Υπάρχει Θεός;

[ΑΙΝΕΙΑΝ06]

Και ίσως είναι λάθος να διαχωρίσουμε την ύλη από το πνεύμα, (δεν γνωρίζουμε ούτε τι είναι ύλη ούτε τι είναι πνεύμα)
Ενδεχομένως να είναι μία τρίτη ουσία που να περιλαμβάνει και τα δύο
Αν κι εγώ επηρεασμένος από ανατολίτικη φιλοσοφία θεωρώ ότι δεν υπάρχει ύλη η πνεύμα ή υλικός και μη υλικός κόσμος αλλά Αισθητό και Υπεραισθητο (ΤΑΟ ΤΕ ΤΣΙΝΓΚ )

[Bazoomba]

Παίδες η αναζήτηση θεού δεν είναι τόσο περίπλοκη. Σημάδια του υπάρχουν παντού. Με εμάς ένα από τα σημαντικότερα. Μην ψάχνετε στο άπειρο. Ο θεός είναι μέσα μας και γύρω μας. Είναι στα πάντα. Είναι τα πάντα. Οι κανόνες του που με κάθε επιστήμη παρουσιάζονται απαραβίαστοι παραβιάζονται διαρκώς από θρησκείες όπως το δωδεκάθεο. Και τι ήταν το 12θεο αν όχι το ιδανικό των ανθρώπων μρε όλες τις ελλείψεις και τις ηθικές του εκπτώσεις. Κανείς έκτοτε σε καμιά θρησκεία δεν πλησίασε καν σε τούτη την απόλυτη αλήθεια. Και κανείς δεν την ξεπέρασε.
Δυο πράγματα είναι σίγουρα, η εφορία και ο θάνατος. Οι παλιοί στην άφατη μαζική ευφύια τους ξεπερνούσαν τουλάχιστο το θάνατο επειδή οι οφειλές πάντα με ένα ή άλλο τρόπο πληρώνονται.
Εμείς οι χριστιανοί, αποχαιρετούμε τη ζωή πολύ δύσκολα, ανάμεσα σε βογγητά και χάπια για την πίεση. Ο φόβος του θανάτου μας εξουσιάζει. Κανένας κήπος δεν περιμένει, το ξέρουμε, καμία αθάνατη ευδαιμονία. Αυτό από μόνο του δείχνει πως δεν πιστεύουμε, πως όλα ήταν ένα παραμύθι για να αντέξουμε τον πόνο του θανάτου και πως τώρα στο τέλος αυτό το αισχρό παραμύθι αποκαλύπτεται. Κι η ειρωνία, αν θα έπρεπε να ελπίζουμε σε κάτι θα έπρεπε να είναι τούτου του κόσμου. Ο έρωτας, η σύγκρουση, οι τέχνες, μα ο θεός μας, μέσα στην ιουδαική του μιζέρια μας προστάζει να σκύβουμε, να γονατίζουμε. Είναι νάρκισσος και εκδικητικός. Οι άγιοι μας είναι όλοι ραχιτικοί γέροι, σκελετωμένη από την ασιτεία. Στέκονται μεταξύ θεού κι ανθρώπου. Ετούτα είναι σήμερα τα είδωλά μας. Όχι ένα τέλεια χαραγμένο γυμνό γυναικείο ή ανδρικό σώμα. Της προάλλες στο αρχαιολογικό μουσείο καύλωσα με την αφροδίτη. Τι μουνάρα.
Αυτά θα έπρεπε να είναι τα είδωλά μας και σήμερα. Το παλιό θα πρέπει να το αντιμετωπίζουμε περισσότερο σαν πατέρα και μάνα και λιγότερο σαν εκθέματα σε προθήκες.

Οι άνθρωποι προβαίνουν στην αποδογματοποίηση της πίστης μόνο σε καιρούς παρακμής. Ο Βούδας σημαίνει το τέλος της Βεδικής εποχής(παραλλήλως και της αυτοκρατορίας των Ινδών), ο Λάο τσε και η περίφημη άφατη αρχή του Τάο την αρχή της "κινεζοποίησης" της Κινας.

Μπορεί στο τέλος να μην μας περιμένει κανένας κήπος ως πύλη της αθανασίας , όμως την εικόνα του την οφείλουμε σε αυτόν του Επίκουρου που προετοίμασε την μετάβαση.

Χαζός και μίζερος ο γεράκος που προσεύχεται ετησίως στο μνήμα του νεκρού του γιού; Χαζός ,μα καταφάσκων.
Χαζή και μίζερη η γυναίκα που περπατάει γονατιστή στην Παναγία της Τήνου; Χαζή, μα η πίστη της θεμελιώνεται πάνω στην ίδια αρχή με αυτή του Αγαμέμνονα:

καὶ δὴ λέγω σοι. πατέρα φὴς κτεῖναι. τίς ἂν
τούτου λόγος γένοιτ ̓ ἂν αἰσχίων ἔτι,
εἴτ ̓ οὖν δικαίως εἴτε μή; λέξω δέ σοι
ὡς οὐ δίκῃ γ ̓ ἔκτεινας, ἀλλά σ ̓ ἔσπασεν
πειθὼ κακοῦ πρὸς ἀνδρός, ᾧ τανῦν ξύνει.
ἐροῦ δὲ τὴν κυναγὸν Ἄρτεμιν, τίνος
ποινὰς τὰ πολλὰ πνεύματ ̓ ἔσχ ̓ ἐν Αὐλίδι·
ἢ ̓γὼ φράσω· κείνης γὰρ οὐ θέμις μαθεῖν.
πατήρ ποθ ̓ οὑμός, ὡς ἐγὼ κλύω, θε᾵ς
παίζων κατ ̓ ἄλσος ἐξεκίνησεν ποδοῖν
στικτὸν κεράστην ἔλαφον, οὗ κατὰ σφαγὰς
ἐκκομπάσας ἔπος τι τυγχάνει βαλών.
κἀκ τοῦδε μηνίσασα Λητῴα κόρη
κατεῖχ ̓ Ἀχαιούς, ὡς πατὴρ ἀντίσταθμον
τοῦ θηρὸς ἐκθύσειε τὴν αὑτοῦ κόρην.
ὧδ ̓ ἦν τὰ κείνης θύματ ̓· οὐ γὰρ ἦν λύσις
ἄλλη στρατῶ πρὸς οἶκον οὐδ ̓ εἰς Ἴλιον.
ἀνθ ̓ ὧν, βιασθεὶς πολλὰ κἀντιβάς, μόλις
ἔθυσεν αὐτήν, οὐχὶ Μενέλεω χάριν

Απογύμνωσε το ενέργημα από τους θεούς που το ζητούνε, 12 φλοίδες σύνολο και τελικά θ'απομείνεις με τον ίδιο παραλογισμό, αυτόν της ευσέβειας.

Για τις εποχές παρακμής στα αλήθεια συμβαίνει το αντίθετο. Η ανθρωπότητα προχωράει όταν αποτινάσσει το ζυγό της θρησκείας και του δόγματος. Η αναγέννηση ξαναγύρισε στα ελληνικά ιδεώδη. Μια Ελευθερία όπου φιλοσοφία , Παραδείγματα όπως η αναγέννηση ήταν ακριβώς το τέλος του σκοταδισμού της θρησκείας και του δόγματος που αυτή πρέσβευε.
Ο βουδισμός είναι κάτι εντελώς διαφορετικό. Βυθισμένος στον μυστικισμό όπως άλλωστε κι ο χριστιανισμός στις αρχές του, με διάθεση για υπέρβαση. Ένα ταξίδι πέρα από τη συνείδηση. Αν όντως εκφυλίστηκε αυτό θα οφείλεται στη νέα τάξη πραγμάτων. Πουθ αναμφίβολα ζητά να ισοπεδώσει τα πάντα και να τρίψει τη μούρη μας μόνο σε ένα θεό. Στον διάβολο που έχει πολλά πρόσωπα. Είναι η κατανάλωση πραγμάτων που δεν μας ενδιαφέρουν στην πραγματικότητα, είναι η επανάληψη κι ο αυνανισμός μιας κοινωνίας εκφυλισμένης και ηλίθιας. Η έλλειψη κριτικής σκέψης, η υποταγή ξανά μα σε κάτι πρακτικό τωρα. Πρακτικό μόνο θεωρητικά. Στο νέο αιφον.
Καμιά επανάσταση δε σιγοβράζει σε αριστοτέλους και τσιμισκή γωνία. Περιμένουν όλοι από τα ξημερώματα για να αγοράσουν τοκαινούργιο γκάτζετ. Και γιατί; Η επικοινωνία δεν χρειαζόταν ποτέ καμια πανδημια για να είναι ελλειπής. Μόνο την υποκρισία των ανθρώπων. Τις φοβίες τους. Όχι κάποιου θεου πλέον. Αυτός πέθανε. Το λάιφσταιλ είναι ο θεός. Μια άδεια τρύπα όπου τίποτα αληθινό δε διοχετεύται.


Σε αυτό το σημείο να σημειώσουμε ότι πολλά αρχαία γραπτά, αμύθητοι θυσαυροί χάθηκαν χωρίς ποτέ να βρεθούν σε μοναστήρια του μεσαίωνα που συγκέντρωναν όλη την εξουσία αφήνοντας τους αγρότες να πεθαίνουν της πείνας. Η ζημιά της θρησκείας στην ανθρωπότητα υπήρξε ανεπανόρθωτη.

E, λοιπόν, δεν θα το πιστέψεις: όσο διάβαζα την απάντηση σου βοηθούσα ταυτόχρονα γνωστό μου να διαλέξει laptop. Ένα huawei πήρε, το mate το d15. Τι λέγαμε; Α, ναι...

Κοίτα τι κάνεις ανεπαίσθητα στον παραλληλισμό σου: συγκρίνεις το δόγμα, που υπερβαίνει την ατομική ματαιοδοξία της ευκολίας, με τον αμφι-επιβεβλημένο αυτιστικό-ποσοτικό ηδονισμό του σήμερα. Ανυπέρβλητη διαφορά για να την αγνοήσεις.

Τώρα, όσον αφορά τα της Αναγέννησης είναι πολύ μεγάλη κουβέντα την οποία έκανε για εμάς-πριν από εμάς ο Οσβάλδιος με πολύ μεγαλύτερη λεπτότητα. Η νεκρανάσταση ενός κουφαριού που όχι μόνο είχε επέλθει σε πλήρη αποσύνθεση αλλά δεν υφίστατο καν πια, δεν βοήθησε στην κατανόηση της έννοιας της αρχα'ι'κής επιφάνειας, παρά στην επίσπευση των όσων χαρακτηριστικών θεμελίωσαν την δυτική έννοια της ποσότητας που προοδευτικά οδηγεί στα όσα περιγράφεις παραπάνω. Αρκεί ένας ψυχισμός να κατανοήσει την έννοια της προοπτικής στον καμβά για να λογιστεί δογματικά το άπειρο ως μία εμπράγματη όντοτητα, ένας Πελακάνι για έναν Λάιμπνιτζ. Μα τι σχέση να έχει η επίπεδη αγγειακή αναπαράσταση με τον Μυστικό Δείπνο; Η ευθεία ως σύνολο απείρων σημείων με την ευθεία ως γωνιακή ακμή ενός απτού σώματος; Καμία.
Δεν είναι τυχαίο το γεγονός ότι η Αναγέννηση επέλεξε να φωτίσει μόνο τον ύστερο Ελληνισμό, τον ελληνισμό της παρακμής, του Ερατοσθένη και του Ήρωνα, του Jobs και του Gates. Ήταν ο ενταφιασμός μιας ανάμνησης υπό την μορφή της διαστροφικής επαναφοράς της, ένα προπαρασκευαστικό στάδιο ενός καινούριου δόγματος που δεν συνέπεσε τυχαία με την κορύφωση της αγριότητας του τότε θρησκευτικού μορφώματος, που έβλεπε τον κόσμο του να χάνεται.

Όσο για το απόσπασμα της Ηλέκτρας, δεν είναι απόπειρα δικαιολόγησης του Αγαμέμνωνα, αλλά ένδειξη ότι και η μεγαλύτερη ποταπότητα συγχωρείται με μια πράξη τελετουργίας. Δεν ενδιαφέρεται η θεά Άρτεμις για το ποιόν το ασεβούς αλλά την πλήρωση της ασέβειας του, την θυσία του αγαπημένου του προσώπου, που δεν αναπληρώνεται με καμία κατάκτηση ή εφήμερη απόλαυση. Δεν υμνείται ο ανορθολογισμός εδώ; Μα τα καράβια από αυτήν του την πράξη εκκινούν για να μπορέσει αργότερα να φανεί ο ηρωισμός των ανδρείων. Από το ρόζιασμα των γονάτων, από ενα καντήλι στο μνήμα του χαμένου παιδιού.

[Λοξίας]

Μα το θέμα μας είναι πως ό,τι γίνει, θα γίνει εκτός της άχρονης χωρικής διάστασης του όντος αυτού. Όχι σε αυτήν την ίδια.

Στην αχρονη χωρικη διασταση θα αρχισει οτι γινει ομως. Γιατι δεν μπορει να γινει εκτος της αχρονης χωρικης διαστασης εαν αυτη η αλλη διασταση δεν υπαρχει.

Γιατί έχω την εντύπωση πως απαντάς επιλεκτικά και αποφεύγεις να απαντήσεις στο ερώτημα...

Μα το θέμα μας είναι πως ό,τι γίνει, θα γίνει εκτός της άχρονης χωρικής διάστασης του όντος αυτού. Όχι σε αυτήν την ίδια.
Οπότε, διευκρίνισέ μου την προηγούμενη υπόθεση που έκανα...
Δηλαδή εσύ, από όσο καταλαβαίνω, θεωρείς πως το ον αυτό δεν μπορεί να πράξει το οτιδήποτε και είναι αναγκασμένο να ζει σε μία αιώνια απραξία, σε μία ατελείωτη νιρβάνα.
Έτσι είναι;

...που τίθεται για τρίτη φορά;
Τι σε δυσκολεύει;

[Крaсная армия]

Ο Μωυσής Κούλης Χρυσός.

[tanipteros]

Όταν λέμε ΣΥΜΠΑΝ ενοουμε κάθε τι που υπάρχει !!
Το ίδιο και όταν μιλάμε για το Παγκόσμιο ΈΝΑ

Επιπλέον ακόμη και εάν υπάρχει πνευματικός κόσμος , δεν βλέπω τον λόγο να τον διαχωρίσουμε από τον υλικό ( δεν γνωρίζουμε πλήρως το τι είναι ύλη ή πνεύμα)
Αν λοιπόν υπάρχει θεός η θεοί και πνευματικός θεϊκός κόσμος είναι μέρος της ύλης ή του σύμπαντος και όχι εκτός (το πνεύμα και οι ιδέες έχουν υλική υπόσταση)

και οι θρησκευτές και φιλόσοφοι όταν λένε εκτός ΣΥΜΠΑΝΤΟΣ εννοούν αυτό που καταλαβαίνεις ΈΞΩ ΑΠΟ ΟΛΑ βρίσκεται το Εν...
οι Πλατωνιστές χωρίζαν το τι υπάρχει σε 3 μέρη... στο μεταβλητό μέρος (Γίγνεσθαι), στο αμετάβλητο μέρος (διάσταση των θεών = Είναι) και στο ΕΚΤΟΣ ΣΥΜΠΑΝΤΟΣ που βρίσκεται το Εν η δημιουργός θεότητα το αίτιο όλων...

η ύλη που εξεταζεις εσύ είναι στο μεταβλητό μέρος... στο Γιγνεσθαι.
η αμέριστη ουσία που δεν την γνωρίζουμε αλλά την υποθέτουμε είναι η ουσία των Θεών και είναι στο Είναι
και αμέτοχο από οτιδήποτε ύπαρξη, ουσία και ύλη είναι το Εν μόνο του να είναι και να μην είναι ταυτόχρονα, αφού είναι το αίτιο της ύπαρξης και της ανυπαρξίας ταυτόχρονα...

οι άχρονες διαστάσεις των σημερινών μαθηματικών μοιάζουν περισσότερο με τμήματα του Είναι των Πλατωνικών φιλοσόφων... το Εν δεν το ακουμπά κανείς είναι ΕΚΤΟΣ όλων.

ΣΥΜΠΑΝ περιλαμβάνει ΤΑ ΠΆΝΤΑ
Εάν υπάρχει κάτι ΕΚΤΌΣ σύμπαντος, το ΣΎΜΠΑΝ δεν είναι σύμπαν..

Εάν υποθέσουμε ότι υπάρχει μία Δημιουργός δύναμη εκτός του σύμπαντος το οπιιπ είναι δημιούργημα της, δεν βλέπω τον λόγο να διαχωρίζουμε τον Δημιουργό από το δημιούργημα του ..(ένα δημιούργημα είναι προέκταση του δημιουργού του)

Εάν διαβάσεις Πρόκλο Περί της κατα Πλάτωνα θεολογίας θα δεις γιατί το Εν είναι εκτός σύμπαντος...είναι αμέτοχο ουσίας...δεν είναι ον αλλά είναι το αίτιο του σύμπαντος... περισσότερα στα βιβλία της φιλοσοφίας.

[ΑΙΝΕΙΑΝ06]

και οι θρησκευτές και φιλόσοφοι όταν λένε εκτός ΣΥΜΠΑΝΤΟΣ εννοούν αυτό που καταλαβαίνεις ΈΞΩ ΑΠΟ ΟΛΑ βρίσκεται το Εν...
οι Πλατωνιστές χωρίζαν το τι υπάρχει σε 3 μέρη... στο μεταβλητό μέρος (Γίγνεσθαι), στο αμετάβλητο μέρος (διάσταση των θεών = Είναι) και στο ΕΚΤΟΣ ΣΥΜΠΑΝΤΟΣ που βρίσκεται το Εν η δημιουργός θεότητα το αίτιο όλων...

η ύλη που εξεταζεις εσύ είναι στο μεταβλητό μέρος... στο Γιγνεσθαι.
η αμέριστη ουσία που δεν την γνωρίζουμε αλλά την υποθέτουμε είναι η ουσία των Θεών και είναι στο Είναι
και αμέτοχο από οτιδήποτε ύπαρξη, ουσία και ύλη είναι το Εν μόνο του να είναι και να μην είναι ταυτόχρονα, αφού είναι το αίτιο της ύπαρξης και της ανυπαρξίας ταυτόχρονα...

οι άχρονες διαστάσεις των σημερινών μαθηματικών μοιάζουν περισσότερο με τμήματα του Είναι των Πλατωνικών φιλοσόφων... το Εν δεν το ακουμπά κανείς είναι ΕΚΤΟΣ όλων.

ΣΥΜΠΑΝ περιλαμβάνει ΤΑ ΠΆΝΤΑ
Εάν υπάρχει κάτι ΕΚΤΌΣ σύμπαντος, το ΣΎΜΠΑΝ δεν είναι σύμπαν..

Εάν υποθέσουμε ότι υπάρχει μία Δημιουργός δύναμη εκτός του σύμπαντος το οπιιπ είναι δημιούργημα της, δεν βλέπω τον λόγο να διαχωρίζουμε τον Δημιουργό από το δημιούργημα του ..(ένα δημιούργημα είναι προέκταση του δημιουργού του)

Εάν διαβάσεις Πρόκλο Περί της κατα Πλάτωνα θεολογίας θα δεις γιατί το Εν είναι εκτός σύμπαντος...είναι αμέτοχο ουσίας...δεν είναι ον αλλά είναι το αίτιο του σύμπαντος... περισσότερα στα βιβλία της φιλοσοφίας.

Το ΣΎΜΠΑΝ είναι το Παγκόσμιο ΕΝΑ το ΟΝ
Δεν υπάρχει κάτι έξω από αυτό .
Αν υπήρχε το ΣΎΜΠΑΝ δεν θα ήταν σύμπαν ..αλλά μέρος του ΌΛΟΥ (ΠΑΝ)

[tanipteros]

ΣΥΜΠΑΝ περιλαμβάνει ΤΑ ΠΆΝΤΑ
Εάν υπάρχει κάτι ΕΚΤΌΣ σύμπαντος, το ΣΎΜΠΑΝ δεν είναι σύμπαν..

Εάν υποθέσουμε ότι υπάρχει μία Δημιουργός δύναμη εκτός του σύμπαντος το οπιιπ είναι δημιούργημα της, δεν βλέπω τον λόγο να διαχωρίζουμε τον Δημιουργό από το δημιούργημα του ..(ένα δημιούργημα είναι προέκταση του δημιουργού του)

Εάν διαβάσεις Πρόκλο Περί της κατα Πλάτωνα θεολογίας θα δεις γιατί το Εν είναι εκτός σύμπαντος...είναι αμέτοχο ουσίας...δεν είναι ον αλλά είναι το αίτιο του σύμπαντος... περισσότερα στα βιβλία της φιλοσοφίας.

Το ΣΎΜΠΑΝ είναι το Παγκόσμιο ΕΝΑ το ΟΝ
Δεν υπάρχει κάτι έξω από αυτό .
Αν υπήρχε το ΣΎΜΠΑΝ δεν θα ήταν σύμπαν ..αλλά μέρος του ΌΛΟΥ (ΠΑΝ)

Το Εν είναι αμέτοχο ουσίας και δεν είναι Ον... Πρόκλος.
Επειδή το Εν είναι το αίτιο των πάντων δεν μπορεί να υπάρξει ως ένα συγκεκριμένο Ον και να έχει ουσία.
Το Εν είναι αμέτοχο ουσίας δεν είναι κάποιο Ον αλλά είναι το αίτιο των πάντων όντων...
Η Ακαδημία των Πλατωνιστών διαφωνεί... για περισσότερα στα βιβλία φιλοσοφίας.

[ΑΙΝΕΙΑΝ06]

Και κάτι άλλο άσχετο
Το ότι ενδέχεται να υπάρχει Θεός αυτό δεν σημαίνει ότι υπάρχει και ο .. Διάβολος !!!
(Όλα τα πράγματα στην ζωή ή στην Φύση είναι καλά , φτάνει να ξέρεις να αποφεύγεις την επικίνδυνη ή ενοχλητική τους πλευρά)

[O I]

...και κάτι για το νήμα

Το ερώτημα: "Re: Υπάρχει Θεός;", αν κάτι Υπ-άρχει δεν είναι Θεός (εξ ου και οι ασυνεννοησίες περί χρόνου πριν, μετά και παραλληλοκάθετα...)

Απλοποιημένα
Θεός αν Επίσταται, ΜΟΝΟ Άρχει και για να Άρχει, αν Άρχει, είναι Νους, είναι Πηγή λογικής κ.ο.κ.

.,

Ή Ακόμα πιο απλοποιημένα
Θεός δεν υπάρχει.*

*Τα άλλα τα χρειάζεσται εσείς οι χριστιανοί για να κάνετε rationalize   αιτιολογήσεται   ότι πιστεύετε (παρότι δεν είναι απαραίτητο ένα τέτοιο rationalization   απαραίτητη μια τέτοια ορθολογική εξήγηση  ) , για τους υπόλοιπους είναι απλά προτάσεις που δεν έχουν κανένα νόημα.

(Μίλα Ελληνικά άνθρωπέ μου. μου βγήκαν τα μάτια να καταλάβω δυο σειρές κειμένου και να τις διορθώσω... )

τεσπα

Κι όμως, είναι πολλοί εδώ μέσα που δεν είναι χριστιανοί και βρίσκουν νόημα σε παρόμοιες ορθολογικές υποθέσεις - προτάσεις που ξεκινούν με "αν".

Η δική σου άποψη απ' ότι βλέπω δε χωρά αμφισβήτηση "Θεός δεν υπάρχει." λες
Για σένα είναι τετελεσμένο. οκ.
Τεκμηρίωσέ το για να καταλάβουν έστω οι υπόλοιποι που βλέπω ότι εκπροσωπείς; αυτό που έχει νόημα

.,

Ο θεός ακόμα και με την χριστιανική έννοια, δεν χρειάζεται να έχει λογική εξήγηση (πόσο μάλλον όταν για τους χριστιάνους πχ είναι η βάση/πηγή της λογικής), δεν θα μπορούσε να έχει λογική εξήγηση ούτε στο πλαίσιο των χαρακτηριστικών που του αποδίδουν (παντοδύναμος για παράδειγμα) και δεν μπορεί εμπειρικά να αποδειχτεί η υπαρξή του (ή η ανυπαρξία του). Γενικά σε διάφορες φιλοσοφικές προσεγγίσεις, το να έχεις κάτι που δεν υπάγεται στη λογική και που δεν μπορείς να αποφανθείς εμπειρικά για την αληθοτιμή οντολογικών προτάσεων σχετικά με αυτό, δεν έχει νόημα. Οπότε ναι, για να το αναλύσω περαιτέρω, έχω την αρκετά well established θέση, ότι το πρόβλημα δεν είναι καν αν υπάρχει ο θεός, είναι ότι η ίδια η έννοια είναι prima facie   εκ πρώτης όψεως   ακατανόητη.

Προτιμώ να συζητάω για το θεό ως ένα κοινωνικό construct   μια κοινωνική "κατασκευή"   που έχει utilitarian value   χρηστική αξία   και προσφέρει μια επιφανειακή (ψευτό)κατανόηση της λειτουργίας του σύμπαντος.

Φάσκεις και αντιφάσκεις σε απόσταση δύο ποστ
Τη μια γνωρίζεις ότι "Θεός δεν υπάρχει" και την άλλη ότι ".....δεν μπορεί εμπειρικά να αποδειχτεί η υπαρξή του (ή η ανυπαρξία του)."
τεσπα


Οπότε συμφωνούμε τουλάχιστον στο ότι "ο Θεός δεν Υπ-άρχει"

.,

[klg]

...και κάτι για το νήμα

Το ερώτημα: "Re: Υπάρχει Θεός;", αν κάτι Υπ-άρχει δεν είναι Θεός (εξ ου και οι ασυνεννοησίες περί χρόνου πριν, μετά και παραλληλοκάθετα...)

Απλοποιημένα
Θεός αν Επίσταται, ΜΟΝΟ Άρχει και για να Άρχει, αν Άρχει, είναι Νους, είναι Πηγή λογικής κ.ο.κ.

.,

(Μίλα Ελληνικά άνθρωπέ μου. μου βγήκαν τα μάτια να καταλάβω δυο σειρές κειμένου και να τις διορθώσω... )

τεσπα

Κι όμως, είναι πολλοί εδώ μέσα που δεν είναι χριστιανοί και βρίσκουν νόημα σε παρόμοιες ορθολογικές υποθέσεις - προτάσεις που ξεκινούν με "αν".

Η δική σου άποψη απ' ότι βλέπω δε χωρά αμφισβήτηση "Θεός δεν υπάρχει." λες
Για σένα είναι τετελεσμένο. οκ.
Τεκμηρίωσέ το για να καταλάβουν έστω οι υπόλοιποι που βλέπω ότι εκπροσωπείς; αυτό που έχει νόημα

.,

Ο θεός ακόμα και με την χριστιανική έννοια, δεν χρειάζεται να έχει λογική εξήγηση (πόσο μάλλον όταν για τους χριστιάνους πχ είναι η βάση/πηγή της λογικής), δεν θα μπορούσε να έχει λογική εξήγηση ούτε στο πλαίσιο των χαρακτηριστικών που του αποδίδουν (παντοδύναμος για παράδειγμα) και δεν μπορεί εμπειρικά να αποδειχτεί η υπαρξή του (ή η ανυπαρξία του). Γενικά σε διάφορες φιλοσοφικές προσεγγίσεις, το να έχεις κάτι που δεν υπάγεται στη λογική και που δεν μπορείς να αποφανθείς εμπειρικά για την αληθοτιμή οντολογικών προτάσεων σχετικά με αυτό, δεν έχει νόημα. Οπότε ναι, για να το αναλύσω περαιτέρω, έχω την αρκετά well established θέση, ότι το πρόβλημα δεν είναι καν αν υπάρχει ο θεός, είναι ότι η ίδια η έννοια είναι prima facie   εκ πρώτης όψεως   ακατανόητη.

Προτιμώ να συζητάω για το θεό ως ένα κοινωνικό construct   μια κοινωνική "κατασκευή"   που έχει utilitarian value   χρηστική αξία   και προσφέρει μια επιφανειακή (ψευτό)κατανόηση της λειτουργίας του σύμπαντος.

Φάσκεις και αντιφάσκεις σε απόσταση δύο ποστ
Τη μια γνωρίζεις ότι "Θεός δεν υπάρχει" και την άλλη ότι ".....δεν μπορεί εμπειρικά να αποδειχτεί η υπαρξή του (ή η ανυπαρξία του)."
τεσπα


Οπότε συμφωνούμε τουλάχιστον στο ότι "ο Θεός δεν Υπ-άρχει"

.,

Δεν υπάρχει καμία αντίφαση, απλά δεν καταλαβαίνεις τι σου γράφω μάλλον. Εμένα η θέση μου δεν εδράζεται σε καμια γνωσιολογικής φύσεως βεβαιότητα, αφορά καθαρά το λογικο-συναντικό status της λέξης. Το ότι δεν αποδεικνύεται η ύπαρξη ή η ανυπαρξία είναι κατεξοχή θεολογική θέση, απλώς επισημαίνω ότι αν συνδυάσεις αυτό με το ότι ο θεός σου είναι η πήγη της λογικής, ε μιλάμε για κάτι που δεν έχει απόλυτως κανένα νόημα.

Τώρα ένταξει, το έχει πει ο Δέλτα πόλλες φορές εδώ πέρα, αυτές τις παπαριές με τα άρχω, υπάρχω, πραγματικά, περιμενέτε να σας πάρει κανείς σοβάρα;

[stavmanr]

...και κάτι για το νήμα

Το ερώτημα: "Re: Υπάρχει Θεός;", αν κάτι Υπ-άρχει δεν είναι Θεός (εξ ου και οι ασυνεννοησίες περί χρόνου πριν, μετά και παραλληλοκάθετα...)

Απλοποιημένα
Θεός αν Επίσταται, ΜΟΝΟ Άρχει και για να Άρχει, αν Άρχει, είναι Νους, είναι Πηγή λογικής κ.ο.κ.

.,

Ο θεός ακόμα και με την χριστιανική έννοια, δεν χρειάζεται να έχει λογική εξήγηση (πόσο μάλλον όταν για τους χριστιάνους πχ είναι η βάση/πηγή της λογικής), δεν θα μπορούσε να έχει λογική εξήγηση ούτε στο πλαίσιο των χαρακτηριστικών που του αποδίδουν (παντοδύναμος για παράδειγμα) και δεν μπορεί εμπειρικά να αποδειχτεί η υπαρξή του (ή η ανυπαρξία του). Γενικά σε διάφορες φιλοσοφικές προσεγγίσεις, το να έχεις κάτι που δεν υπάγεται στη λογική και που δεν μπορείς να αποφανθείς εμπειρικά για την αληθοτιμή οντολογικών προτάσεων σχετικά με αυτό, δεν έχει νόημα. Οπότε ναι, για να το αναλύσω περαιτέρω, έχω την αρκετά well established θέση, ότι το πρόβλημα δεν είναι καν αν υπάρχει ο θεός, είναι ότι η ίδια η έννοια είναι prima facie   εκ πρώτης όψεως   ακατανόητη.

Προτιμώ να συζητάω για το θεό ως ένα κοινωνικό construct   μια κοινωνική "κατασκευή"   που έχει utilitarian value   χρηστική αξία   και προσφέρει μια επιφανειακή (ψευτό)κατανόηση της λειτουργίας του σύμπαντος.

Φάσκεις και αντιφάσκεις σε απόσταση δύο ποστ
Τη μια γνωρίζεις ότι "Θεός δεν υπάρχει" και την άλλη ότι ".....δεν μπορεί εμπειρικά να αποδειχτεί η υπαρξή του (ή η ανυπαρξία του)."
τεσπα


Οπότε συμφωνούμε τουλάχιστον στο ότι "ο Θεός δεν Υπ-άρχει"

.,

Δεν υπάρχει καμία αντίφαση, απλά δεν καταλαβαίνεις τι σου γράφω μάλλον. Εμένα η θέση μου δεν εδράζεται σε καμια γνωσιολογικής φύσεως βεβαιότητα, αφορά καθαρά το λογικο-συναντικό status της λέξης. Το ότι δεν αποδεικνύεται η ύπαρξη ή η ανυπαρξία είναι κατεξοχή θεολογική θέση, απλώς επισημαίνω ότι αν συνδυάσεις αυτό με το ότι ο θεός σου είναι η πήγη της λογικής, ε μιλάμε για κάτι που δεν έχει απόλυτως κανένα νόημα.

Τώρα ένταξει, το έχει πει ο Δέλτα πόλλες φορές εδώ πέρα, αυτές τις παπαριές με τα άρχω, υπάρχω, πραγματικά, περιμενέτε να σας πάρει κανείς σοβάρα;

Εξαρτάται. Αν θεωρείς ότι μία φιλοσοφική ή θεολογική συζήτηση μπορεί να γίνει με όρους λαϊκής αγοράς, τότε όχι.
Αν όμως μιλάμε για έννοιες και νοήματα, σημασίες και περιεχόμενο, κάθε φράση έχει διαφορετική προσέγγιση.

Σε ένα απλοϊκό παράδειγμα, αν φτιάξω ένα λογισμικό υπολογιστή, ως προς εκείνο αυτό δεν υπάρχω, αλλά άρχω. Δεν μπορεί να με αναγνωρίσει ως μέρος του προγράμματός του, αλλά μπορεί να αναγνωρίσει τον πηγαίο κώδικα που του δημιούργησα. Στα πλαίσια της "αυτοσυνείδησης" του λογισμικού, να ψάχνει δηλαδή μέσα από τον κώδικά του να με βρει, θα με έβρισκε μόνο διαισθητικά, δηλαδή ως την "άγνωστη" πηγή του λογισμικού του.

[Πορφύριος Εξαρχίδης]

Κοίτα τι κάνεις ανεπαίσθητα στον παραλληλισμό σου: συγκρίνεις το δόγμα, που υπερβαίνει την ατομική ματαιοδοξία της ευκολίας, με τον αμφι-επιβεβλημένο αυτιστικό-ποσοτικό ηδονισμό του σήμερα. Ανυπέρβλητη διαφορά για να την αγνοήσεις.

Καθόλου το δόγμα δεν υπερβαίνει ούτε τον ατομισμό ούτε την ευκολία όταν αυτή υιοθετείται από το σύνολο ή έστω μια μικρή ή μεγάλη ομάδα. Περιέχει δε τα ίδια επιτηδευμένα χαρακτηριστικά αυτοπροβολής και επιθυμίας. Είναι μεγάλη ευκολία να αφομοιώνεσαι από μια ομάδα. Δεν υπάρχει τίποτα το περιοριστικό σε αυτό και καμία διαφορά στις επιταγές που απαιτεί από εσένα.
Η αλήθεια αναφορικά με τον χριστιανισμό σε σύγκριση με το νεοφιλελευθερισμό είναι ότι ο πρώτος απαιτεί ασυγκρίτως λιγότερα πράγματα από εσένα.
Και ας μην πλανιόμαστε, η επιθυμία της σάρκας στο δόγμα της απαγόρευσης είναι γελοίο να υποθέτουμε πως στις μέρες μας και στον χριστιανισμό ακόμα είναι κατακριτέα.

Τώρα, όσον αφορά τα της Αναγέννησης είναι πολύ μεγάλη κουβέντα την οποία έκανε για εμάς-πριν από εμάς ο Οσβάλδιος με πολύ μεγαλύτερη λεπτότητα. Η νεκρανάσταση ενός κουφαριού που όχι μόνο είχε επέλθει σε πλήρη αποσύνθεση αλλά δεν υφίστατο καν πια, δεν βοήθησε στην κατανόηση της έννοιας της αρχα'ι'κής επιφάνειας, παρά στην επίσπευση των όσων χαρακτηριστικών θεμελίωσαν την δυτική έννοια της ποσότητας που προοδευτικά οδηγεί στα όσα περιγράφεις παραπάνω. Αρκεί ένας ψυχισμός να κατανοήσει την έννοια της προοπτικής στον καμβά για να λογιστεί δογματικά το άπειρο ως μία εμπράγματη όντοτητα, ένας Πελακάνι για έναν Λάιμπνιτζ. Μα τι σχέση να έχει η επίπεδη αγγειακή αναπαράσταση με τον Μυστικό Δείπνο; Η ευθεία ως σύνολο απείρων σημείων με την ευθεία ως γωνιακή ακμή ενός απτού σώματος; Καμία.
Δεν είναι τυχαίο το γεγονός ότι η Αναγέννηση επέλεξε να φωτίσει μόνο τον ύστερο Ελληνισμό, τον ελληνισμό της παρακμής, του Ερατοσθένη και του Ήρωνα, του Jobs και του Gates. Ήταν ο ενταφιασμός μιας ανάμνησης υπό την μορφή της διαστροφικής επαναφοράς της, ένα προπαρασκευαστικό στάδιο ενός καινούριου δόγματος που δεν συνέπεσε τυχαία με την κορύφωση της αγριότητας του τότε θρησκευτικού μορφώματος, που έβλεπε τον κόσμο του να χάνεται.

Ο Οσβάλδιος ειλικρινά δε γνωρίζω από αντλούσε της πληροφορίες του, ίσως από τον πισινό του, η αλήθεια είναι πως το κουφάρι σκότωσε τον σκοταδισμό του χριστιανισμού αντλώντας καθολικά από τον ελληνισμό. Αυτό σημαίνει ότι σταδιακά διείσδυσε στην καρδιά του δυτικού πολιτισμού κι έθεσε τα θεμέλια του είτε αυτό αφορά τέχνες γλυπτική ζωγραφική είτε φιλοσοφία κι επιστήμες είτε πολιτική.
Το ελληνικό πνεύμα όχι με επιδερμική αντιμετώπιση μα αυτό καθαυτό. Η αλήθεια του μετά ήταν διάχυτη στις τέχνες, στη μουσική, στο θέατρο, στη λογοτεχνία, στη φιλοσοφία. Γι αυτό ακριβώς είναι παρών και σήμερα. Είναι παντού. Δεν μπορεί να μην είναι. Είναι η έμπνευση που κινεί τον κόσμο.
Ο διαφωτισμός βέβαια σταδιακά έφτασε στον ανθρωποκεντρισμό. Στην καπέλα σιξτινα απεικονίζεται ο Θεός (κελαινεφέϊ Κρονίωνι, μέσα σε σκοτεινά σύννεφα ο γιός του Κρόνου) να δίνει σε ένα γυμνό άντρα τον νου.

Όσο για το απόσπασμα της Ηλέκτρας, δεν είναι απόπειρα δικαιολόγησης του Αγαμέμνωνα, αλλά ένδειξη ότι και η μεγαλύτερη ποταπότητα συγχωρείται με μια πράξη τελετουργίας. Δεν ενδιαφέρεται η θεά Άρτεμις για το ποιόν το ασεβούς αλλά την πλήρωση της ασέβειας του, την θυσία του αγαπημένου του προσώπου, που δεν αναπληρώνεται με καμία κατάκτηση ή εφήμερη απόλαυση. Δεν υμνείται ο ανορθολογισμός εδώ; Μα τα καράβια από αυτήν του την πράξη εκκινούν για να μπορέσει αργότερα να φανεί ο ηρωισμός των ανδρείων. Από το ρόζιασμα των γονάτων, από ενα καντήλι στο μνήμα του χαμένου παιδιού.

Γιατί να ενδιαφερθεί η θεά για το ποιόν του Αγαμέμνονα; Την ενδιαφέρει να εξευμενιστεί. Ο Αγαμέμνων μπορούσε να επιλέξει να μη θυσιάσει την Ιφιγένεια. Ήταν επιλογή του. Ήταν το σκοτάδι της φιλοδοξίας του που τον ώθησε. Και ποια αγαπημένη θυγατέρα; Πότε την έκλαψε; Πρέπει να καταλάβεις ότι γι’ αυτόν μια χαρά αναπληρώνεται κάθε αίσθηση λύπης από τρανότερο αίσθημα φιλοδοξίας. Δεν ενδιαφέρεται για την κόρη του. Ενδιαφέρεται να κατακτήσει.
Τι λέει όμως η μοίρα. Για να πάρεις πρέπει να δώσεις. Ποιος άλλος ήταν έτοιμος να δώσει στον ιουδαισμό; Ο Αβραάμ. Και μόνο από ένα πρόσταγμα άνευ αιτιολογίας. Χωρίς να κάνει κάτι. Ήταν πιστός. Ο Αγαμέμνων συμβιβαζόταν με τη θεά. Ο Αβραάμ προσκυνούσε. Ο γιος του προσκυνούσε. Η φτωχή Ιφιγένεια νόμιζε πως πάει για γάμο. Να το δράμα που δεν μπορεί να μην υπάρξει αφού η ανθρώπινη φύση είναι τραγωδία. Όχι η τυφλή υποταγή που είναι ανίκανη να παρουσιάσει τουλάχιστο ένα ενδιαφέρον δράμα.
Αρχικά κανείς δεν είναι αντρείος. Σου θυμίζω πως τον αχιλλέα τον ντύνουν με ρούχα κοριτσιού προς αποφυγής της εκστρατείας κι ο Οδυσσέας υποκρίνεται τρέλα. Δεν υπάρχει ύμνος στην αντρεία εδώ. Υπάρχει αμεροληψία και απαρχή της ιστορικότητας.
Στην Ιλιάδα, βάσει αυτής της αμεροληψίας, δεν εκθειάζεται καμία αντρεία ενώ παράλληλα μας κοινοποιείται συνεχώς το πεπερασμένο της ύπαρξης. Το σκοτάδι μετά τον θάνατο. Η αλήθεια. Ακόμα κι ο Αχιλλέας ημίθεος θα πέθαινε. Οι ήρωες άλλωστε ήταν κάτι άλλο τότρε. Η μανία τους οδηγούσε όχι η επιθυμία για το κοινό καλό. Ο Αχιλλέας δεν αποτελεί εξαίρεση. Ζητά από τη θεά να παρακαλέσει τον Δία να σκοτώσει τους Αχαιούς για να καταλάβουν ποσό άδικος είναι ο Αγαμέμνων. Τον ενδιαφέρει η υστεροφημία του. Αυτή είναι η αθανασία του. Η δόξα του ως πολεμιστή. Και θα μπορούσαμε να απαριθμούμε ακατάπαυστα πόσα πράγματα ενώνει το έπος μα πρέπει να αναφέρουμε πως αποτελεί κι ένα ψυχογράφημα. Ο ήρωας ωριμάζει κατά τη διάρκειά του κι η ωρίμανση του θα σημάνει μια νέα εποχή. Μια ιδανική εποχή όπου το μένος του δυνατού ήρωα θα μετριάζεται από την ώριμη του σκέψη. Σε παραπέμπω στο τέλος της 24ης ραψωδίας.
Αυτό το ταξίδι είναι στην πραγματικότητα η δική μας ενηλικίωση. Είναι δύσκολο όμως για εμάς να σκοτώσουμε τον Έκτορα. Δεν διαθέτουμε ούτε την ικανότητα ούτε τη διάθεση. Το ταξίδι μας είναι εγωιστικό για σκοπούς ποταπούς, λυπόμαστε για τον Έκτορα, μα δε μας ενδιαφέρει τόσο. Αύριο θα το ξεχάσουμε.
Ποιος θα ήταν σήμερα ο ηρωισμός μας μπαζούμπα μπορεί να ρωτήσεις. Να εκδικηθούμε τον Έκτορα και να πάρουμε το απαραίτητο ταξίδι προς την ενηλικίωση.

[Bazoomba]

Επειδή νιώθω πως, αν απαντήσω, απλώς θα ανακυκλώσω την συζήτηση κάνοντας κατάχρηση του χρόνου που αφιέρωσες, θα αρκεστώ στο να αναρτήσω λινκς αναγνωσμάτων για την τουαλέτα:


https://kupdf.net/download/oswald-speng ... e1a614_pdf
https://pdfcoffee.com/--3637-pdf-free.html

[Λοξίας]

Η ίδια και η ίδια χαζοβλακεία...
Ο Θεός δεν υπ-άρχει, αλλλά άρχει...

Και να πεις ότι το φέρνει προς συζήτηση και ως επιχείρημα ένας νεο-εγγραφείς στο φόρουμ ή κάποιος άλλος που δεν έχει συμμετάσχει στις δεκάδες συζητήσεις του φόρουμ όπου το ζήτημα της ερμηνείας του ρήματος έχει τεθεί τουλάχιστον 50 φορές.
Και έχει λήξει:
Όταν λέμε ο Θεός υπάρχει, ΔΕΝ εννοούμε ότι βρίσκεται κάτω από κάποιου άλλου την επικυριαρχία.
Εννοούμε το είναι. Ο Θεός είναι ή δεν είναι.

Αλλά εκεί που λες ότι "εντάξει, την έχουμε λύσει την παρεξήγηση"...τσουπ!
Να σου κάνα δυο παλιοί, όπως ο O I, να ξαναβάζουν την ίδια χαζομάρα ως αντεπιχείρημα!
Και από κοντά...ο ιντερνετικός πανεπιστήμων να κάνει λεζάντα, μπας και του φύγει κάνας πόντος...

Λες και δεν έχουν και οι δύο, αλλά και άλλοι δεκαδύο, λάβει την σωστή απάντηση για το πως χρησιμοποιείται το ρήμα.
Λες και όταν λέμε πως στην κουζίνα υπάρχει ένα ψυγείο, δεν εννοούμε ότι βρίσκεται ένα ψυγείο, ότι είναι ένα ψυγείο, αλλά ότι το ψυγείο δεν άρχει διότι είναι κάτω από την επικυριαρχία κάποιου άλλου!
Αλλά εκειιιί...να ξαναβάζουν την ίδια κασέτα...λες και θα το χάψει κάποιος;
Λες και κάποιος θα εντυπωσιαστεί τόσο από το ότι ο Θεός δεν υπ-άρχει αλλά άρχει, που θα τρέξει να ανάψει καμιά δεκαριά λαμπάδες...

Κατενάτσιο λέγεται αυτό...
Συμπονώ...

[tanipteros]

Ο Θεός δεν υπ-άρχει, αλλλά άρχει...

Αυτό ισχύει στις μονοθεϊστικές θρησκείες..
Στις πολυθεϊστικές.... Το Εν άρχει...οι Θεοί υπάρχουν !!!

...δεν βαρεθήκατε να σχολιάζετε την χρήση του λόγου.... υπάρχει, είναι, βρίσκεται...ουφ πχια.. μιλήστε ελεύθερα!