Γιατί λέμε ΟΧΙ στην Ευρώπη

[Dwarven Blacksmith]

Το πρόβλημα με τις μεσοβέζικες λύσεις δεν είναι ότι είναι παράλογες. Είναι ότι δεν διαρκούν, γιατί τα συμφέροντα του κεφαλαίου είναι το στάξιμο που τρώει το βράχο.

[Green Dragon]

Η ΕΕ ως μέρος του δυτικού παγκοσμιοποιητικού συστήματος μετατρέπεται ταχέως σε δικαιωματιστικό ολοκληρωτισμό. Δεν θα περάσει όμως! Θα τα φάνε για κολατσιό τα υπολείμματα της παγκοσμιοποίησης τα πολυμορφοπύρηνα ουδετερόφιλα σαν τον Ορμπάν! Εδώ και 15 χρόνια το ανοσοποιητικό σύστημα της Δύσης έχει αρχίσει να ξυπνάει!

Δηλαδή, το όνειρό σου είναι να γίνουμε ένα πουτινιστάν;

Όχι. Δεν έχω όνειρα, δεν είμαι ιδεαλιστής και αυτό που θέλω είναι να ξεφορτωθούμε τον δικαιωματισμό που μόνο ζημιά κάνει. Μέχρι και στην ελευθερία λόγου έχει φτάσει να επιτίθεται το καρκίνωμα. Αν εσύ θεωρείς δυτικές αξίες τις δικαιωματιστικές υστερίες κάπου το 'χεις μπερδέψει.

Εμένα μου αρέσει η ΚΑΝΟΝΙΚΗ Δύση, όχι η καρικατούρα που προσπαθούν να στήσουν κάποιοι.

[Green Dragon]

Το πρόβλημα με τις μεσοβέζικες λύσεις δεν είναι ότι είναι παράλογες. Είναι ότι δεν διαρκούν, γιατί τα συμφέροντα του κεφαλαίου είναι το στάξιμο που τρώει το βράχο.

Ούτε οι άλλες διαρκούν, τα πάντα υπόκεινται στο νόμο της διάβρωσης στο σύμπαν. Τα συστήματα που φτιάχνει ο άνθρωπος φυσικά δεν εξαιρούνται, πως θα μπορούσαν άλλωστε; Η φθορά είναι δεδομένη.

[sharp]

Όχι. Καλά ρε συ τόσες φορές έχουμε ανοίξει διάλογο, έτσι έχεις καταλάβει ότι σκέφτομαι; Αυτό είναι η γιαγιά μου απ' τα Γκράβαρα

Η μετάβαση πρέπει να γίνει σταδιακά ώστε να μην έχουμε τέτοια προβλήματα. Κίνητρα-αντικίνητρα με σταδιακή κλιμάκωση για να προσαρμοστούν σταδιακά οι επιχειρήσεις. Και σίγουρα θέσιμο ορίων, δεν είπαμε να παράγονται όλα μέσα. Αλλά όχι και όλα έξω!

Η διαφορά μας είναι ότι εσύ μιλάς με αοριστίες, πχ σταδιακά, ενώ εγώ συγκεκριμένα, γι' αυτό παρέμεινα στα ρούχα. Αν θες εργοστάσια στην ΕΕ, πρέπει να απαγορεύσεις να κάνουν outsourcing. Άλλη λύση δεν έχεις, συμφωνείς;

Σταδιακά τα δυσκολεύεις, δεν απαγορεύεις τίποτα. Βάζεις μικρούς δασμούς που θα το κάνουν μη συμφέρον για λίγους και σιγά σιγά τους ανεβάζεις (όσο επιστρέφει η παραγωγή σε σένα). Δεν το κάνεις ποτέ απαγορευτικό, το φτάνεις μέχρι το σημείο να μην είναι ασύμφορο να κάνεις εδώ εργοστάσιο αλλά να μην είναι και απαγορευτικό να κάνεις αλλού (σαν μέσο όρο), δεν μηδενίζεις τις επενδύσεις σε άλλες χώρες. Ευθεία απαγόρευση δεν κάνεις ποτέ.

Δεν έχεις καταλάβει πώς δουλεύει το σύστημα μού φαίνεται. Εταιρίες υπάρχουν, απλώς έχουν ένα μέρος της παραγωγής τους στον τρίτο κόσμο για να τους έρχεται φτηνότερα. Αγοράζεις σακκάκι Μπος που έχει φτιαχτεί στην Τουρκία. Δεν μπορείς να βάλεις δασμό, γιατί η εταιρία κατασκευής είναι σε χώρα της ΕΕ.

Αλλά και να κατάφερνες να το κάνεις με έναν γραφειοκρατικό τρόπο που αδυνατώ να φανταστώ, το αποτέλεσμα θα ήταν να αγοράζει ο κόσμος φτηνότερα Κινεζικά ή Αμερικανικά που εξακολουθούν να παράγουν φτηνότερα. Αν βάλεις και σε αυτά απαγορευτικούς δασμούς, θα σού βάλουν και αυτοί σε δικά σου εξαγώγιμα προϊόντα. Οπότε εσύ λες, όχι μόνοι μας η λύση, να μην απομονωθούμε, αλλά να απομονωθεί όλη η ΕΕ τελικά. Οπότε ο καθένας να παράγει στον οίκο του και να καταναλώνει τα δικά του.

[Green Dragon]

Σταδιακά τα δυσκολεύεις, δεν απαγορεύεις τίποτα. Βάζεις μικρούς δασμούς που θα το κάνουν μη συμφέρον για λίγους και σιγά σιγά τους ανεβάζεις (όσο επιστρέφει η παραγωγή σε σένα). Δεν το κάνεις ποτέ απαγορευτικό, το φτάνεις μέχρι το σημείο να μην είναι ασύμφορο να κάνεις εδώ εργοστάσιο αλλά να μην είναι και απαγορευτικό να κάνεις αλλού (σαν μέσο όρο), δεν μηδενίζεις τις επενδύσεις σε άλλες χώρες. Ευθεία απαγόρευση δεν κάνεις ποτέ.

Δεν έχεις καταλάβει πώς δουλεύει το σύστημα μού φαίνεται. Εταιρίες υπάρχουν, απλώς έχουν ένα μέρος της παραγωγής τους στον τρίτο κόσμο για να τους έρχεται φτηνότερα. Αγοράζεις σακκάκι Μπος που έχει φτιαχτεί στην Τουρκία. Δεν μπορείς να βάλεις δασμό, γιατί η εταιρία κατασκευής είναι σε χώρα της ΕΕ.

Αλλά και να κατάφερνες να το κάνεις με έναν γραφειοκρατικό τρόπο που αδυνατώ να φανταστώ, το αποτέλεσμα θα ήταν να αγοράζει ο κόσμος φτηνότερα Κινεζικά ή Αμερικανικά που εξακολουθούν να παράγουν φτηνότερα. Αν βάλεις και σε αυτά απαγορευτικούς δασμούς, θα σού βάλουν και αυτοί σε δικά σου εξαγώγιμα προϊόντα. Οπότε εσύ λες, όχι μόνοι μας η λύση, να μην απομονωθούμε, αλλά να απομονωθεί όλη η ΕΕ τελικά. Οπότε ο καθένας να παράγει στον οίκο του και να καταναλώνει τα δικά του.

Ξέρεις, αυτά συνέβαιναν εκατοντάδες χρόνια και λειτουργούσαν, δεν προτείνω κάτι επαναστατικό. Και εκεί θα επανέλθουμε, μην γελιέσαι, άσχετα με το τι λέω εγώ και τι γράφεις εσύ.

Δεν θες να καταλάβεις, μιλάς για φτηνότερα κινέζικα την στιγμή που έχω ήδη μιλήσει για δασμούς άρα ΔΕΝ θα είναι φτηνότερα. Θα βάλουν και αυτοί δασμούς, ναι, εμπορική διπλωματία αντί ασυδοσίας. Όπως γινόταν πάντα.

* Οκ, το έγραψες πιο κάτω, δεν το πρόσεξα. Δεν είναι Γκοτζίλα οι δασμοί, τόσες χιλιάδες χρόνια υπάρχουν

[Dwarven Blacksmith]

Το πρόβλημα με τις μεσοβέζικες λύσεις δεν είναι ότι είναι παράλογες. Είναι ότι δεν διαρκούν, γιατί τα συμφέροντα του κεφαλαίου είναι το στάξιμο που τρώει το βράχο.

Ούτε οι άλλες διαρκούν, τα πάντα υπόκεινται στο νόμο της διάβρωσης στο σύμπαν. Τα συστήματα που φτιάχνει ο άνθρωπος φυσικά δεν εξαιρούνται, πως θα μπορούσαν άλλωστε; Η φθορά είναι δεδομένη.

Το νόημα είναι ότι το καζίνο πάντα κερδίζει. Οι εξυπνάδες των πελατών δεν διαρκούν. Το καζίνο δεν αγχώνεται, αν χρειαστεί θα μοιράσει χρήμα για να μην το κάψουν, και στο τέλος θα πάρει πίσω τα πολλαπλάσια.

Όλο η δύναμη είναι στο ποιος γράφει τους κανόνες.

[Green Dragon]

Ούτε οι άλλες διαρκούν, τα πάντα υπόκεινται στο νόμο της διάβρωσης στο σύμπαν. Τα συστήματα που φτιάχνει ο άνθρωπος φυσικά δεν εξαιρούνται, πως θα μπορούσαν άλλωστε; Η φθορά είναι δεδομένη.

Το νόημα είναι ότι το καζίνο πάντα κερδίζει. Οι εξυπνάδες των πελατών δεν διαρκούν. Το καζίνο δεν αγχώνεται, αν χρειαστεί θα μοιράσει χρήμα για να μην το κάψουν, και στο τέλος θα πάρει πίσω τα πολλαπλάσια.

Εσύ έχεις αποκυρήξει τον καπιταλισμό δεν ξέρω τι νόημα έχει να συζητηθεί αυτό που έγραψες. Πέφτεις σε κλασικές νοητικές παγίδες Νάνε.

[sharp]

Σταδιακά τα δυσκολεύεις, δεν απαγορεύεις τίποτα. Βάζεις μικρούς δασμούς που θα το κάνουν μη συμφέρον για λίγους και σιγά σιγά τους ανεβάζεις (όσο επιστρέφει η παραγωγή σε σένα). Δεν το κάνεις ποτέ απαγορευτικό, το φτάνεις μέχρι το σημείο να μην είναι ασύμφορο να κάνεις εδώ εργοστάσιο αλλά να μην είναι και απαγορευτικό να κάνεις αλλού (σαν μέσο όρο), δεν μηδενίζεις τις επενδύσεις σε άλλες χώρες. Ευθεία απαγόρευση δεν κάνεις ποτέ.

Δεν έχεις καταλάβει πώς δουλεύει το σύστημα μού φαίνεται. Εταιρίες υπάρχουν, απλώς έχουν ένα μέρος της παραγωγής τους στον τρίτο κόσμο για να τους έρχεται φτηνότερα. Αγοράζεις σακκάκι Μπος που έχει φτιαχτεί στην Τουρκία. Δεν μπορείς να βάλεις δασμό, γιατί η εταιρία κατασκευής είναι σε χώρα της ΕΕ.

Αλλά και να κατάφερνες να το κάνεις με έναν γραφειοκρατικό τρόπο που αδυνατώ να φανταστώ, το αποτέλεσμα θα ήταν να αγοράζει ο κόσμος φτηνότερα Κινεζικά ή Αμερικανικά που εξακολουθούν να παράγουν φτηνότερα. Αν βάλεις και σε αυτά απαγορευτικούς δασμούς, θα σού βάλουν και αυτοί σε δικά σου εξαγώγιμα προϊόντα. Οπότε εσύ λες, όχι μόνοι μας η λύση, να μην απομονωθούμε, αλλά να απομονωθεί όλη η ΕΕ τελικά. Οπότε ο καθένας να παράγει στον οίκο του και να καταναλώνει τα δικά του.

Ξέρεις, αυτά συνέβαιναν εκατοντάδες χρόνια και λειτουργούσαν, δεν προτείνω κάτι επαναστατικό. Και εκεί θα επανέλθουμε, μην γελιέσαι, άσχετα με το τι λέω εγώ και τι γράφεις εσύ.

Δεν θες να καταλάβεις, μιλάς για φτηνότερα κινέζικα την στιγμή που έχω ήδη μιλήσει για δασμούς άρα ΔΕΝ θα είναι φτηνότερα. Θα βάλουν και αυτοί δασμούς, ναι, εμπορική διπλωματία αντί ασυδοσίας. Όπως γινόταν πάντα.

* Οκ, το έγραψες πιο κάτω, δεν το πρόσεξα. Δεν είναι Γκοτζίλα οι δασμοί, τόσες χιλιάδες χρόνια υπάρχουν

Δεν μπορείς να το καταλάβεις αλλά αυτό που περιγράφεις οδηγεί σε συρρίκωνση της οικονομίας. Λειτουργούσαν σε άλλες εποχές, με πολύ φτωχότερες κοινωνικές συνθήκες. Στην Ελλάδα υπήρχαν οικογένειες που δεν πήγαν ποτέ τους στο εξωτερικό. Σήμερα δεν ξέρω 30χρονο που να μην έχει πάει κάμποσες φορές. Η πολυτέλεια έχει γίνει υπαρξιακή ανάγκη.

Επίσης η παραγωγή ήταν διαφορετική επειδή τεχνολογικά δεν ήταν εφικτό, σήμερα η επικοινωνία είναι αμεσότερη, πλέον μπορείς να δείξεις στον Κινέζο με ακρίβεια πώς θέλεις την κατασκευή. Η τεχνολογική εξέλιξη δημιουργεί αυτό που λέμε παγκοσμιοποίηση και όχι κάποιοι "ύπουλοι Σόρος".

Αυτά που λες μοιάζουν με εκείνους που υποστηρίζουν ότι ο κομμουνισμός είναι καλύτερος, επειδή ο καπιταλισμός έχει αυτά κι αυτά τα προβλήματα. Η Ελλάδα έτσι κι αλλιώς και σε αυτό το μοντέλο που περιγράφεις θα είχε προβλήματα και υψηλή ανεργία όπως είχε και παλιότερα για δικούς της λόγους.

[Dwarven Blacksmith]

Καλά, δεν πειράζει που πέφτω σε παγίδες, θα φάω κι εγώ απ' τα κερδισμένα του νεοπροστατευτισμού.

[Sid Vicious]

Έχει πολιτιστικά.

Μόνο αν ορίσεις την "Ευρώπη" ως ένα ενιαίο πολιτισμό, από τα χαρακτηριστικά του οποίου αποκλίνει η Ελλάδα.

Δεν χρειάζεται ειδικός ορισμός. Και μόνο που λέει κάποιος "οι Ευρωπαίοι" και εννοεί άλλους, σημαίνει ότι ο ίδιος δεν είναι Ευρωπαίος.

Σωστο, για εμενα παει και ακομα πιο περα οτι ταυτοχρονα δεν ειναι ουτε και Ελληνας και ακομα χειροτερα ειναι ανθελληνας καθως κατα καποιο τροπο ειναι ενα προιον ψυχικου καταλοιπου οθωμανικου ραγιαδισμου

[Green Dragon]

Δεν μπορείς να το καταλάβεις αλλά αυτό που περιγράφεις οδηγεί σε συρρίκωνση της οικονομίας. Λειτουργούσαν σε άλλες εποχές, με πολύ φτωχότερες κοινωνικές συνθήκες. Στην Ελλάδα υπήρχαν οικογένειες που δεν πήγαν ποτέ τους στο εξωτερικό. Σήμερα δεν ξέρω 30χρονο που να μην έχει πάει κάμποσες φορές. Η πολυτέλεια έχει γίνει υπαρξιακή ανάγκη.

Επίσης η παραγωγή ήταν διαφορετική επειδή τεχνολογικά δεν ήταν εφικτό, σήμερα η επικοινωνία είναι αμεσότερη, πλέον μπορείς να δείξεις στον Κινέζο με ακρίβεια πώς θέλεις την κατασκευή. Η τεχνολογική εξέλιξη δημιουργεί αυτό που λέμε παγκοσμιοποίηση και όχι κάποιοι "ύπουλοι Σόρος".

Αυτά που λες μοιάζουν με εκείνους που υποστηρίζουν ότι ο κομμουνισμός είναι καλύτερος, επειδή ο καπιταλισμός έχει αυτά κι αυτά τα προβλήματα. Η Ελλάδα έτσι κι αλλιώς και σε αυτό το μοντέλο που περιγράφεις θα είχε προβλήματα και υψηλή ανεργία όπως είχε και παλιότερα για δικούς της λόγους.

Χρησιμοποιείς το κλασικό φόβητρο των νεοφιλελεύθερων χωρίς να μπορείς να το αιτιολογήσεις γιατί δεν γίνεται να το κάνεις αφού δεν υπάρχει πραγματική επιχειρηματολογία πίσω από αυτό, όπως δεν υπάρχει και για το 'μαγικό χέρι της αγοράς'. Είναι δόγματα μηδενικής αξίας.

Δεν μπορείς να με πείσεις ότι δεν σπρώχνουν κάποιοι τα πράγματα σε συγκεκριμένη κατεύθυνση, όταν στήνονται τόσες ΜΚΟ και χρηματοδοτούνται think tanks για να προπαγανδίσουν υπέρ της λαθρομετανάστευσης, της υιοθέτησης παιδιών από τους γκέϊ, της μετεγκατάστασης των παραγωγικών μονάδων σε φτωχές χώρες γιατί δεν πειράζει θά κάνουμε άλλες δουλειές και άλλοι τέτοιοι όμορφοι νεωτερισμοί. Όταν κατηγορώ την παγκοσμιοποίηση αυτά κατηγορώ, όχι το να μεταφέρεται πιο εύκολα τεχνογνωσία από χώρα σε χώρα ή να είναι ευκολότερες οι επικοινωνίες μεταξύ των ανθρώπων. Αυτό είναι φυσική εξέλιξη των πραγμάτων και καλοδεχούμενο, εμένα με ενοχλεί το φορετό, το τεχνητό, η επιβολή γιατί έτσι.

[stavmanr]

Η ΕΕ ως μέρος του δυτικού παγκοσμιοποιητικού συστήματος μετατρέπεται ταχέως σε δικαιωματιστικό ολοκληρωτισμό. Δεν θα περάσει όμως! Θα τα φάνε για κολατσιό τα υπολείμματα της παγκοσμιοποίησης τα πολυμορφοπύρηνα ουδετερόφιλα σαν τον Ορμπάν! Εδώ και 15 χρόνια το ανοσοποιητικό σύστημα της Δύσης έχει αρχίσει να ξυπνάει!

Δηλαδή, το όνειρό σου είναι να γίνουμε ένα πουτινιστάν;

Όχι. Δεν έχω όνειρα, δεν είμαι ιδεαλιστής και αυτό που θέλω είναι να ξεφορτωθούμε τον δικαιωματισμό που μόνο ζημιά κάνει.

Δηλαδή δεν θέλεις να έχεις δικαιώματα στον δυτικό κόσμο που ζεις;
Θέλεις πχ. να ξυπνά ένα πρωΐ ο κάθε Πούτιν και να σε βάζει να κάνεις τούμπες, να σε εκπορνεύει, να εργάζεσαι από μικρό παιδάκι για ένα δολλάριο κλπ;

[Green Dragon]

Όχι. Δεν έχω όνειρα, δεν είμαι ιδεαλιστής και αυτό που θέλω είναι να ξεφορτωθούμε τον δικαιωματισμό που μόνο ζημιά κάνει.

Δηλαδή δεν θέλεις να έχεις δικαιώματα στον δυτικό κόσμο που ζεις;

Ξέρεις πολύ καλά τι εννοώ.

[stavmanr]

Όχι. Δεν έχω όνειρα, δεν είμαι ιδεαλιστής και αυτό που θέλω είναι να ξεφορτωθούμε τον δικαιωματισμό που μόνο ζημιά κάνει.

Δηλαδή δεν θέλεις να έχεις δικαιώματα στον δυτικό κόσμο που ζεις;

Ξέρεις πολύ καλά τι εννοώ.

Δεν ξέρω.
Βοήθησέ με.
Θέλεις να υπάρχουν μόνο τα δικαιώματα που θεωρείς ότι βολεύουν εσένα;

[sharp]

Δεν μπορείς να το καταλάβεις αλλά αυτό που περιγράφεις οδηγεί σε συρρίκωνση της οικονομίας. Λειτουργούσαν σε άλλες εποχές, με πολύ φτωχότερες κοινωνικές συνθήκες. Στην Ελλάδα υπήρχαν οικογένειες που δεν πήγαν ποτέ τους στο εξωτερικό. Σήμερα δεν ξέρω 30χρονο που να μην έχει πάει κάμποσες φορές. Η πολυτέλεια έχει γίνει υπαρξιακή ανάγκη.

Επίσης η παραγωγή ήταν διαφορετική επειδή τεχνολογικά δεν ήταν εφικτό, σήμερα η επικοινωνία είναι αμεσότερη, πλέον μπορείς να δείξεις στον Κινέζο με ακρίβεια πώς θέλεις την κατασκευή. Η τεχνολογική εξέλιξη δημιουργεί αυτό που λέμε παγκοσμιοποίηση και όχι κάποιοι "ύπουλοι Σόρος".

Αυτά που λες μοιάζουν με εκείνους που υποστηρίζουν ότι ο κομμουνισμός είναι καλύτερος, επειδή ο καπιταλισμός έχει αυτά κι αυτά τα προβλήματα. Η Ελλάδα έτσι κι αλλιώς και σε αυτό το μοντέλο που περιγράφεις θα είχε προβλήματα και υψηλή ανεργία όπως είχε και παλιότερα για δικούς της λόγους.

Χρησιμοποιείς το κλασικό φόβητρο των νεοφιλελεύθερων χωρίς να μπορείς να το αιτιολογήσεις γιατί δεν γίνεται να το κάνεις αφού δεν υπάρχει πραγματική επιχειρηματολογία πίσω από αυτό, όπως δεν υπάρχει και για το 'μαγικό χέρι της αγοράς'. Είναι δόγματα μηδενικής αξίας.

Δεν μπορείς να με πείσεις ότι δεν σπρώχνουν κάποιοι τα πράγματα σε συγκεκριμένη κατέυθυνση, όταν στήνονται τόσες ΜΚΟ και χρηματοδοτούνται think tanks για να προπαγανδίσουν υπέρ της λαθρομετανάστευσης, της υιοθέτησης παιδιών από τους γκέϊ, της μετεγκατάστασης των παραγωγικών μονάδων σε φτωχές χώρες γιατί δεν πειράζει θά κάνουμε άλλες δουλειές και άλλοι τέτοιοι όμορφοι νεωτερισμοί. Όταν κατηγορώ την παγκοσμιοποίηση αυτά κατηγορώ, όχι το να μεταφέρεται πιο εύκολα τεχνογνωσία από χώρα σε χώρα ή να είναι ευκολότερες οι επικοινωνίες μεταξύ των ανθρώπων. Αυτό είναι φυσική εξέλιξη των πραγμάτων και καλοδεχούμενο, εμένα με ενοχλεί το φορετό, το τεχνητό, η επιβολή γιατί έτσι.

Το τεχνητό με ενοχλεί και εμένα είναι όμως εντελώς άσχετο με τα οικονομικά που συζητάμε. Και οι δραχμολάγνοι δεν πείθονται ότι η επιστροφή σε τοπικό νόμισμα δεν είναι η σωτηρία, τι να κάνουμε τώρα;