Ανθρώπινες φυλές

[Σέλευκας]

τι σχεση εχει το σχημα των ματιων των Σαν με τους Κινέζους;
Ουτε το χρωμα δεν δείχνει κοινη καταγωγη.
Ουτε το μαλλί φυσικά. Δεν ξέρω αν οι Μελανησιοι εχουν ξανθα μαλλιά επειδή μπασταρδεύτηκαν ή απο καμιά μετάλλαξη λογω της ενδογαμιας.

[esu]

"Αρνητές ύπαρξης φυλών";

Το λάθος που κάνεις είναι ότι παράγεις ψευδές δίπολο λευκός-μαύρος.
Το επιπλέον λάθος που κάνεις είναι ότι το καλοκαίρι μαυρίζεις και το χειμώνα ασπρίζεις. Δηλαδή, κατά τη θεωρία σου, αλλάζεις φυλές;

πάντως δεν μου απάντησες στο ερώτημα
ερωτώ ξανά
αν δεν υπάρχει καμία πρότερη εμπειρία και επιρροή από τον δικό μας κόσμο, μία ομάδα ευρωπαίων θα αναγνωρίσει διαφορές σε μία ομάδα αφρικανών;

Μία ομάδα ευρωπαίων θα διαχωρίσει μία άλλη ομάδα ευρωπαίων, ομοίων κατά τα λοιπά στο χρώμα, επειδή δεν φορά σμόκιν και δεν οδηγά Πόρσε.
Μάλιστα, μπορεί σε αυτή την ομάδα να βρεις από όλα τα ...χρώματα, οι οποίοι διαχωρίζονται ως διαφορετικοί από τις υπόλοιπες ομάδες όλων των ...χρωμάτων.
Οι διαχωρισμοί δεν ταυτίζονται απαραίτητα ύπαρξη βιολογικών διαφορών.

Το γεγονός ότι κάποιος έμαθε, λόγω κακής διαγωγής, να διαχωρίζει τους ανθρώπους βάσει χρώματος, δεν είναι ζήτημα βιολογίας, αλλά κακής διαγωγής.

Κι εγώ μπορεί να φωνάζω κάποιον χοντρό ή κοντό, σίγουρα έχω κακή διαγωγή, αυτό δεν σημαίνει ότι δεν υπάρχει βιολογικό ύψος ή βιολογικό πάχος. Τι είδους λογική πλάνη είναι αυτή;

[esu]

ουτε στην Νοτια Αφρικη υπαρχουν φυλες... Ολοι ιδιοι.... Να κοιτα...

Δεν "υπάρχουν" φυλές.
Εμείς κατηγοριοποιούμε τους ανθρώπους με βάση την όποια δική μας ανάγκη.
Υπάρχουν ...άπειρες κατηγοριοποιήσεις ανάλογα με τις ανάγκες του καθενός.

Φερ'ειπείν, οι αρχαίοι Αιγύπτιοι είχαν διαφορετική αντίληψη γιά τις "φυλές". Μέχρι και Κινέζους "έβλεπαν" στην Παλαιστίνη (ο μεσαίος):

Τον εαυτό τους τον έβλεπαν σαν διαφορετικό από αυτούς, χρώματος καφέ.

Ρατσιστές κι οι αρχαίοι Αιγύπτιοι. Έκαναν πουλάκια τα μάτια τους, ή είχαν μεγάλη φαντασία και επινόησαν και έφτιαξαν τεχνιτά ομαδοποιήσεις, για να μπορούν μέσω αυτού του κοινωνικού τους κατασκευάσματος να επωφεληθούν του φυλετικού προνομίου.

ΥΓ: φαντάσου πόσο πίσω στον χρόνο πάει ο διαχωρισμός μας σε φυλές, όταν από την απαρχή της ιστορίας έχουμε ήδη τόσο μεγάλη ποικιλομορφία.

[esu]

Φυσικά τέτοιες συζητήσεις ανοίγονται με σκοπό να καταλήξουν ότι δεν υπάρχουν ανωτερες και κατώτερες φυλές

Δεν ξέρω τι εννοεί κάποιος με αυτο,αλλα σίγουρα διαφορές υπάρχουν

Ας πούμε για παράδειγμα, όσα χρόνια θυμάμαι εγώ, στους αγώνες ταχύτητας, 9 στους δέκα, να μην πω 100% πλέον, οι νικητές είναι μαύροι
Σε αγώνες αντοχής, πλέον οι νικητές είναι από Αιθιοπία και Κένυα

Οι μαύροι δεν μπορούν στην πισίνα
Σε αγώνες άρση βαρών κυριαρχούν ανατολικοευρωπαιοι
Και άλλα πολλά τετοια

Μέχρι το 2000 στην πυγμαχία κυριαρχούσαν οι μαύροι. Από τότε και μετά, κυριαρχούν οι τέως Σοβιετικοί. Τι έγινε, μετάλλαξη του DNA;

Πέραν του απυγμάχητου του ποστ σου, σε αθλήματα που η κύρια μεταβλητή δεν είναι μία αλλά είναι πολυπαραγοντικά, καταλαβαίνεις ότι παίζουν ρόλο τα πάντα. Πχ η μέθοδος και τα μέσα προπόνησης ή η παράδοση και το πόσο αγαπητό είναι το άθλημα για να υπάρχει μεγαλύτερη δεξαμενή ταλέντων. Σε αθλήματα όμως που είναι "μονοκόμματα", όπως πχ τα 100 μέτρα, εκεί μπορείς να δεις έχοντας κυρίως μία μεταβλητή, ποιά φυλετική ομάδα υπερτερεί.

Και βέβαια υπάρχουν πολλά παραδείγματα στον αθλητισμό που έχουν αναλυθεί και έχει φανεί και ο βιολογικός μηχανισμός πίσω από την κυριαρχία ορισμένων φυλετικών ομάδων.

[esu]

Kι'όμως, από το γονιδίωμα δεν προκύπτουν βιολογικές κατηγορίες. Οποιες ομάδες κι'αν διαλέξεις, η συνολική γενετική μεταβλητότητα εντός ομάδων, είναι πολύ μεγαλύτερη από την μεταβλητότητα μεταξύ ομάδων.

Άσχετο όμως αυτό που λες. Η ομαδοποίηση δεν γίνεται βγάζοντας μέσο όρο διαφορών αλλά βάση συγκεκριμένων ελάχιστων εξωτερικών χαρακτηριστικών που έχει μόνο η μία ομάδα και όχι η άλλη.

Γιατί ένα honda αμάξι ομαδοποιείται με ένα renault αμάξι και όχι με ένα honda scooter παρόλο που τα δύο honda έχουν περισσότερα κοινά μέρη ; Μα επειδή το προφανές που θα κάνει κάποιος που θα τα κόψει με το μάτι για να τα διαχωρίσει σε ομάδες είναι να δει πόσες ρόδες έχει το καθένα και θα αγνοήσει όλα τα άλλα.

[Σπύρος]

Όμαιμον δεν θέλουν οι φυλετιστές;
Ε λοιπόν πάρτε το και μπείτε στην ίδια φυλή με τους μαύρους, τους ασιάτες, τους πορτοκαλί κλπ

Κάτι δεν πάει καλά με τον πίνακα. Σύμφωνα με τον πίνακα (μέτριο καφέ) η Ελλάδα έχει 20-25% από το αντίγονο Α.

Όμως η Ελλάδα έχει 37,9% ομάδα αίματος Α και 4,7% ομάδα ΑΒ σύνολο δηλαδή 42,6%. Έπρεπε δηλαδή να ήταν με το σκούρο γκρι χρώμμα.

ΟΜΑΣ ΑΙΜΑΤΟΣ ΑΛΦΑ = 1465
ΕΙΜΙ Η ΕΥΡΩΠΗ = ΛΕΥΚΩΣΙΑ = 1466

Ομάδα αίματος Α = Έλλην Εσκιμώ
Ομάδα αίματος Β = Ινδός
Ομάδα αίματος Ο = Ίνκα

[esu]

Πάντως αν ήμουν φυλετιστης, θα είχα το εξής πρόβλημα: Πόσες είναι οι φυλες; Σαφώς και όλοι οι φυλετιστες πιστεύουν στην ύπαρξη τους, αλλα δεν πιστεύουν στην ύπαρξη των ίδιων φυλών. Ταυτόχρονα μπλέκεται αφενός η εθνικότητα καθώς και η συσχέτιση με τη γεωγραφία (πχ δεν είναι όλοι οι Αφρικανοί μαύροι, και βέβαια δεν είναι όλοι οι μαύροι Αφρικανοί).

Για παράδειγμα: όλοι οι μαύροι ανήκουν στην ίδια φυλή; έβαλα φωτογραφία ενός Αυστραλού πριν μερικές σελίδες. Αν ναι, υπάρχει πρόβλημα: η γενετική απόσταση των γηγενων της Αυστραλίας είναι μεγαλύτερη σε σχέση με τους μαύρους της Αφρικής πάρα με τους Ευρωπαίους. Άρα όχι. Αλλά αν όχι δεν μπορούμε να θεωρήσουμε το συγκεκριμένο στοιχείο ως αυτό που σηματοδοτεί μια διαφορετική φυλή. Είναι απλά ένα χαρακτηριστικό που υπάρχει σε διαφορετικές φυλές. Πρέπει να βρω άλλο.

Έγραψε ο φίλος esu παραπάνω ότι μπορούμε να ξεχωρίσουμε έναν Ιταλό από έναν Δανο. Ίσως, με τη στατιστική έννοια. Αλλά όχι με την απόλυτη, και όποιος έχει μείνει στην βόρεια Ιταλία θα σου το επιβεβαιώσει. Άλλωστε ο γενετικός χάρτης της Ευρώπης μοιάζει κάπως έτσι



Πόσες είναι οι φυλές λοιπόν, και ποιες ειναι; Μια τέτοια ταξινόμηση, έστω και μη βιολογικά προσδιορισμενη, πρέπει να είναι σαφής.

τέλεια εικόνα. Και είναι ξεκάθαρα κάποια πράγματα*. Το ότι έχουμε βρει ότι η συχνότητα ορισμένων απλοομάδων σχετίζεται ταυτόχρονα με την γεωγραφία και την καταγωγή των πληθυσμών, και μπορούμε εμπειρικά να καταλάβουμε τα παραπάνω μέσω του φαινότυπου, είναι εκπληκτικό.
Σκέψου, έχουμε πλυθησμούς που μπορούμε και να ανιχνεύσουμε στο γονιδίωμα συγκεκριμένες συχνότητες απλοομάδων και ταυτόχρονα να δούμε τα κοινά τους χαρακτηριστικά εκπεφρασμένα. Ακόμα μπορούμε να δούμε και λειτουργικές διαφορές σε αυτές ΤΙΣ ΙΔΙΕΣ ομάδες, όπως σε συγκεκριμένες φυσικές (αθλητικές) ικανότητες.

Το να είναι τόσο mix οι απλοομάδες δείχνει αφενός αυτό που ξέρουμε και ιστορικά για την μίξη των πληθυσμών, αλλά αφετέρου και το πόσο πίσω σε χιλιετίες πάει η πληθυσμιακή γενετική απομόνωση για να μπορέσουν να δημιουργηθούν αυτές οι διακριτές (σε γονότυπο και φαινότυπο) διαφορές. Επίσης μάλλον γι' αυτό μετριέται η συχνότητα των απλοομάδων, επειδή έχει γίνει αυτή η ανάμειξη, κάτι που κατά την δική μου εκτίμηση και χωρίς να ξέρω δείχνει ότι η διαφοροποίηση των φυλών ήταν ακόμα ποιο έντονη πριν από χιλιάδες χρόνια.

*Στην εικόνα υπερτερεί το κίτρινο σε Σλαβικους πληθυσμούς (Πωλωνούς, Ουκρανούς, Ρώσους). Το κόκκινο σε διαφορετικές αναλογίες σε Κέλτες, Φράγκους, Λατίνους, Σάξωνες, Γερμανούς, Ίβηρες, και γενικά δυτικοευρωπαίους. Το μοβ στις χώρες της Βαλτικής και της Φιλανδίας, και τους Ρώσους, που ξέρουμε ότι είναι διασταύρωση Σλάβων και πληθυσμών Βίκινγκ. Το γαλάζιο σε Γερμανικά φύλα και Σκανδιναβούς. Το πράσινο το βλέπουμε σε μεγαλύτερο ποσοστό κυρίως στις χώρες της Μεσογείου. Και το μπεζ το δικό μας έχει διαδωθεί επίσης σε Τουρκία, Βαλκάνια, Ιταλία και λίγο δυτική Ευρώπη.

Το ποιές είναι οι φυλές και πως μπορούμε να τις ταξινομήσουμε είναι ένα υπαρκτό θέμα όντως. Αλλά το αν υπάρχουν διαφορές στον γονότυπο και τον φαινότυπο του homo sapiens νομίζω έχει λυθεί.

[esu]

Μα αν είναι κατά σύμβαση, δεν διαφωνούμε. Αυτό ακριβώς σημαίνει social construct. Και οι αστερισμοί κατά σύμβαση ορίζονται. Αυτό δεν τους κάνει να έχουν φυσική υπόσταση. Θα μπορούσε κάποιος μάλιστα να αντιτείνει ότι αποτελούνται από άστρα, τα οποία είναι υπαρκτότατα. Ομως ο κάθε πολιτισμός διέκρινε άλλους αστερισμούς. Το ίδιο ισχύει και γιά τις φυλές.

Άλλο το κατά σύμβαση και άλλο το δεν έχουν φυσική υπόσταση. Το ένα δεν προϋποθέτει το άλλο.

Ο διαχωρισμός σε φυλές είναι κατά σύμβαση αλλά έχει φυσική υπόσταση.

Ότι έχουμε τραβήξει μία γραμμή και λέμε ότι αυτούς που μοιάζουν έτσι τους λέμε Ασιάτες είναι μεν μία κατά σύμβαση παραδοχή αλλά τα χαρακτηριστικά που χρησιμοποιούμε για να κάνουμε τον διαχωρισμό είναι υπαρκτά. Τα έχει αυτός πληθυσμός ενώ οι άλλοι δεν έχουν. Δεν είναι νοητές γραμμές στον ουρανό. Υπάρχουν. Τα βλέπουμε.

Μα γι αυτό επιλέχθηκαν κιόλας, επειδή τα βλέπουμε. Κι έτσι καταλήγουμε οι Αβορίγινες να θεωρούνται μαύρη φυλή όπως γράφτηκε πιο πάνω, ενώ γενετικώς δεν προκύπτει ότι είναι κοντά.

Τέτοια παραδείγματα υπάρχουν πάμπολλα στο ζωϊκό βασίλειο και την βιολογία. Λεμούριοι ξέρω γω να μοιάζουν περισσότερο με μαϊμούδες αλλά να είναι πιο κοντά στον πίθηκο γενετικά (τυχαίο μη διασταυρωμένο παράδειγμα). Αυτό τι σημαίνει;

[nemo]

η μοναδικη ηπειρος που δεν ασχοληθηκε με την ιπποτροφια ηταν η αφρικη αυτο τι λεει στους επιστημονες

[break]

καθώς η μεταβλητότητα έχει συνεχές φάσμα.

Όχι πάντα. Στην Ευρασία που είναι μία ήπειρος υπάρχει μία ομαλή γεωγραφική διαφοροποίηση. Μεταξύ Ευρώπης/Αφρικής όπου υπάρχει το εμπόδιο της ερήμου τα πράγματα είναι πιο απότομα. Στην Αυστραλία όπου υπήρχε πλήρης απομόνωση υπάρχει και πλήρης ασυνέχεια. Είτε είσαι Αβορίγινας είτε όχι.

Και άλλο ένα παράδειγμα:

Μα δεν αποδεικνύουν κάτι αυτά τα παραδείγματα. Από την στιγμή που δεν υπάρχουν στεγανά μεταξύ των ομάδων δεν είναι προφανές ότι θα βρεις ενδιάμεσα χαρακτηριστικά εκεί που οι ομάδες συναντιόνται ; Ειδικά σήμερα που όλη η γη έχει ενωθεί ;

Αλλά ότι οι ομάδες ανακατεύονται δεν σημαίνει ότι δεν υπήρξαν στο παρελθόν και δεν υπάρχουν ακόμα και σήμερα ξεχωριστές διακριτές ομάδες με τα δικά τους ιδιαίτερα χαρακτηριστικά.

Αν δεν θέλεις να τις λες φυλές, οκ, κανένα πρόβλημα. Καταλαβαίνω γιατί κάποιος δεν θα ήθελε να χρησιμοποιεί αυτή την λέξη. Αλλά η πραγματικότητα πίσω από την λέξη εξακολουθεί να υφίσταται.

[Γκουερινο 4]

Κάτω από την φωτογραφία αυτουνού που λες, έχει ένα link. Εκεί θα δείς ένα σωρό φωτογραφίες από τέτοιους με σχιστά μάτια. Ολοι γκριμάτσες κάνουν;

Οσο γιά τα παιδιά: Blond hair is rare in native populations outside of Europe and North Africa. It evolved independently in Melanesia,[26] where Melanesians of some islands (along with some indigenous Australians) are one of a few groups not descended from Europeans who have blond hair. This has been traced to an allele of TYRP1 unique to these people, and is not the same gene that causes blond hair in Europeans. As with blond hair that arose in Europe and parts of Asia, incidence of blondness is more common in children than in adults, with hair tending to darken as the individual matures.

https://en.wikipedia.org/wiki/Melanesians

Ήδη απάντησα για αυτό, απευθύνονται σε καθυστερημενους
Όποιος έχει μάτια βλέπει
Το παιδί στην φωτογραφία δεν έχει μόνο ξανθά μαλλιά ,το πάνω μέρος των χειλιών του είναι μια γραμμή
Αυτό από ποιο γονίδιο το πήρε;

Ετσι είναι οι Μελανήσιοι. Ούτε οι Σαν και οι Χόϊ-Χόϊ έχουν παχιά χείλη.

Αν οι χοι χοι ήταν η φυλή που έπαιζε στο έργο οι θεοί τρελάθηκαν, τα χείλη που είχαν ήταν μεγαλύτερα από το υπόλοιπο κεφάλι τους

[Γκουερινο 4]

Ήδη απάντησα για αυτό, απευθύνονται σε καθυστερημενους
Όποιος έχει μάτια βλέπει
Το παιδί στην φωτογραφία δεν έχει μόνο ξανθά μαλλιά ,το πάνω μέρος των χειλιών του είναι μια γραμμή
Αυτό από ποιο γονίδιο το πήρε;

Τζατζόγρια...μην επικαλεστείς ξανά τέτοια παπαριά σαν το υπογραμμισμένο.
Να πάνε να γ@μηθούν, ανθρωπολόγοι, βιολόγοι, γενετιστές και άλλοι έτσιδες, επειδή εσύ αναλύεις DNA με τα μάτια ρε συ;
Γελάνε κι οι πέτρες ρε συ...κάνεις ζωολογική ταξινόμιση με το τι βλέπουν τα μάτια σου ρε;

Για καλό στο λέω...

Δούλεμα που τρώτε ρε πστ μου
Δηλαδή εσύ αν δεις έναν γιαπωνεζο στο Μοναστηράκι δεν θα καταλάβεις από που ειναι
Θα πρέπει να του κάνεις τεστ
Καλά σας κάνουν και σας πουλάνε φυκια
Τέτοιους κεφαλες που θα ξαναβρούν;

[Λόρδος Ταντρίδης]

Δεν "υπάρχουν" φυλές.
Εμείς κατηγοριοποιούμε τους ανθρώπους με βάση την όποια δική μας ανάγκη.
Υπάρχουν ...άπειρες κατηγοριοποιήσεις ανάλογα με τις ανάγκες του καθενός.

η κατηγοριοποίηση γίνεται στη βάση κάποιων συγκεκριμένων χαρακτηριστικών
αυτά τα χαρακτηριστικά είναι κοινά κατά μέσο όρο σε κάθε φυλετική ομάδα

Αυτοαναφέρεσαι.
Αν ψάχνεις κοινά χαρακτηριστικά σε μία ομάδα για να καταλάβεις ότι πρόκειται για ομάδα, αυτό συνιστά αυτοαναφορά.

τι να κάνουμε που η φύση προέβλεψε η κάθε ομάδα να αναπτύσσει συγκεκριμένα χαρακτηριστικά ανάλογα με το περιβάλλον στο οποίο καλείται να επιβιώσει

Επομένως, δεν υπάρχουν φυλές.
Αυτό που μου γράφεις είναι ότι αν σε στείλουμε στη Νιγηρία, την Αλάσκα, την Ιαπωνία κλπ., οι απόγονοί σου θα αποκτήσουν αυτά τα χαρακτηριστικά.

Ελα εντάξει ορισμένες φορές έχεις λογικά επιχειρήματα αλλά το τελευταίο είναι τραβηγμένο . Θα αποκτήσουν τα ντόπια χαρακτηριστικά μόνο αν αναπαραχθούν με ντόπιους / ντόπιες . Οι Ινδιάνοι στον Αμαζόνιο είναι 10.000 χρόνια στο ίδιο περιβάλλον με τους Κονγκολέζους , αλλά παραμένουν Ινδιάνοι . Δεν έγιναν Αφρικανοί . Οι Αινού στην Ιαπωνία είναι λευκής καταγωγής και μέχρι τις αρχές του 20ού αιώνα υπήρχαν καθαρόαιμοι Αινού με κανένα Ασιατικό χαρακτηριστικό .

[break]

η μοναδικη ηπειρος που δεν ασχοληθηκε με την ιπποτροφια ηταν η αφρικη αυτο τι λεει στους επιστημονες

Ούτε στην Αμερική υπήρχε ιπποτροφία. Μην κοιτάς τα γουέστερν που οι Ινδιάνοι καβαλάνε άλογα. Από τους Ευρωπαίους τα είχαν πάρει.

Επίσης τώρα που το σκέφτομαι ούτε στην Αυστραλία υπήρξε ιπποτροφία.

Για την Ανταρτική δεν γνωρίζω.

[Λοξίας]

Ήδη απάντησα για αυτό, απευθύνονται σε καθυστερημενους
Όποιος έχει μάτια βλέπει
Το παιδί στην φωτογραφία δεν έχει μόνο ξανθά μαλλιά ,το πάνω μέρος των χειλιών του είναι μια γραμμή
Αυτό από ποιο γονίδιο το πήρε;

Τζατζόγρια...μην επικαλεστείς ξανά τέτοια παπαριά σαν το υπογραμμισμένο.
Να πάνε να γ@μηθούν, ανθρωπολόγοι, βιολόγοι, γενετιστές και άλλοι έτσιδες, επειδή εσύ αναλύεις DNA με τα μάτια ρε συ;
Γελάνε κι οι πέτρες ρε συ...κάνεις ζωολογική ταξινόμιση με το τι βλέπουν τα μάτια σου ρε;

Για καλό στο λέω...

Δούλεμα που τρώτε ρε πστ μου
Δηλαδή εσύ αν δεις έναν γιαπωνεζο στο Μοναστηράκι δεν θα καταλάβεις από που ειναι
Θα πρέπει να του κάνεις τεστ
Καλά σας κάνουν και σας πουλάνε φυκια
Τέτοιους κεφαλες που θα ξαναβρούν;

Ρε μλκα για το καλό σου...
Στα σοβαρά πιστεύεις ότι μπορείς να ταξινομήσεις βιολογικά την βαθμίδα Φυλή από το χρώμα του δέρματος η τα στενά/χοντρά χείλη;
Γιατί δεν ρίχνεις μια ματιά στην βιολογική ταξινόμηση του ανθρώπου να δεις αν υπάρχει βαθμίδα φυλή;
Για να στο κάνω κρεμούλα για 4χρονο, η βαθμίδα Φυλή είναι μεταξύ της βαθμίδων Οικογένεια και Γένος.
Πες μας αν υπάρχει τέτοια βιολογική ταξινόμηση στον Homo Sapiens.

Έχεις μπερδέψει τα γέρικα μπούτια σου...
Ο όρος Φυλή (και ΟΧΙ η ταξινομική βαθμίδα), χρησιμοποιείται για να περιγράψει μια πληθυσμιακή ομάδα.
Αυτή η ομάδα μπορεί να έχει κοινή καταγωγή και γενετικά χαρακτηριστικά (Κίτρινη Φυλή - κιτρινωπό δέρμα και σχιστά μάτια), ή να έχει κοινό τρόπο ζωής, κοινά γνωρίσματα, συνήθειες κλ.π. όπως, "η φυλή του ποδοσφαίρου", "η φυλή των Άμις",

Είναι κοινωνική σύμβαση ο όρος φυλή και ΟΧΙ γενετικός διαχωρισμός.

Νιώσε γριά...