Ουκρανικό δημοψήφισμα πχόρουμ

[EKPLIKTIKOS]

Δεν υπάρχουν Ουκρανοί.

Είναι σαν τους πρώην Γιουγκο, δικέ μου

Κροάτες = καθολικοί Σέρβοι
Βοσνιοι = μουσουλμάνοι Σέρβοι
Σλοβενοι = αλπικοι Σέρβοι
Μαυροβουνιοι = βουνισιοι Σέρβοι

[Sid Vicious]

Δεν μπορω να παρω σαφη θεση, εχω καλες σχεσεις και με τα δυο εθνη. Ο,τι θα ειναι καλυτερο για τον εκει Ελληνισμο ειναι η αποψη μου.

[ΓΑΛΗ]

Στηρίζουμε Πούτιν

Στηρίζουμε Ukraine-NATO

Βρε γούντι, μήπως έβαλες το νατο σε λάθος επιλογή;

Λέμε τώρα.

[ΟΥΤΙΣ]

Την Ουκρανία δεν την απέσπασε κανένας με την βία από την Ρωσία, προέκυψε από διάλυση κράτους και οι κάτοικοι της θέλουν την ανεξαρτησία τους.

Κάθε κυβέρνηση κράτους έχει δικαίωμα να διαλέγει τους συμμάχους της.

Δεν έχει πυραύλους η Αμερική στην Ουκρανία, άμα είχε μπορεί και να μην είχε πόλεμο η Ουκρανία τώρα.

Στο ερώτημα σου πάντως, νομίζω ότι θα αντιδρούσαν όπως με την Κούβα το 62, όταν απείλησαν ευθέως την ΕΣΣΔ και τελικά συμβιβάστηκε και δεν έκαναν ντου στην Κούβα.

Διάβασε πως το Τέξας έγινε Πολιτεία των ΗΠΑ.

Σιγά μην διαβάσω και πως κατέλαβε ο Καίσαρας την Γαλατία.
Πριν από 150 χρόνια παντού γίνονταν πόλεμοι και από όλους.

Κι όμως θα έπρεπε. Σε αντίθεση μ'εσάς οι Μεγάλες Δυνάμεις μελετούν την ιστορία και αντλούν διδάγματα από αυτή.

Για να σε ενημερώσω λοιπόν, η περίπτωση του Τέξας είναι παρόμοια με την περίπτωση της Ουκρανίας. Πρόσεξε. Όχι ίδια, αλλά παρόμοια.

Όπως και να έχει, όμως, Αν οι ΗΠΑ ειχαν διαλυθεί με τέσσερις πέντε Πολιτείες να έχουν αποχωρήσει από την Ένωση και ερχόταν η Ρωσία να εγκαταστήσει φιλορωσική κυβέρνηση και τα σχετικά, οι νέες ΗΠΑ θα αντιδρουσαν με τον ίδιο τρόπο, όπως η Ρωσία σήμερα.

[Cavaliere]

Δεν υπάρχουν Ουκρανοί.

Είναι σαν τους πρώην Γιουγκο, δικέ μου

Κροάτες = καθολικοί Σέρβοι
Βοσνιοι = μουσουλμάνοι Σέρβοι
Σλοβενοι = αλπικοι Σέρβοι
Μαυροβουνιοι = βουνισιοι Σέρβοι

Για τους Σλοβένους θα διαφωνήσω.

[Kauldron]

Eν τω μεταξύ ο "καλός" Ζελένσκυ είχε κλείσει κανάλια φιλορώσου ολιγάρχη που τώρα μάλλον θα πάρει τη θέση του προέδρου της χώρας.
Όταν έκλεινε κανάλια ο σύριζας για χρέη στο δημόσιο, οι στριγκές φωνούλες κάποιων νουδούκλιαρ για καταπίεση ακούγονταν μέχρι την Ουκρανία.

[Πασιφάη]

Με την ειρηνη

Αυτό ακριβώς.

[Chainis]

Διάβασε πως το Τέξας έγινε Πολιτεία των ΗΠΑ.

Σιγά μην διαβάσω και πως κατέλαβε ο Καίσαρας την Γαλατία.
Πριν από 150 χρόνια παντού γίνονταν πόλεμοι και από όλους.

Κι όμως θα έπρεπε. Σε αντίθεση μ'εσάς οι Μεγάλες Δυνάμεις μελετούν την ιστορία και αντλούν διδάγματα από αυτή.

Για να σε ενημερώσω λοιπόν, η περίπτωση του Τέξας είναι παρόμοια με την περίπτωση της Ουκρανίας. Πρόσεξε. Όχι ίδια, αλλά παρόμοια.

Όπως και να έχει, όμως, Αν οι ΗΠΑ ειχαν διαλυθεί με τέσσερις πέντε Πολιτείες να έχουν αποχωρήσει από την Ένωση και ερχόταν η Ρωσία να εγκαταστήσει φιλορωσική κυβέρνηση και τα σχετικά, οι νέες ΗΠΑ θα αντιδρουσαν με τον ίδιο τρόπο, όπως η Ρωσία σήμερα.

Μελετάω την ιστορία πολύ πάνω από τον μέσο όρο.
Οι πόλεμοι των ΗΠΑ με το Μεξικό και την Ισπανία, μέχρι και τις Φιλιππίνες δεν έχουν καμία σχέση με την σημερινή κατάσταση, ήταν σε εποχές που όπως έγραψα όλοι πολεμούσαν με όλους.
Τότε η Αμερική ήταν νέα ανερχόμενη δύναμη, τώρα είναι η Νο 1 υπερδύναμη τουλάχιστον 30 χρόνια.

Η Αμερική έφαγε από το Μεξικό με πόλεμο 4-5 Πολιτείες της, μεχρι και τον 19ο αιώνα κάτι τέτοιο ήταν σύνηθες, μην συγκρίνεις ανόμοιες καταστάσεις άλλων εποχών.

[The Great Leader]

Το ότι τα επιχειρήματα Πούτιν είναι παρόμοια με αυτά των Τούρκων, μας θέτει πολιτικά και ηθικά με το μέρος των Ουκρανών.

Πως κατάφερες αυτόν τον παραλογικό συλλογισμό;

Παράλογος γιατί; Πολιτικά, είμαστε με το status quo στα σημερινά σύνορα. Η Τουρκία, με μικρές παύσεις, προωθεί τον αναθεωρητισμό και έχει μεγαλοιδεατικές τάσεις. Ηθικά, οι Ουκρανοί δέχονται εισβολή(από το 2014) με επιχειρήματα που χρησιμοποίησαν οι Τούρκοι στην Κύπρο. Άμα είσαι σωστός πατριώτης, βλέπεις ποια μεριά πρέπει να στηρίξεις αντικειμενικά.

[Μπίστης]

Πούτιν αν και είναι σοφτ.

[alekhine]

Αν θα πρέπει οπωσδήποτε να πω με κάποιον, θα πω με την Ουκρανία. Αυτό που κάνει η Ρωσία αυτή τη στιγμή βαίνει πολύ πέραν ακόμα και της διόρθωσης "ιστορικών αδικιών" ή προστασιας/ απελευθέρωσης ομοεθνων, μιλάμε για προσπάθεια αφανισμού ενός κυριαρχου κράτους. Έχοντας πει αυτό, δεν θα παραβλέψω ούτε τις εγκληματικες ευθύνες της ουκρανικης ηγεσίας (και των προηγούμενων), ούτε την απύθμενη υποκρισία των Δυτικών, που ξεχειλίζει.

Μα για να επιδιορθωθεί η ιστορική αδικία όπως την αντιλαμβάνεται ο Πούτιν πρέπει να αφανισθεί αυτό το κυρίαρχο κράτος.
Δες οποιοδήποτε βιβλίο ιστορίας για την ελληνική επανάσταση του 1821 που εγράφη πριν το τέλος του ψυχρού πολέμου.Όλα γράφουν ότι η Φιλική Εταιρία ιδρύθηκε και ξεκίνησε στη Ρωσία.Η Οδησσός βέβαια σήμερα είναι Ουκρανία. Όπως είπε και ο Πούτιν την έκανε Ουκρανία ο Λένιν.Για να την ξανακάνει αυτός Ρωσία πρέπει να αφανίσει την Ουκρανία.Φυσικά ακόμη και αν την καταλάβει ολόκληρη είναι ένα ερώτημα κατά πόσον θα κατορθώσει να αλλάξει την εθνική συνείδηση και την ιδεολογία των Ουκρανών.Αλλά εάν δεν το κάνει αυτό,δεν μπορεί να διορθώσει αυτό που θεωρεί αδικία.

μονο που πουθενα δεν προκυπτει οτι ο πουτιν θελει να αφανισει ενα κυριαρχο κρατος

αυτο που συμφερει περισσοτερο την ρωσια τωρα μετα την προσαρτηση της κριμαιας ειναι να παραμεινει η ουκρανια ενα αδυναμο κρατος εξαρτωμενο απο την ρωσια στα προτυπα της λευκορωσιας κα να αποτελει buffer state αναμεσα στην καρδια της ρωσιας και τις χωρες του νατο

για αυτο εγω δεν νομιζω οτι αν ο πουτιν κερδισει θα παει να προσαρτησει το ντονετσκ και το λουγκανσκ - απλα θα τα αναγνωρισει σαν ανεξαρτητα κρατη μιας και ετσι η ουκρανια αποδυναμωνεται ακομα περισσοτερο - και οτι μεινει απο την ουκρανια την θελει προσκειμενη στην ρωσια

[Dwarven Blacksmith]

Αν θα πρέπει οπωσδήποτε να πω με κάποιον, θα πω με την Ουκρανία. Αυτό που κάνει η Ρωσία αυτή τη στιγμή βαίνει πολύ πέραν ακόμα και της διόρθωσης "ιστορικών αδικιών" ή προστασιας/ απελευθέρωσης ομοεθνων, μιλάμε για προσπάθεια αφανισμού ενός κυριαρχου κράτους. Έχοντας πει αυτό, δεν θα παραβλέψω ούτε τις εγκληματικες ευθύνες της ουκρανικης ηγεσίας (και των προηγούμενων), ούτε την απύθμενη υποκρισία των Δυτικών, που ξεχειλίζει.

Μα για να επιδιορθωθεί η ιστορική αδικία όπως την αντιλαμβάνεται ο Πούτιν πρέπει να αφανισθεί αυτό το κυρίαρχο κράτος.
Δες οποιοδήποτε βιβλίο ιστορίας για την ελληνική επανάσταση του 1821 που εγράφη πριν το τέλος του ψυχρού πολέμου.Όλα γράφουν ότι η Φιλική Εταιρία ιδρύθηκε και ξεκίνησε στη Ρωσία.Η Οδησσός βέβαια σήμερα είναι Ουκρανία. Όπως είπε και ο Πούτιν την έκανε Ουκρανία ο Λένιν.Για να την ξανακάνει αυτός Ρωσία πρέπει να αφανίσει την Ουκρανία.Φυσικά ακόμη και αν την καταλάβει ολόκληρη είναι ένα ερώτημα κατά πόσον θα κατορθώσει να αλλάξει την εθνική συνείδηση και την ιδεολογία των Ουκρανών.Αλλά εάν δεν το κάνει αυτό,δεν μπορεί να διορθώσει αυτό που θεωρεί αδικία.

μονο που πουθενα δεν προκυπτει οτι ο πουτιν θελει να αφανισει ενα κυριαρχο κρατος

αυτο που συμφερει περισσοτερο την ρωσια τωρα μετα την προσαρτηση της κριμαιας ειναι να παραμεινει η ουκρανια ενα αδυναμο κρατος εξαρτωμενο απο την ρωσια στα προτυπα της λευκορωσιας κα να αποτελει buffer state αναμεσα στην καρδια της ρωσιας και τις χωρες του νατο

για αυτο εγω δεν νομιζω οτι αν ο πουτιν κερδισει θα παει να προσαρτησει το ντονετσκ και το λουγκανσκ - απλα θα τα αναγνωρισει σαν ανεξαρτητα κρατη μιας και ετσι η ουκρανια αποδυναμωνεται ακομα περισσοτερο - και οτι μεινει απο την ουκρανια την θελει προσκειμενη στην ρωσια

Αυτοί οι δύο πάντως είναι στόχοι που πάνε αντίθετα ο ένας στον άλλον. Κάθε φορά που ο Πούτιν κόβει ένα κομμάτι Ρωσόφωνων από την Ουκρανία, η ίδια η Ουκρανία μένει με λιγότερο ρωσόφιλο πληθυσμό.

[Kauldron]

O Βλαδίμηρος έβαλε 2 όρους για διαπραγματεύσεις:
1. Εγγύηση οτι η Ουκρανία θα μείνει ουδέτερη (δε θα μπεί στο ΝΑΤΟ).
2. Εγγύηση οτι δεν θα βάλει πυρηνικά όπλα στο έδαφός της.

Και τα 2 λογικότατα, αλλά οι Ουκρανοί θέλανε Αμερικάνους.
Να τα βλέπουμε τα ελληνικά τσουτσέκια, που νομίζουν οτι θα δώσουν βάσεις στ' αμερικανάκια, και θα πολεμήσουν αυτά για 'μας.

Να μας δώσουν τσαμπέ όπλα αν θέλουν βάσεις. Να μας δώσουν τα Α-10 τους, να μας δώσουν και τα F-18 τους, να μας δώσουν και τις Arleigh-Burke.
Tα F-35 και τα LCS να τα κρατήσουν.

[The Great Leader]

Μα για να επιδιορθωθεί η ιστορική αδικία όπως την αντιλαμβάνεται ο Πούτιν πρέπει να αφανισθεί αυτό το κυρίαρχο κράτος.
Δες οποιοδήποτε βιβλίο ιστορίας για την ελληνική επανάσταση του 1821 που εγράφη πριν το τέλος του ψυχρού πολέμου.Όλα γράφουν ότι η Φιλική Εταιρία ιδρύθηκε και ξεκίνησε στη Ρωσία.Η Οδησσός βέβαια σήμερα είναι Ουκρανία. Όπως είπε και ο Πούτιν την έκανε Ουκρανία ο Λένιν.Για να την ξανακάνει αυτός Ρωσία πρέπει να αφανίσει την Ουκρανία.Φυσικά ακόμη και αν την καταλάβει ολόκληρη είναι ένα ερώτημα κατά πόσον θα κατορθώσει να αλλάξει την εθνική συνείδηση και την ιδεολογία των Ουκρανών.Αλλά εάν δεν το κάνει αυτό,δεν μπορεί να διορθώσει αυτό που θεωρεί αδικία.

μονο που πουθενα δεν προκυπτει οτι ο πουτιν θελει να αφανισει ενα κυριαρχο κρατος

αυτο που συμφερει περισσοτερο την ρωσια τωρα μετα την προσαρτηση της κριμαιας ειναι να παραμεινει η ουκρανια ενα αδυναμο κρατος εξαρτωμενο απο την ρωσια στα προτυπα της λευκορωσιας κα να αποτελει buffer state αναμεσα στην καρδια της ρωσιας και τις χωρες του νατο

για αυτο εγω δεν νομιζω οτι αν ο πουτιν κερδισει θα παει να προσαρτησει το ντονετσκ και το λουγκανσκ - απλα θα τα αναγνωρισει σαν ανεξαρτητα κρατη μιας και ετσι η ουκρανια αποδυναμωνεται ακομα περισσοτερο - και οτι μεινει απο την ουκρανια την θελει προσκειμενη στην ρωσια

Αυτοί οι δύο πάντως είναι στόχοι που πάνε αντίθετα ο ένας στον άλλον. Κάθε φορά που ο Πούτιν κόβει ένα κομμάτι Ρωσόφωνων από την Ουκρανία, η ίδια η Ουκρανία μένει με λιγότερο ρωσόφιλο πληθυσμό.

Είναι η κλασική παγίδα που έπεφτε ανέκαθεν η Ρωσία. Έπαιρνε εδάφη ή έφτιαχνε buffer zones για να έχει στρατηγικό βάθος, άλλα αυτές οι κινήσεις συσπείρωναν τους εχθρούς της και η συσπείρωση αυτή γεννούσε ακόμα μεγαλύτερη ανασφάλεια στο Κρεμλίνο.

[alekhine]

Αυτοί οι δύο πάντως είναι στόχοι που πάνε αντίθετα ο ένας στον άλλον. Κάθε φορά που ο Πούτιν κόβει ένα κομμάτι Ρωσόφωνων από την Ουκρανία, η ίδια η Ουκρανία μένει με λιγότερο ρωσόφιλο πληθυσμό.

το βασικο προβλημα ειναι οτι η ουκρανια μενει με πληθυσμο που μισει χοντρα τους ρωσους και για αυτο θελει οτι κρατος μεινει να ειναι αφοπλισμενο και ουδετερο(εκτος ΝΑΤΟ δλδ) για να μειωθει η επιρροη του

αλλα ο βασικος λογος που το θελει κρατος δορυφορο ειναι η γεωπολιτικη - με μια ενιαια ουκρανια μελος του νατο το να φτασει ενας στρατος απο το κιεβο στην μοσχα ειναι παρελαση