημασία δεν έχουν τα διάφορα γκρουπ που μπορεί κάποιος να διακρίνει, όπως άλλωστε πολύ σωστά ο ίδιος είπες.

Έχει σημασία να δούμε πως μέτρησε αυτή η μελέτη (εικοσαετίας) την γενετική διαφοροποίηση. Γενικά το πως μετριέται η γενετική διαφορά είναι ένα μεθοδολογικό θέμα που απασχολεί*.

Επίσης αυτή η έρευνα γράφει populations. Δηλαδή πήρε τυχαία κάποιους πληθυσμούς; Άρα όταν μιλάει για within group δεν μιλάει για φυλές, αλλά για τους "πληθυσμούς" που εξ αρχής όρισε και πήρε ως αντικείμενο μελέτης. Μπορεί να είναι γεωγραφικός ο διαχωρισμός του, δεν ξέρω, θέλω όλη την μελέτη.

*Ψάχνω να βρω ένα video που το εξηγεί αυτό.

Δεν είναι αυτό που έψαχνα, αλλά κάποια προβλήματα με την σύγκριση DNA λέγονται κι εδώ.

[Leporello]

Και λοιπόν; Το ζουμί είναι αυτό: The vast majority of this genetic variation occurs within groups; very little genetic variation differentiates between groups

Καμμία λοιπόν στατιστική σημασία δεν έχουν τα διάφορα γκρουπ που μπορεί κάποιος να διακρίνει, όπως άλλωστε πολύ σωστά ο ίδιος είπες.

Έχει σημασία να δούμε πως μέτρησε αυτή η μελέτη (εικοσαετίας) την γενετική διαφοροποίηση. Γενικά το πως μετριέται η γενετική διαφορά είναι ένα μεθοδολογικό θέμα που απασχολεί*.

Επίσης αυτή η έρευνα γράφει populations. Δηλαδή πήρε τυχαία κάποιους πληθυσμούς; Άρα όταν μιλάει για within group δεν μιλάει για φυλές, αλλά για τους "πληθυσμούς" που εξ αρχής όρισε και πήρε ως αντικείμενο μελέτης. Μπορεί να είναι γεωγραφικός ο διαχωρισμός του, δεν ξέρω, θέλω όλη την μελέτη.

*Ψάχνω να βρω ένα video που το εξηγεί αυτό.

Δεν είναι αυτό που έψαχνα, αλλά κάποια προβλήματα με την σύγκριση DNA λέγονται κι εδώ.

Nαι, μόνο που δεν έχει καμμία σχέση με αυτό που συζητάμε. Δεν λέμε ότι τα DNA των ανθρώπων διαφέρουν κατά 3-5%. Λέμε ότι μόνο το 3-5% τής ΣΥΝΟΛΙΚΗΣ ΜΕΤΑΒΛΗΤΟΤΗΤΑΣ μπορεί να αποδοθεί σε διαφορές μεταξύ πληθυσμών.

[esu]

Nαι, μόνο που δεν έχει καμμία σχέση με αυτό που συζητάμε. Δεν λέμε ότι τα DNA των ανθρώπων διαφέρουν κατά 3-5%. Λέμε ότι μόνο το 3-5% τής ΣΥΝΟΛΙΚΗΣ ΜΕΤΑΒΛΗΤΟΤΗΤΑΣ μπορεί να αποδοθεί σε διαφορές μεταξύ πληθυσμών.

Μα συνεχίζεις να μιλάς γι' αυτήν την μελέτη, κι όταν σε ρωτάω σε ποιους πληθυσμούς αναφέρεται αυτή η μελέτη λες "δεν είναι και καμιά καινοτόμα μην εστιάζεις σε αυτήν". Εσύ την αναφέρεις συνέχεια.

[Leporello]

Nαι, μόνο που δεν έχει καμμία σχέση με αυτό που συζητάμε. Δεν λέμε ότι τα DNA των ανθρώπων διαφέρουν κατά 3-5%. Λέμε ότι μόνο το 3-5% τής ΣΥΝΟΛΙΚΗΣ ΜΕΤΑΒΛΗΤΟΤΗΤΑΣ μπορεί να αποδοθεί σε διαφορές μεταξύ πληθυσμών.

Μα συνεχίζεις να μιλάς γι' αυτήν την μελέτη, κι όταν σε ρωτάω σε ποιους πληθυσμούς αναφέρεται αυτή η μελέτη λες "δεν είναι και καμιά καινοτόμα μην εστιάζεις σε αυτήν". Εσύ την αναφέρεις συνέχεια.

Μα δεν την ξαναανέφερα. Αυτό που λέω δεν το λέει μόνο η συγκεκριμένη μελέτη. Ολοι το λένε.

[Γκουερινο 4]

Τι είναι η ανθρώπινη φυλή;
Δώστε πρώτα έναν ορισμό κοινά αποδεκτό και μετά συζητήστε ότι θέλετε

[Leporello]

Τι είναι η ανθρώπινη φυλή;
Δώστε πρώτα έναν ορισμό κοινά αποδεκτό και μετά συζητήστε ότι θέλετε

Αφού λέμε ότι δεν έχει νόημα, πώς να δώσουμε και ορισμό;

[esu]

Τι είναι η ανθρώπινη φυλή;
Δώστε πρώτα έναν ορισμό κοινά αποδεκτό και μετά συζητήστε ότι θέλετε

Αφού λέμε ότι δεν έχει νόημα, πώς να δώσουμε και ορισμό;