Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

[Ζαποτέκος]

Και επίσης το εμίσησαν κατά αυτόν το τρόπο σχεδόν όλοι στην μεσοβυζαντινή, με ελάχιστες εξαιρέσεις. Σε ολόκληρη την Ιστορία του Θεοφάνη π.χ. δεν υπάρχει πουθενά Έλληνες ως εθνοτικός χαρακτηρισμός, αλλά μόνον ως θρησκευτικός. Αυτό όμως αλλάζει από τον 11ο και είναι από τότε που πληθαίνει η παρουσία αναφορών στο Έλληνας και με εθνοτικό προσδιορισμό. Διότι και ο θρησκευτικός παρέμεινε.
Αλλά, υπάρχει σαφώς από τότε μία άλλαγη της αντιλήψεως και του περιεχομένου της ταυτότητας Ρωμαίοι το οποίο περιλαμβάνει όλο και περισσότερο και Ελληνικό νόημα στο Αυτοκρατορικό αφήγημα.

Στον Θεοφάνη υπάρχει όμως το "Γραικός" ( και ένα Γοτθογραίκοι κατά το Γραικογαλάτες/Ελληνογαλάτες ) . Στους περισσότερους συγγραφείς της μεσοβυζαντινής περιόδουν δεν θα βρεις το "Έλληνας" με εθνοτική έννοια , παρά μόνο με θρησκευτική και τοπική. Θα βρεις όμως τον "Γραικό" που ήξεραν καλά πως σημαίνει τον εθνοτικό Έλληνα ή θα δεις εμμέσως να αναφέρονται σε αρχαία ελληνική καταγωγή.

Βεβαίως και μετά τον 11ο αι. αυξάνονται οι αναφορές γιατί αυξάνονται οι λόγιοι που το χρησιμοποιούν , αυξάνονται τα συγγράμματα που μας διασώζονται και η αυτοκρατορία περιορίζεται όλο και περισσότερο σε ελληνόφωνα εδάφη.

[raffaello]

Όλα τα ανθελληνικά χωρία του Μοναχού έχουν θρησκευτική χροιά. Μέχρι και αυτά που στρέφονται κατά της φιλοσοφίας και της γλώσσας. [/i]

Δυσκολεύομαι να παρακολουθήσω τη σκέψη σου. Απ' τη μια συμφωνείς ότι υπάρχουν ανθελληνικά χωρία που στρέφονται κατά της φιλοσοφίας, αλλα απ' την άλλη υπονοείς ότι ακόμα κι αυτά αναφέρονται γενικά και αόριστα σε ειδωλολάτρες και όχι στο αρχαίο έλληνικό έθνος; Πώς είναι δυνατόν;

Έδω στρέφεται ενάντια σε διάφορες αμιγώς κοσμολογικές θεωρίες των αρχαίων Ελλήνων και τους βγάζει ανόητους. Εκείνοι vs εμείς. Θεωρούσε τον εαυτό του απόγονό τους; Η επίγνωση ότι μιλάει την "Ελλάδα φωνήν" δεν είναι αρκετή λοιπόν.

SpoilerShow

Λέγει γάρ· “Ἐν ἀρχῇ ἐποίησεν ὁ Θεὸς τὸν οὐρανὸν καὶ τὴν γῆν.” Καὶ [font]πολλοὶ τῶν παρ' Ἕλλησι τἀναντία τούτων τολμήσαντες διεξιέναι εἰς βυθὸν ἀγνωσίας καὶ ἀσεβείας κατηνέχθησαν[/font]· καὶ εἰκότως. Τὰ ἐξ ἀνθρωπίνης διανοίας προσφερόμενα δόγματα σαθρὰ τυγχάνει καὶ ἀνάρμοστα· διόπερ οὐδεὶς παρ' αὐτοῖς ἔστηκε λόγος 110.85 ἀκίνητος, ἀεὶ τοῦ δευτέρου τοῦ πρὸ αὐτοῦ καταβάλλοντος, ὥστε μηδὲν ἡμῖν ἔργον εἶναι τὰ ἐκείνων ἐλέγχειν. ̣4̣ Ἀρκοῦσι γὰρ ἀλλήλοις πρὸς τὴν οἰκείαν ἀνατροπήν. Οἱ γὰρ Θεὸν ἀγνοήσαντες αἰτίαν ἔμφρονα προεστάναι τῆς γενέσεως τῶν ὅλων οὐ συν εχώρησαν, ἀλλ' οἰκεῖα τῆς ἐξ ἀρχῆς ἀγνοίᾳ τὰ ἐφεξῆς συνεπέραναν. Διὰ τοῦτο 31 οἱ μὲν εἰς τὰς ὑλικὰς ὑποθέσεις κατέφυγον τοῖς τοῦ κόσμου στοιχείοις τὴν αἰτίαν τοῦ παντὸς ἀναθέντες· οἱ δὲ ἄτομα καὶ ἀμερῆ σώματα καὶ ὄγκους καὶ πόρους συνέχειν τὴν φύσιν τῶν ὁρατῶν ἐφαντάσθησαν. Νῦν μὲν γὰρ καὶ συνιόντων ἀλλήλοις τῶν ἀμερῶν σωμάτων, νῦν δὲ μετασυγκρινομένων, τὰς γενέσεις καὶ τὰς φθορὰς ἐπιγίγνεσθαι, καὶ (ἐπὶ) τῶν διαρκεστέρων σωμάτων τὴν ἰσχυροτέραν τῶν ἀτόμων ἀντεμπλοκὴν τῆς διαμονῆς τὴν αἰτίαν παρέχειν. Ἀλλ' ὄντως ἱστὸν ἀράχνης ὑφαίνουσιν οἱ ταῦτα γράφοντες, οἱ οὕτω λεπτὰς καὶ ἀνυποστάτους ἀρχὰς οὐρανοῦ καὶ γῆς καὶ θαλάσσης ἀνοήτως ὑποτιθέμενοι. Οὐ γὰρ ᾔδεσαν εἰπεῖν· “Ἐν ἀρχῇ ἐποίησεν ὁ Θεὸς τὸν οὐρανὸν καὶ τὴν γῆν.”

Εδώ,από τα ονόματα που αναφέρονται, δεν είναι σαφές ότι μιλάει για το ελληνικό έθνος; Η αντίληψη ότι ό,τι θετικό προσέφερε ο ελληνικός πολιτισμός είναι προιόν, όχι επιρροής και δανεισμού, αλλά ΣΥΛΗΣΗΣ/ΚΛΟΠΗΣ (κεκλοφώς ο Πλάτων)/ΣΦΕΤΕΡΙΣΜΟΥ της σοφίας των Εβραίων δεν είναι κάπως επιθετική..;

SpoilerShow

ὡς εἶναι τῶν παρ' Ἕλλησιν ἀρχαίων σοφῶν Μωϋσέα πρεσβύτερον, Ὁμήρου λέγω καὶ Ἡσιόδου,καὶ τῶν Τρωϊκῶν, Ἡρακλέους τε καὶ Μουσαίου, Λίνου τε καὶ Ὀρφέως καὶ Διοσκόρων, Ἀσκληπιοῦ καὶ Διονύσου καὶ Ἑρμοῦ, Ἀπόλλωνός τε καὶ τῶν Ἑλληνικῶν μυστηρίων καὶ τελετῶν, καὶ αὐτῶν τῶν τοῦ Διὸς πράξεων· ὅθεν καί τινες τῶν παρὰ τῶν προκρίτων φαίνονται ἐκ τῶν αὐτοῦ συγγραμμάτων σφετερισάμενοι

Ειδικά απ' αυτό, γίνεται σαφές ότι ακόμα και όταν μιλάει καθαρά για θρησκευτικά πράγματα (είδωλα κτλ), το Έλληνας πάλι σημαίνει τον καταγωγικά Έλληνα εθνικό. Αν σου ζητούσαν να κάνεις νεοελληνική απόδοση, θα έκανες λόγο για "ειδωλολάτρες και Αιγύπτιους";

SpoilerShow

εἶπεν· “Οὐ ποιήσῃς σεαυτῷ εἴδωλον οὐδὲ ὁμοίωμα·” τὸ μὲν γὰρ εἴδωλον οὐδεμίαν ὑπόστασιν ἔχει, τὸ δὲ ὁμοίωμά τινός ἐστιν ἴνδαλμα καὶ ἀπείκασμα. Ἐπειδὴ τοίνυν Ἕλληνες ἀναπλάττουσι τὰς οὐχ ὑφεστώσας μορφὰς, Σφίγγας, καὶ Τρίτωνας, καὶ Κενταύρους, καὶ Αἰγύπτιοι Κυνοπρόσωπον καὶ Βουκέφαλον, εἴδωλα καλεῖ τὰ τῶν οὐχ ὑφεστώτων μιμήματα, ὁμοιώματα δὲ τὰ τῶν ὑφεστώτων εἰκάσματα, οἷον ἡλίου, σελήνης, ἄστρων, ἀν θρώπων, θηρίων, ἑρπετῶν καὶ τῶν τοιούτοις παρα πλησίων·

Εδώ έχουμε υποτίμηση κάθε πλευράς του πολιτισμού των αρχαίων Ελλήνων, όχι μόνο μυθολογία και θρησκεία αλλά και φιλοσοφία και ρητορική τέχνη.

SpoilerShow

Αὐτίκα οὖν ἐγὼ τὴν παρ' Ἑλλήνων παιδείαν καὶ φληναφίαν κακοῦ δαίμονος χαλεπωτάτην ὑπόθεσιν εἶναι λέγω·

καὶ τὰς περιφανεῖς ἐπιστήμας καὶ τῶν τεχνῶν τὰς πλείστας παρ' Ἐβραίοις ἐπαιδεύθησαν Ἕλληνες·

ἀπελήλατο τῆς εἰδωλομανίας τὸ σκότος, καὶ πᾶσα ἡ τῶν φιλοσόφων πιθανολογία μωρία καὶ φλυαρία φανερῶς ἀπεδείχθη, καθὼς γέγραπται.

τὰς τῶν φιλοσόφων Ἑλλήνων ἐρεσχελίας καὶ μυθοπλασίας καὶ θρησκείας ἢ μᾶλλον εἰπεῖν ἀθεΐας καὶ κακονοΐας,

Μα και εδώ που λέει για Έλληνες και Ρωμαίους πάλι δεν είναι θρησκευτικό. Όπως το Έλληνες και το Αιγύπτιοι πριν. Αφού πρώτα γελοιοποίησε κάθε πτυχή του πολιτισμού των Ελλήνων, τώρα τους παρουσιάζει να εγκαταλείπουν το δικό τους πολιτισμό και να αφοσιώνονται στα διδάγματα των ψαράδων της Γενησαρέτ! Και εννοείται θριαμβολογία για το πώς οι αρχαίοι ναοί γκρεμίστηκαν και παντού έχει μόνο εκκλησιές και μοναστήρια. Δεν χρειάζεται καν να λέει για γιγάντια κουνούπια (ούτε και ισχυρίστηκα ότι μιλάει για βιολόγικη εξάλειψη ο Μοναχός). Τους καταπίνει ο νέος, και εκ θεού, ρωμαιοχριστιανικός κόσμος ο οποίος θα διαρκέσει μέχρι τη συντέλεια του κόσμου. Εσύ βλέπεις θαυμαστή ελληνοχριστιανική αρμονία; Εγώ βλέπω έναν Χριστιανό που παίζει πια χωρίς αντίπαλο και έχει κάνει τον Έλληνα κουρέλι. Ο φαφλατάς δαιμονόληπτος κλέφτης της μωσαϊκής σοφίας που τελικά αναγνώρισε πόσο ανώτεροι είναι ο Απόστολοι από τους φιλοσόφους του και γκρέμισε μόνος του τους ναούς του (και που αν τυχόν ξέφυγε κανένας Έλληνας που συνεχίζει τα δικά του, οι παπάδες μας έχουν το θεϊκό χάρισμα να του λένε σκάσε κι αυτος να μουγκαίνεται ).

SpoilerShow

τῆς προτέρας ἀγνοίας καὶ δυσσεβείας ἀπηλλαγμέναι, πεπαυμένης τῶν εἰδώλων τῆς πλάνης, τῆς ἀγνοίας ὁ ζόφος ἐληλαμένος, τοῦ φωτὸς τῆς γνώσεως αἱ ἀκτῖνες τὴν οἰκουμένην ἐμπλήσασαι, Ἕλληνές τε καὶ Ῥωμαῖοι καὶ Βάρβαροι τὸν ἐσταυρωμένον θεολογοῦντες καὶ ἀντὶ τῶν πολλῶν καὶ ψευδωνύμων θεῶν τῇ Τριάδι μόνῃ λατρεύοντες, τὰ δὲ τῶν δαιμόνων τεμένη ἄρδην ἀπολλύοντες· οἱ βωμοὶ τῶν εἰδώλων ἐκ βάθρων ἀνεσπασμένοι, ἐκκλησίαι περιφανεῖς πανταχοῦ δεδομημέναι, ἐν πόλεσιν, ἐν κώμαις, ἐν ἐσχατιαῖς μαρτύρων καὶ ὁσίων σηκοὶ ἐξειργασμένοι, ἀσκητῶν καταγωγαὶ τὰς τῶν ὀρῶν κορυφὰς ἁγιάζουσιν. Ταῦτα καὶ τὰ τούτοις ὅμοια τῆς τοῦ Σωτῆρος ἡμῶν οἰκονομίας τὸ θεοπρεπὲς ἐπιδεικνύει κατόρθωμα, κενὴν ἅπασαν τῶν φιλοσόφων ἐρεσχελίαν καταλειπόντων τοῖς τῶν ἁλιέων καὶ ἰδιωτῶν ἐντρυφῶσι μαθήμασι.

Κωνσταντίνου δὲ τοῦ Μεγάλου ὑπὸ Ἑλλήνων φιλοσόφων ὀνειδισθέντος εἰς τὸ Βυζάντιον, ὡς οὐ πράττοι καλῶς παρὰ τὰ ἔθη τῶν παρὰ Ῥωμαίοις βασιλευσάντων διαγενόμενος, ἀλλὰ νεωτερίζων τὴν θρησκείαν μεταθέμενος, ἔδοξεν ἕνα τῶν φιλοσόφων διαλεχθῆναι Ἀλεξάνδρῳ τῷ Βυζαντίου περὶ τῆς πίστεως. Λόγων δὲ ἄπειρος ὢν ὁ Ἀλέξανδρος, ἀλλὰ θεῖος ὢν, ἐν τῇ ἡμέρᾳ τῆς διαλέξεως εἶπε τῷ διαλεκτικῷ φιλοσόφῳ· “Ἐν ὀνόματι Ἰησοῦ Χριστοῦ τοῦ Θεοῦ μου ἐπιτάττω σοι σιωπᾷ καὶ μὴ φθέγγεσθαι.” Ἅμα δὲ τῷ λόγῳ ἐφιμώθη καὶ διέμεινεν ἄλαλος

Στο διά ταύτα τώρα, γιατί αν συνεχίσουμε να το πάμε γύρω γύρω δεν θα καταλήξουμε κάπου: 1) Θεωρείς ότι ο Γεώργιος Μοναχός πίστευε ότι ανήκε στο ελληνικό έθνος, ότι έπαιζε ένα παιχνίδι του τύπου "λέω ότι είμαι Ρωμαίος, για πολιτικούς λόγους, αλλά η καρδούλα μου χτυπάει ελληνικά"; 2) Θεωρείς ότι ο μέσος ελληνόφωνος της Ανατολικής Ρωμαϊκής Αυτοκρατορίας ήταν πιο κοντά στην ιδεολογία ενός Γεώργιου Μοναχού ή ενός Μιχαήλ Ψελλού (ο οποίος έλεγε στους συμπατριώτες του να μη βλέπουν μόνο τι είπε ο Μωυσής, αλλά και τι είχαν πει οι Έλληνες για τη θεολογία);

Το αφήγημα αυτό κατά των Ελλήνων - όχι μόνον θρησκευτικά νοουμένων - είνα παλαιότερο από τον Χριστιανισμό. Το χρησιμοποιούσαν Σύροι και Ιουδαίοι που δεν πολυάρεσαν τους Έλληνες. Κατά αυτούς τα επιτεύματα των παλαιών Βασιλέων ήταν πολύ ανώτερα. Οι Ιουδαίοι δε, πολλοί λένε από τον Ιώσηπο αλλά προφανώς είναι παλαιότερα, θεωρούσαν ότι η δική γενεαολογία εξ Αββραάμ και η σοφία Μωυσέως είναι σπουδιαότερη και παλιότερη αυτής των Ελλήνων. Εθνικά και ως κουλτούρα. Το αυτό υιοθετήθηκε με την Πένθεκτη του 692, όπου "διαγράφηκε" η Ελληνική και Ρωμαϊκή κοσμοθεωρία και υιοθετήθηκε επισήμως πλέον η Ιουδαϊκή αντίληψη και χρονολόγηση της Ιστορίας Από Κτίσεως Κόσμου το 5.509 π.Χ.

[Ζαποτέκος]

Ένιωθαν ευχαρίστηση οι Αθηναίοι της Ρωμανίας όταν πέντε παρασκευές το χρόνο (πραγματικό σχολείο) άκουγαν ότι η Παρθένος Μαρία διέσπασε τας πλοκάς της Αθήνας και έβγαλε ανόητους όλους τους φιλοσόφους της και ξεράθηκαν οι μυθογράφοι, οι ποιητές και οι ρήτορές της;

Δύο Παρασκευές παμμίαρε. Την τρίτη και την πέμπτη. Τις άλλες τρεις διαβάζονται άλλα.

Πάντως η Αγία Φιλοθέη η Αθηναία δεν είχε πρόβλημα να λέει στους σύγχρονούς της Αθηναίους πως ήταν καθάρματα σαν τους προγόνους τους. Όπως εκείνοι κυνήγησαν τους Σωκράτη , Μιλτιάδη και Θεμιστοκλή , έτσι και αυτοί κυνηγάνε τώρα αυτή.

... αγοραίον γένος, αχρείον και άτιμον… βαρβαρόφωνον, φιλαίτιον, φιλοτάραχον … Νηλεές άνωθεν Αττικοί, οι τους αρίστους απώλεσαν. Σωκράτης αδίκως απέθανε συκοφαντηθείς υπ’ αυτών, και Θεμιστοκλής ο την Ελλάδα ελευθερώσας εξηλάθη, και Μιλτιάδης γέρων ών εν δεσμωτηρίω απέθανεν. Τοιούτοι πολλάκις Αττικοί.


Ελληνική συνέχεια λιέμε ...

[raffaello]

Και επίσης το εμίσησαν κατά αυτόν το τρόπο σχεδόν όλοι στην μεσοβυζαντινή, με ελάχιστες εξαιρέσεις. Σε ολόκληρη την Ιστορία του Θεοφάνη π.χ. δεν υπάρχει πουθενά Έλληνες ως εθνοτικός χαρακτηρισμός, αλλά μόνον ως θρησκευτικός. Αυτό όμως αλλάζει από τον 11ο και είναι από τότε που πληθαίνει η παρουσία αναφορών στο Έλληνας και με εθνοτικό προσδιορισμό. Διότι και ο θρησκευτικός παρέμεινε.
Αλλά, υπάρχει σαφώς από τότε μία άλλαγη της αντιλήψεως και του περιεχομένου της ταυτότητας Ρωμαίοι το οποίο περιλαμβάνει όλο και περισσότερο και Ελληνικό νόημα στο Αυτοκρατορικό αφήγημα.

Στον Θεοφάνη υπάρχει όμως το "Γραικός" ( και ένα Γοτθογραίκοι κατά το Γραικογαλάτες/Ελληνογαλάτες ) . Στους περισσότερους συγγραφείς της μεσοβυζαντινής περιόδουν δεν θα βρεις το "Έλληνας" με εθνοτική έννοια , παρά μόνο με θρησκευτική και τοπική. Θα βρεις όμως τον "Γραικό" που ήξεραν καλά πως σημαίνει τον εθνοτικό Έλληνα ή θα δεις εμμέσως να αναφέρονται σε αρχαία ελληνική καταγωγή.

Βεβαίως και μετά τον 11ο αι. αυξάνονται οι αναφορές γιατί αυξάνονται οι λόγιοι που το χρησιμοποιούν , αυξάνονται τα συγγράμματα που μας διασώζονται και η αυτοκρατορία περιορίζεται όλο και περισσότερο σε ελληνόφωνα εδάφη.

Όταν τον 11ο ξεκινά με εκθετικό βαθμό, σε σχέση με το πρόσφατο παρελθόν, η χρήση του Έλληνας, η Αυτοκρατορία δεν ήταν όπως τον 9ο «μόνο σε Ελληνικά εδάφη» ή ελληνόφωνα. Μέγιστο μερος - ξανά - ήταν μη ελληνόφωνοι: Βούλγαροι και η Βαλκανική εώς τον Δούναβη. Αρμένιοι, Γεωργιανοί και ακομα Άραβες μουσουλμάνοι που ο Βασίλειος Β΄ είχε δώσει ρωμαϊκά αξιώματα.
Η αλλάγή της κουλτούρας προς το ελληνικότερον, και η νέα ροπή προς την Ελληνική ταυτότητα οφείλεται μαλλόν στο Σπουδαστήριο του Μονομάχου και την ελεύθερη διακίνηση - ξανά - όλων των Ελληνικών συγραμμάτων. Είναι τότε που εμφανίζεται "το πλήθος" των Ελληνίζοντων λογίων, τότε που η Κομνηνή τηρεί τα Πανελλήνια, όχι νωρίτερα.

[Ζαποτέκος]

την ελεύθερη διακίνηση - ξανά - όλων των Ελληνικών συγραμμάτων. Είναι τότε που εμφανίζεται "το πλήθος" των Ελληνίζοντων λογίων, τότε που η Κομνηνή τηρεί τα Πανελλήνια, όχι νωρίτερα.

Γιατί απαγορεύονταν τα ελληνικά συγγράμματα πριν τον 11ο αι. ; Δηλαδή ο Φώτιος και ο Αρέθας τι μελετούσαν ;

Τι είναι τα "Πανελλήνια" της Κομνηνής ;

[raffaello]

1) Πιστεύω πως άνηκε στο ελληνόφωνο ρωμαϊκό έθνος της εποχής του που γνώριζε πως μιλάει την ίδια γλώσσα με τους αρχαίους Έλληνες και κατάγεται από αυτούς.

Ο Περτίναξ έχει εξηγήσει γιατί το να θεωρείς κάποιους ως προγόνους δε σημαίνει αυτομάτως ότι αυτοπροσδιορίζεσαι και κατά τον τρόπο που αυτοί αυτοπροσδιορίζονταν. Αλλά εδώ, ΠΟΥ ΒΛΕΠΕΙΣ ΤΟΝ ΜΟΝΑΧΟ ΝΑ ΘΕΩΡΕΙ ΠΡΟΓΟΝΟΥΣ ΤΟΥ ΤΟΥ ΑΡΧΑΙΟΥΣ ΕΛΛΗΝΕΣ;

Είναι προφανές ότι μεταξύ του Μοναχού και των παλαιών Ελλήνων υπάρχει "απόσταση". Προφανώς δεν θεωρεί εαυτόν ίδιο με αυτούς. Προτιμά την ιουδαιοχριστιανική κουλτούρα και την θεωρεί ανώτερη. Αυτη είναι δική "μας" και η Ελληνική είναι θύραθεν. Αλλά δεν είναι απαραίτητο ότι δεν γνώριζε ότι καταγόταν από το πάλαι ελληνικό γένος στην περιοχή. Άλλωστε και η Κομνηνή - στο ίδιο σκεπτικό της βυζαντινής απόστασης - ομολογεί «της σοφίας που είναι δική μας και της σοφίας που ήταν κάποτε δική μας»:

«Οὗτος τοίνυν ὁ Καῖσαρ καὶ τὰ στρατιωτικὰ γεγονὼς ἄριστος οὐκ ἀμελετήτως ἔσχε πρὸς λόγους, ἀλλὰ πᾶσαν βίβλον ἀναπτυξάμενος καὶ εἰς πᾶσαν ἐπιστήμην ἐγκεκυφὼς πολλὴν σοφίαν ἐκεῖθεν ἠρύσατο, ὅση τε ἡμετέρα καὶ ὅση ποτὲ ἡμετέρα.»

Δηλαδή ενώ αναγωρίζει την απόσταση, αναγνωρίζει επίσης την συνέχεια.

2) Ανάλογα το επίπεδο της μόρφωσής του και άλλων παραγόντων. Οι Αντιοχείς δεν θα ήταν όλοι μορφωμένοι , αλλά σίγουρα με ευχαρίστηση θα άκουγαν την αυτοκράτειρα Ευδοκία να τους λέει πως είναι συγγενής τους. Οι Αθηναίοι δεν θα ήταν όλοι μορφωμένοι , αλλά σίγουρα με ευχαρίστηση θα άκουγαν τον επίσκοπό τους Μιχαήλ Χωνιάτη να τους λέει πως οι πρόγονοί τους ήταν οι καλύτεροι μεταξύ των Ελλήνων.

Εικάζεις. Μπορείς να εικάσεις αν ένιωθαν την ίδια ευχαρίστηση όταν διάβαζαν στα μαρτυρολόγια τους ότι τα αρχαία ελληνικά αγάλματα γκρεμίζονταν από μόνα τους όταν κάποιος Άγιος έκανε το σταυρό του; ή όταν διαβάζαν στο Μοναχό ότι ο Πλάτωνας τα πήρε όλα Εβραίους, στον Γρηγόριο το Ναζιανζηνό ότι ο Σωκράτης ήταν παιδεραστής, στον Ιωάννη τον Χρυσόστομο ότι όλοι ο σοφοί των Ελλήνων, Πλάτωνες Δημοσθένηδες κτλ, εξαφανίστηκαν μπροστά στην ανωτερότητα των ασόφων ψαράδων και ότι οι Έλληνες είναι σαν τα χαζά παιδιά που τους τρέχουν τα σάλια; Ένιωθαν ευχαρίστηση οι Αθηναίοι της Ρωμανίας όταν πέντε παρασκευές το χρόνο (πραγματικό σχολείο) άκουγαν ότι η Παρθένος Μαρία διέσπασε τας πλοκάς της Αθήνας και έβγαλε ανόητους όλους τους φιλοσόφους της και ξεράθηκαν οι μυθογράφοι, οι ποιητές και οι ρήτορές της;

Αναφέρεται ότι οι Αντιοχείς καταχειροκρότησαν. Γνωριζαν πολύ καλά τον 5ο από που προήλθαν και ήταν υπερήφανοι.

[taxalata xalasa]

Τα ρωμαϊκά γι' αυτόν ήταν τα λατινικά :

SpoilerShow

• ναὸν μέγιστον τῷ ∆ιὶ ἀνεγείραντες, ἐπωνόμασαν αὐτὸ Καπετώλιον Ῥώμης, ὅ ἐστι Ῥωμαϊστὶ, κεφαλὴ τῆς πόλεως. ̣

• ἀφ' οὗ Καίσαρες οἱ Ῥωμαίων βασιλεῖς προσηγορεύθησαν, ὅ ἐστιν ἀνατομὴ κατὰ τὴν Ῥωμαίων γλῶσσαν.

• ἐκ τότε ἐκλήθη Μάκελ, ὅ ἐστι Ῥωμαϊστὶ ὁ σφαγεύς.

συλλαμβανεται ο ελληνοφωνος διαολος να λεει ψεμματα

1. («ἐφ' ἱππίῃσι κάπῃσι», Ομ. Οδ.). αν ο Ομηρος ειναι Ρωμαιστης με το κάπῃσι, τοτε οκ... los pulos

2. ProtoItalic kaidō = κόπτω, πέφτω > kaiada.... οποιος δεν ειναι στραβος θα καταλαβει αμεσως ποσο Ρωμαιστι ειναι μια απο τις υποθετικες ριζες του caesar που βανει ο εβραιος μοναχος... ... επι βεσπασιανου επρεπε να ζει αυτος.... να δεις γελια....

3. αν η μακεδονικη Μακαιρ, Μαχαιρ ειναι αλλη απο την Μακελ, τοτε και ο Αδερφος ειναι αλλος απο τον Αδελφο....

Σας εχω γράψει οτι λενε παπαρολογιες και εμεις τις αναπαραγουμε ως ρησεις που πρεπει να δινουμε αξια στα γραφομμενα τους...

Εσεις καντε οτι θετε....

Εμεις που ξεμε την πλεκτανη και την πλανη.... δεν μας πιανει.... οσο βαζετε κειμενα, τοσο περισσοτερη μπαρουφολογια κανετε copy-paste....

Sorry, αλλα οταν ενας κανει false statements για να στηριξει τα λεγομενα του, τοτε τα λεγομενα του ειναι false....κι ας εγραψε 500 βιβλια... κανουν μονο για προσαναμα στην θρακα να αζαρω γουρνοπλο και να φαω και σουπα το αιμα του με μακαρονι.... black χυλοπιτες να ουμ...

Έχεις ελληνική ετυμολογία και για το "Μάκελ" ;

γιατι την λες ελληνικη ;

πες την ΠΙΕυρωπαικη να εισαι μεσα... εγω την λεω Πελασγικη...

τυχαιο που ο Macelάρης, κρατεί Μαχαίρα.... γιατί χωρίς Μαχαίρα δεν είναι Macelάρης ;

From μάχομαι (mákhomai, “to fight”). Compare with μάχη (mákhē, “a battle, a strife”)

κι αν βάλεις στο equation και την δυτικολατινικη machete... μαχαιρα και τον macho man.... τοτε.... ζουκαλανθρωπος. aide γεια...

κατσε καλα ζαπο, εγκω φελασγκο βγκαλει μακχαίρι.... τσαι ματσελεψει quorom....
και η Μαχέτα και ο Μαχατας και ο Μακατας...

εξ ου και η Μαχη δονια... που γινοταν συνεχεια μαχες....

κατσε τωρα βγαλε ακρη τι στεκει απο portogaulia ετυμολογικα του taxalataxalasa....

[raffaello]

την ελεύθερη διακίνηση - ξανά - όλων των Ελληνικών συγραμμάτων. Είναι τότε που εμφανίζεται "το πλήθος" των Ελληνίζοντων λογίων, τότε που η Κομνηνή τηρεί τα Πανελλήνια, όχι νωρίτερα.

Γιατί απαγορεύονταν τα ελληνικά συγγράμματα πριν τον 11ο αι. ; Δηλαδή ο Φώτιος και ο Αρέθας τι μελετούσαν ;

Τι είναι τα "Πανελλήνια" της Κομνηνής ;

Δεν "απαγορεύονταν". Ήταν στην Βιβλιοθήκη Κωνσταντινουπόλεως και τα μοναστήρια. Μακρυά δηλαδή από το κοινό. Το Σπουδαστήριο του Μονομάχου, που ήταν πρακτικά διοικητική Σχολή για επανδρώσει με νέα στελέχη, και ο ύπατος των φιλοσόφων ο Ψελλός εκεί, εισήγαγε στην κοινωνία της Κων/πόλεως κείμενα που πριν δεν είχαν πρόσβαση. Και που ο ίδιος ο Ψελλός αποκαλεί "φλυαρίες των Ελλήνων" για να αποφευχθούν παρεξηγήσεις, που όμως έγιναν με τους Ελληνίζοντες. Στελέχη που πηγαιναν παντού στην Αυτοκρατορία.
Χαρακτηριστικά τον 12ο υπάρχει το ποίημα από τον Πρόδρομο «Φιλοπλάτων ή Σκυτοδέψης» καυτηριάζοντας το γεγονός ότι πλέον και οι βυρσοδέψες κυκλοφορούσαν μέ ένα βιβλίο του Πλάτωνα στα χέρια. Αυτά δεν υπήρχαν πριν τον 11ο.

"Πανελλήνια" μεταφορικά, από τον Τορνίκιο που αναφέρει ότι το διάβασμα της στις συγκεντρώσεις λογίων που έκανε γύρω από την Ελληνική Γραμματεία, «δεν θα αρκούσε για τα Πανελλήνια». Τους αρχαίους φιλολογικούς αγώνες.

[Ζαποτέκος]

Χαρακτηριστικά τον 12ο υπάρχει το ποίημα από τον Πρόδρομο «Φιλοπλάτων ή Σκυτοδέψης» καυτηριάζοντας το γεγονός ότι πλέον και οι βυρσοδέψες κυκλοφορούσαν μέ ένα βιβλίο του Πλάτωνα στα χέρια. Αυτά δεν υπήρχαν πριν τον 11ο.

"Πανελλήνια" μεταφορικά, από τον Τορνίκιο που αναφέρει ότι το διάβασμα της στις συγκεντρώσεις λογίων που έκανε γύρω από την Ελληνική Γραμματεία, «δεν θα αρκούσε για τα Πανελλήνια». Τους αρχαίους φιλολογικούς αγώνες.

Ωραία. Δεν τα είχα ξανακούσει.

[raffaello]

Χαρακτηριστικά τον 12ο υπάρχει το ποίημα από τον Πρόδρομο «Φιλοπλάτων ή Σκυτοδέψης» καυτηριάζοντας το γεγονός ότι πλέον και οι βυρσοδέψες κυκλοφορούσαν μέ ένα βιβλίο του Πλάτωνα στα χέρια. Αυτά δεν υπήρχαν πριν τον 11ο.

"Πανελλήνια" μεταφορικά, από τον Τορνίκιο που αναφέρει ότι το διάβασμα της στις συγκεντρώσεις λογίων που έκανε γύρω από την Ελληνική Γραμματεία, «δεν θα αρκούσε για τα Πανελλήνια». Τους αρχαίους φιλολογικούς αγώνες.

Ωραία. Δεν τα είχα ξανακούσει.

Και εγώ δεν έχω ξαναακούσει από αυτά που βάζετε πολλοί εδώ, κάτι που είναι ευχάριστο.

«εάν δούμε έναν γάϊδαρο φορτωμένο με τη λύρα του Ορφέα ή τον αυλό του Τιμόθεου,
δεν θα πούμε ποτέ ότι ο γάϊδαρος είναι ο Ορφέας ή ο Τιμόθεος·
διότι από ό,τι φαίνεται ετούτος ο γάϊδαρος εδώ
δεν είναι απλά ανίκανος να τραγουδήσει με λύρα, αλλά και να ακροαστή λύρα.
Εσύ, γάϊδαρε των Κουμών ή απλά μουλάρι,
υποθέτεις πως αφού φορτώθηκες ένα τόμο του Πλατωνα,
κουβαλάς και την φήμη της φιλοσοφίας μέσα του.»

Σὲ δὲ τὸν Κυμαῖον ὄνον, ἢ κανθήλιόν γε ἡμίονον πηνίκα τῶν πλατωνικῶν τι δελτίων ἐπισαχθείης,
καὶ τὸ τῆς φιλοσοφίας εὐθὺς συνεπισάττειν ἀξίωμα.

[Pertinax]

Τι μας λες ; Όταν η αυτοκράτειρα Ευδοκία λέει πως κατάγεται απ' την Ελλάδα σαν τους Αντιοχείς, αναφέρει πουθενά το "Έλληνες" ; Όταν ο Συνέσιος ο Κυρηναίος λέει πως κατάγεται απ' τους Ηρακλείδες , αναφέρει πουθενά το "Έλληνες" ; Όταν ο Νικήτας Μάγιστρος λέει πως είναι Σπαρτιάτης και Αθηναίος από τους γονείς του , αναφέρει πουθενά το "Έλληνες" ;

Καταρχάς αναφέρονται στην αρχαία τους καταγωγή και όχι ξεκάθαρα στην εθνοτική τους ταυτότητα, δηλαδή στον τρόπο/όνομα με τον οποίο διακρίνονταν από τους αλλοεθνείς. Δεύτερον την εποχή της Ευδοκίας και του Συνέσιου υπήρχε η εθνοτική διάκριση ελληνόφωνων-λατινόφωνων στο ρωμαϊκό κράτος, οπότε η αρχαία καταγωγή μπορούσε όντως να ήταν δείκτης και της εθνοτικής ταυτότητας. Στην εποχή του Μάγιστρου Ρωμαίοι ήταν μόνο οι ελληνόφωνοι. Ήταν απόγονοι αρχαίων Ελλήνων, αλλά από τους αλλοεθνείς διακρίνονταν βασικά ως (νέοι) Ρωμαίοι. Ποιο στοιχείο έπαιζε σημαντικότερο ρόλο στη διάκριση από τους αλλοεθνείς; Το όνομα ή η αρχαία ελληνική καταγωγή; Φυσικά το όνομα.

Ο Συνέσιος έλεγε πως κατάγεται απ' τους Ηρακλείδες και ταυτόχρονα στον λόγο του προς τον βασιλιά να κάνει αναφορά στο συλλογικό "Ρωμαίοι".
Την Μεσοβυζαντινή Περίοδο λοιπόν οι ελληνόφωνοι αυτοαποκαλούνταν "Ρωμαίοι" και ταυτόχρονα οι λατινόφωνοι των Βαλκανίων αυτοαποκαλούνταν "Ρωμαίοι". Πώς λοιπόν μας λες ότι το όνομα έπαιζε σημαντικότερο ρόλο στην διάκριση ; Καμιά απ' τις δυο εθνότητες δεν υιοθέτησε τον αυτοπροσδιορισμό της άλλης ώστε να την αποκαλεί έτσι . Ο καθένας κράτησε τον αυτοπροσδιορισμό του και ήταν η γλωσσική καταγωγή που τους διέκρινε. Αλλιώς γιατί να έχει πρόβλημα ο Βυζαντινός να αποκαλεί τον λατινόφωνο των Βαλκανίων "Ρωμαίο" , όταν ήξερε καλά πως και οι παλαιοί Ρωμαίοι ήταν λατινόφωνοι ;

Αν ο Συνέσιος δεν διακρινόταν από τον λατινόφωνο αυτοκράτορα της Κωνσταντινούπολης ως Έλλην ή Γραικός και θεωρούσε ότι ήταν μόνο Ρωμαίος, σαν τον αυτοκράτορα, τότε ανήκαν στην ίδια εθνότητα. Σε μια τέτοια περίπτωση, η καταγωγή του από τους Ηρακλείδες θα έπαιζε μόνο δευτερεύοντα ρόλο στην ταυτότητά του και γι' αυτό το λόγο θα ήταν σφάλμα να την θεωρήσουμε "εθνοτική" καταγωγή. Κάτι τέτοιο ίσχυε στην εποχή του; Δύσκολο το κόβω, γιατί ο μεταγενέστερός του (6ος αι.) λατινόφωνος Κόμης Μαρκελλίνος διέκρινε ακόμα τους Ρωμαίους (λατινόφωνους) από τους Γραικούς στο ανατολικό ρωμαϊκό κράτος. Οπότε, μάλλον το Ρωμαίοι του Συνέσιου ήταν λίγο πιο συμπεριληπτικό και όχι καθαρά εθνοτικό.

Το παράδειγμα με τους μεσαιωνικούς λατινόφωνους των Βαλκανίων δεν δείχνει τίποτα, αφού οι Ρωμαίοι τους αποκαλούσαν Βλάχους και όχι Ρωμαίους. Άρα ο αυτοπροσδιορισμός (από τη σκοπιά των Ρωμαίων) μια χαρά έπαιζε τον βασικότερο ρόλο. Καλύτερα να χρησιμοποιούσες πάλι το παράδειγμα με τους Δυτικούς Ρωμαίους. Φαντάζομαι να καταλαβαίνεις πως ο μέσος Βυζαντινός τους έλεγε Ιταλούς ή Λατίνους ή Φράγκους και κρατούσε το Ρωμαίος (εκ της Νέας Ρώμης) για πάρτη του. Το αντίθετο (εμείς οι Γραικοί/Ελληνες, εσείς οι Ρωμαίοι/Λατίνοι) το έκαναν μερικές φορές οι λoγιότεροι. Ίσως γιατί η Ρώμη ήταν παλαιότερη της Νέας Ρώμης και έτσι, σ΄αυτό το πλαίσιο, έβρισκαν προτιμότερο να χρησιμοποιήσουν την αρχαία διάκριση. Όπως σου είχα πει όμως και την άλλη φορά, αν αυτό το θεωρείς ως απόδειξη ότι η βαθύτερη και πραγματική εθνοτική τους υπόσταση ήταν η γραικική/ελληνική, τότε πρέπει να εξηγήσεις γιατί όταν ήθελαν να διακριθούν εθνοτικά από τους υπόλοιπους λαούς, οι ίδιοι λόγιοι αυτοαποκαλούνταν Ρωμαίοι και όχι Γραικοί/'Έλληνες (στη συντριπτική πλειονότητα των περιπτώσεων). Εκεί γιατί η "πραγματική εθνοτική τους υπόσταση" έχανε τη δύναμή της και δεν χρησιμοποιούσαν το "γνήσιο" εθνοτικό τους όνομα;

Δηλαδή χαρίζεις τη φιλοσοφία μονάχα στους αρχαίους Έλληνες που ήταν παγανιστές και παραδέχεσαι ότι οι Χριστιανοί δεν μπορούσαν να αναπτύξουν φιλοσοφική σκέψη.

Η αρχαία φιλοσοφία δεν ήταν καθαρά φιλοσοφική. Ανακατευόταν με την θεολογία . Ο χριστιανισμός δεν είναι φιλοσοφία.

Είσαι κι εσύ ψιλοταλιμπανάκος ή το παίζεις εδώ για να δώσεις οπωσδήποτε μια απάντηση; Βλέπεις σαν ένα ενιαίο πράγμα την κοσμολογία του Ομήρου και του Ησιόδου με την κοσμολογία των αρχαίων φιλοσόφων, η οποία, παρά τα όποια επιμέρους θεολογικά στοιχεία, θεωρείται η απαρχή της κοσμικής σκέψης; Καλά στα είπε ο Δεκαοχτούρας πιο πάνω.

Βρε άνθρωπε μια λόγια σαν την Κομνηνή θεωρούσε τον εαυτό της Ελληνίδα ; Τον θεωρούσε. Μας το λέει ο Μοναχός. Οι αττικιστές ήταν Έλληνες.
Ένας βαρβαρόφωνος σαν τον Μοναχό θεωρούταν απ' τους λόγιους Έλληνας ; Θεωρούταν. Μας το λέει η λόγια Κομνηνή.
Εσύ και ο φίλος σου μας λέγατε πως οι Έλληνες λόγιοι δεν θεωρούσαν τον Μοναχό Έλληνα. Σας διαψεύδει λοιπόν η Κομνηνή.

Πραγματικά θα κάψουμε φλάτζα. Πού είδες η Κομνηνή να διακρίνει τον ( ελληνόφωνο ) Ρωμαίο από τον Έλληνα ;

Όταν ο απόστολος Παύλος λέει :

ὅπου οὐκ ἔνι Ἕλλην καὶ Ἰουδαῖος, περιτομὴ καὶ ἀκροβυστία, βάρβαρος, Σκύθης, δοῦλος, ἐλεύθερος, ἀλλὰ τὰ πάντα καὶ ἐν πᾶσι Χριστός.

Διακρίνει τον Σκύθη απ' τον βάρβαρο ; Όχι βέβαια. Το "Σκύθης" χρησιμοποιείται για να δώσει μεγαλύτερη ένταση στο "Βάρβαρος". Ο Σκύθης ήταν ο κατεξοχήν βάρβαρος.

Έτσι και στο χωρίο της Κομνηνής καμιά διάκριση δεν υπάρχει μεταξύ Ρωμαίου που μαθαίνει απ' τα συγγράμματα των αρχαίων Ελλήνων και αγράμματου Έλληνα που μαθαίνει να ελληνίζει ορθώς. Επειδή το Έλληνας είχε ταυτισθεί με τον γραμματιζούμενο , η Κομνηνή σου εξηγεί με μεγαλύτερη ένταση τι εννοεί όταν λέει "Ρωμαίος που μεταχειρίζεται τα συγράμματα των Ελλήνων." Εννοεί τον αγράμματο σύγχρονό της Έλληνα που μαθαίνει να ελληνίζει ορθώς σαν τους αρχαίους και νεότερους λόγιους ομοεθνείς του.

Καμιά διάκριση λοιπόν. Το χωρίο αυτό δείχνει ξεκάθαρα πως για την Κομνηνή Ρωμαίος = Έλληνας. Όπως αργότερα το ίδιο για τον Παχυμέρη.

Καὶ ἔστιν ἰδεῖν καὶ Λατῖνον ἐνταῦθα παιδοτριβούμενον καὶ Σκύθην ἑλληνίζοντα καὶ Ῥωμαῖον τὰ τῶν Ἑλλήνων συγγράμματα μεταχειριζόμενον καὶ τὸν ἀγράμματον Ἕλληνα ὀρθῶς ἑλληνίζοντα

Εντάξει, αν βρήκες τη λύση στον γρίφο του χωρίου της Κομνηνής να σε παρασημοφορήσουμε
Έβαλες τα γυαλιά σε τόσους και τόσους που επιχείρησαν να το ερμηνεύσουν.

Αδυνατώ όμως να δω τη σύνδεση με το χωρίο του Μοναχού.

Ναι, η Κομνηνή αναφέρει την ειδική σημασία ελληνικά=αττικίζουσα, Έλληνες=Αττικίζοντες ("τὸ Ἑλληνίζειν ἐς ἄκρον ἐσπουδακυῖα"). Δεν το μαθαίνουμε μέσω Φαρσάλων (από τον Μοναχό και τον Ψελλό). Μας το λέει η ίδια.

Αν δεχτούμε την ερμηνεία σου, τότε η Κομνηνή αναφέρει το Έλληνες και ως εθνωνύμιο, εναλλακτικό του Ρωμαίοι. Κάτι τέτοιο όμως δεν σημαίνει ότι όλοι οι λόγιοι χρησιμοποιούσαν αυτήν την εναλλακτική εθνοτική ονομασία, ειδικά πριν τον 12ο αιώνα και ειδικά με τον όρο Έλληνες (αντί του Γραικοί).

Εδώ ο Ψελλός (11ος αιώνας) άφησε τόσες έργα και επιστολές και ζήτημα είναι αν χρησιμοποιεί έστω μια φορά το Έλληνες ως εθνωνύμιο.

Κι εσύ είσαι πεπεισμένος ότι το έκαναν όλοι οι Αττικίζοντες του 9ου αιώνα, την περίοδο του Μοναχού;

[raffaello]

Αν ο Συνέσιος δεν διακρινόταν από τον λατινόφωνο αυτοκράτορα της Κωνσταντινούπολης ως Έλλην ή Γραικός και θεωρούσε ότι ήταν μόνο Ρωμαίος, σαν τον αυτοκράτορα, τότε ανήκαν στην ίδια εθνότητα. Σε μια τέτοια περίπτωση, η καταγωγή του από τους Ηρακλείδες θα έπαιζε μόνο δευτερεύοντα ρόλο στην ταυτότητά του και γι' αυτό το λόγο θα ήταν σφάλμα να την θεωρήσουμε "εθνοτική" καταγωγή. Κάτι τέτοιο ίσχυε στην εποχή του; Δύσκολο το κόβω, γιατί ο μεταγενέστερός του (6ος αι.) λατινόφωνος Κόμης Μαρκελλίνος διέκρινε ακόμα τους Ρωμαίους (λατινόφωνους) από τους Γραικούς στο ανατολικό ρωμαϊκό κράτος. Οπότε, μάλλον το Ρωμαίοι του Συνέσιου ήταν λίγο πιο συμπεριληπτικό και όχι καθαρά εθνοτικό.

Συμπληρωματικά, ο Συνέσιος επί λέξει σε μία επιστολή του αναφέρει εαυτόν ως Λίβυο. Αυτός ήταν ο αυτοπροσδιορισμός του.

Δηλαδή χαρίζεις τη φιλοσοφία μονάχα στους αρχαίους Έλληνες που ήταν παγανιστές και παραδέχεσαι ότι οι Χριστιανοί δεν μπορούσαν να αναπτύξουν φιλοσοφική σκέψη.

Η αρχαία φιλοσοφία δεν ήταν καθαρά φιλοσοφική. Ανακατευόταν με την θεολογία . Ο χριστιανισμός δεν είναι φιλοσοφία.

Είσαι κι εσύ ψιλοταλιμπανάκος ή το παίζεις εδώ για να δώσεις οπωσδήποτε μια απάντηση; Βλέπεις σαν ένα ενιαίο πράγμα την κοσμολογία του Ομήρου και του Ησιόδου με την κοσμολογία των αρχαίων φιλοσόφων, η οποία, παρά τα όποια επιμέρους θεολογικά στοιχεία, θεωρείται η απαρχή της κοσμικής σκέψης; Καλά στα είπε ο Δεκαοχτούρας πιο πάνω.

Οι λόγιοι του βυζαντίου θεωρούσαν ότι έκαναν Φιλοσοφία, διότι τότε ακόμσ χρησιμοποιούσαν την κατηγοριοποίηση του Αριστοτέλη, όπου η Θεολογία είναι μέρος της Φιλοσοφίας. Δεν υπήρχε ξεχωριστή Θεολογία στο Βυζάντιο με την σημερινή έννοια, όπως και στην αρχαιότητα. Ο Ψελλός θεωρεί ότι φιλοσοφεί είτε όταν αναλύει τον Πρόκλο είτε όταν αναλύει τα Χριστιανικά δόγματα. Απλά τα δεύτερα ήταν τα "ύψηλά" ενώ τα πρώτα ήταν θύραθεν και - παρά τον εκπεφρασμένο θαυμασμό του για αυτά - όταν υπήρχε αμφισβήτηση "φλυαρίες των Ελλήνων".

[Ζαποτέκος]

τότε πρέπει να εξηγήσεις γιατί όταν ήθελαν να διακριθούν εθνοτικά από τους υπόλοιπους λαούς, οι ίδιοι λόγιοι αυτοαποκαλούνταν Ρωμαίοι και όχι Γραικοί/'Έλληνες (στη συντριπτική πλειονότητα των περιπτώσεων). Εκεί γιατί η "πραγματική εθνοτική τους υπόσταση" έχανε τη δύναμή της και δεν χρησιμοποιούσαν το "γνήσιο" εθνοτικό τους όνομα;

Το "Ρωμαίοι" ήταν ο κυριότερος αυτοπροσδιορισμός των Βυζαντινών στα βυζαντινά κείμενα. Φυσικό είναι να το βρίσκεις λοιπόν να πλειοψηφεί και στα κείμενα των λογίων. Εναλλακτικό και συνώνυμο ήταν το "Γραικοί" και το "Έλληνες" και έτσι το βρίσκεις κι αυτό.
- Όταν ο Πόρφυ θέλει να ξεχωρίσει τους Πελοποννήσιους απ' τους Σλάβους τους λέει "Γραικούς" .
- Όταν ο Έλληνας που συνάντησε ο Πρίσκος ήθελε να διακριθεί από τους βαρβάρους στους οποίους ζούσε , προσδιόρισε τον εαυτό του ως "Γραικό".
- Τον 18χρονο αναγνώστη Ιωάννη τον νύμφευσαν με μια γυναίκα που ήταν στην ηλικία της γιαγιάς του. Και όχι μόνο αυτό. Ήταν και Σλάβα. Ο Ιωάννης Απόκαυκος του επέτρεψε να πάρει διαζύγιο γιατί μεταξύ άλλων η σύζυγός του ήταν βάρβαρος και ουκ ορθώς ελληνίζουσα . Να λοιπόν και το "Έλλην" εμμέσως. Ο Απόκαυκος θεωρούσε βαρβάρους τους Βλάχους, τους Βούλγαρους και τους Λατίνους και ότι οι καθαρώς ελληνίζοντες … Έλληνες τε και Γραικοί … άνδρες Ρωμαίοι πρέπει να αντισταθούν στα εχθρικά έθνη. Τον εαυτό του τον ονόμαζε Έλληνα και Γραικό .
- Σύμφωνα με τον Απόκαυκο , ο διάκονος της επισκοπής Γρεβενών Βαρδάνης λέει πως το μόνο πλεονέκτημα της Βονδίτζης σε σχέση με τα Γρεβενά είναι πως η πρώτη είναι ελληνική και γραικική :
« ... τήν τών Γρεβενών τής Βονδίτζης, τούτο μόνον ταύτης ύπερτερούσης αύτής, τόν πάντα έλληνισμόν καί τό μέσον κεισθαι Γραικών».

- O Θεοφύλακτος Αχρίδας χρησιμοποιεί επίσης τα Γραικός και Έλλην :

• Βουλγάρων μέν γλώτταις λεγομέναις στρούγαις , Έλλην δ' ανήρ , διώρυχας άν ταύτας ερεί

• Όπου γε πάση τη των Βουλγάρων χώρα δένδρεσιν αγρίοις κομώση και καρπών ήμερων απορούση και τούτον το καλόν εδωρήσατο , από της των Γραικών χώρας πάν είδος ημέρων δένδρων μεταγαγών …

Είσαι κι εσύ ψιλοταλιμπανάκος ή το παίζεις εδώ για να δώσεις οπωσδήποτε μια απάντηση; Βλέπεις σαν ένα ενιαίο πράγμα την κοσμολογία του Ομήρου και του Ησιόδου με την κοσμολογία των αρχαίων φιλοσόφων, η οποία, παρά τα όποια επιμέρους θεολογικά στοιχεία, θεωρείται η απαρχή της κοσμικής σκέψης; Καλά στα είπε ο Δεκαοχτούρας πιο πάνω.

Αν καταδικαζόταν όλη αρχαιοελληνική γραμματεία τότε δεν θα την μελετούσαν. Συνεπώς ισχύουν αυτό που είπα. Οι Βυζαντινοί έκαναν αυτό που λέει ο Ψελλός για το Ξιφλίνο : ( της δε ελληνικής φιλοσοφίας ) … το μεν φαρμακώδες απέρριψε, το δε τρόφιμον εισεδέξατο.
Εσύ και ο Δεκαοχτούρας θέλετε να περάσετε με το ζόρι το δικό σας. Πως οι χριστιανοί απέρριπταν κάθε τι ελληνικό στην ολότητά του . Τόσο που απέρριπταν μέχρι και την ελληνική εθνότητα. Ε, δεν σας βγαίνει. Ήταν τόσος ο θαυμασμός τους που έβαλαν τους αρχαίους σοφούς να προφητεύουν τον Χριστό ( βλ. Ψευδο-Αθανάσιος ) :

Εντάξει, αν βρήκες τη λύση στον γρίφο του χωρίου της Κομνηνής να σε παρασημοφορήσουμε
Έβαλες τα γυαλιά σε τόσους και τόσους που επιχείρησαν να το ερμηνεύσουν.

Αδυνατώ όμως να δω τη σύνδεση με το χωρίο του Μοναχού.

Ναι, η Κομνηνή αναφέρει την ειδική σημασία ελληνικά=αττικίζουσα, Έλληνες=Αττικίζοντες ("τὸ Ἑλληνίζειν ἐς ἄκρον ἐσπουδακυῖα"). Δεν το μαθαίνουμε μέσω Φαρσάλων (από τον Μοναχό και τον Ψελλό). Μας το λέει η ίδια.

Αν δεχτούμε την ερμηνεία σου, τότε η Κομνηνή αναφέρει το Έλληνες και ως εθνωνύμιο, εναλλακτικό του Ρωμαίοι. Κάτι τέτοιο όμως δεν σημαίνει ότι όλοι οι λόγιοι χρησιμοποιούσαν αυτήν την εναλλακτική εθνοτική ονομασία, ειδικά πριν τον 12ο αιώνα και ειδικά με τον όρο Έλληνες (αντί του Γραικοί).

Εδώ ο Ψελλός (11ος αιώνας) άφησε τόσες έργα και επιστολές και ζήτημα είναι αν χρησιμοποιεί έστω μια φορά το Έλληνες ως εθνωνύμιο.

Κι εσύ είσαι πεπεισμένος ότι το έκαναν όλοι οι Αττικίζοντες του 9ου αιώνα, την περίοδο του Μοναχού;

Δεν θέλω να αυτοπαινευτώ , αλλά όλοι αυτοί είναι για τα μπάζα. Δεν πιάνουν μία μπροστά μου. Καλδέλλης , Στουραΐτης και παπάρια μάντολες.
Οι περισσότεροι κοιτάζουν κάθε έργο ξεχωριστά , σαν κι εσένα με τον Δεκαοχτούρα , και λένε Α, ο Μοναχός δεν αυτοπροσδιορίζεται Έλληνας. Ο Πορφυρογέννητος δεν αυτοπροσδιορίζεται σαν Έλληνας. Εξαφανίστηκαν οι Έλληνες μετά τον Χλωρό . Έπαψαν να υπάρχουν. Δεν αναρωτιέστε καθόλου ποιον λόγο θα είχε ένας "Ρωμαίος" σαν τον Μοναχό να αναφέρει πως ο Χλωρός έγινε βασιλιάς και των Ρωμαίων και των Ελλήνων. Τι τον νοιάζει για τους Έλληνες που τόσο πολύ απορρίπτει συνολικά - κατ' εσάς . Εντάξει , εσείς μπορεί να νομίζετε πως έγινε βασιλιάς των Ρωμαίων και των ... ειδωλολατρών .

Ρε άνθρωπε θα μας τρελάνεις ; Οι λόγιοι δεν διάβαζαν λεξικά ; Όλα τα λεξικά και οι χρονογραφίες δεν λένε πως ο Γραικός ήταν ο Έλληνας ;
Σούδα : Γραικοί: οἱ Ἕλληνες.
Στέφανος Βυζάντιος : Γραικός, ὁ Ἕλλην, ὀξυτόνως, ὁ Θεσσαλοῦ υἱός, ἀφ᾿ οὗ Γραικοί οἱ Ἕλληνες . . .
Σύγκελλος : Από δέ Έλληνος του Δευκαλίωνος Έλληνες οι Γραικοί καλούνται...

Εγώ φίλε μου όταν διάβασα το χωρίο του Μοναχού εντυπωσιάστηκα πως υπήρχε συνέχεια του γλωσσικού ζητήματος από την αρχαιότητα ως σήμερα. Πίστευα πως στην Μεσοβυζαντινή Περίοδο δεν υπήρχαν τέτοια πράγματα. Όταν σου λέει ο Μοναχός πως υπάρχουν κάποιοι που ονομάζονται Έλληνες ( λογικά αυτοπροσδιορίζονται ως τέτοιοι ) και ονομάζουν "βαρβαροφώνους" τους αποστόλους ( ελληνιστική κοινή ) και εμάς ( μεσαιωνική ελληνική ) τι θες να συμπεράνω ; ( Εσύ δηλαδή νομίζεις πως οι αρχαϊστές και οι καθαρευουσιάνοι δεν ανήκαν στο ίδιο έθνος με τους μαλλιαρούς ; ) Ε, λοιπόν, εγώ στηριζόμενος στο χωρίο της Κομνηνής θεωρώ πως ο αγράμματος Έλλην που μαθαίνει να ελληνίζει ορθώς είναι ο βαρβαρόφωνος του Μοναχού. Είναι ο Δημοσθένης που βαρβάρισε μπροστά στον Μέγα Βασίλειο.

[Δεκαοχτούρα]

Ένιωθαν ευχαρίστηση οι Αθηναίοι της Ρωμανίας όταν πέντε παρασκευές το χρόνο (πραγματικό σχολείο) άκουγαν ότι η Παρθένος Μαρία διέσπασε τας πλοκάς της Αθήνας και έβγαλε ανόητους όλους τους φιλοσόφους της και ξεράθηκαν οι μυθογράφοι, οι ποιητές και οι ρήτορές της;

Δύο Παρασκευές παμμίαρε. Την τρίτη και την πέμπτη. Τις άλλες τρεις διαβάζονται άλλα.

Πάντως η Αγία Φιλοθέη η Αθηναία δεν είχε πρόβλημα να λέει στους σύγχρονούς της Αθηναίους πως ήταν καθάρματα σαν τους προγόνους τους. Όπως εκείνοι κυνήγησαν τους Σωκράτη , Μιλτιάδη και Θεμιστοκλή , έτσι και αυτοί κυνηγάνε τώρα αυτή.

Να λέει για τους σύγχρονούς της Αθηναίους εννοείς. Αυτά τα λέει σε μια ιδιωτική επιστολή της προς τον Ιέρακα, μέγα οικονόμο του Πατριάρχείου, όχι μπροστά στους Αθηναίους, όπως είχε κάνει η Ευδοξία και ο Ιουλιανός με τους Αντιοχείς (ο Μισοπώγων του είχε αναρτηθεί δημόσια). Επίσης, με πήγες στον 16ο αιώνα. Οπότε επανέρχομαι στους Χαιρετισμούς. Βλέπεις εκεί να διαχωρίζονται, τιμής ένεκεν, κάποιοι άριστοι Αθηναίοι, τύπου Σωκράτης Μιλτιάδης κτλ; Καταδικάζονται τα πάντα: ό,τι ήταν και εκπροσωπούσε η αρχαία Αθήνα. Και μάλιστα το κάνει η ίδια η μητέρα του Χριστού Δυο φορές το χρόνο...Κάθε χρόνο...Επί αιώνες...Τι αντίκτυπο μπορεί να είχε αυτό στους ελληνόφωνους Ρωμανίας (και Τουρκοκρατίας); Συντελούσε στην καλλιέργεια ελληνικής εθνικής συνείδησης και ενός πνεύματος διασύνδεσης τους με τους "αρχαίους προγόνους" ή το αντίθετο;

... αγοραίον γένος, αχρείον και άτιμον… βαρβαρόφωνον, φιλαίτιον, φιλοτάραχον … Νηλεές άνωθεν Αττικοί, οι τους αρίστους απώλεσαν. Σωκράτης αδίκως απέθανε συκοφαντηθείς υπ’ αυτών, και Θεμιστοκλής ο την Ελλάδα ελευθερώσας εξηλάθη, και Μιλτιάδης γέρων ών εν δεσμωτηρίω απέθανεν. Τοιούτοι πολλάκις Αττικοί.

Ο Καμπούρογλου στην Ιστορία των Αθηναίων (τόμος Α', σελ. 109) λέει ότι η επιστολή γράφτηκε για λογαριασμό της Φιλοθέης από κάποιον πιο γραμματιζούμενο ιερωμένο διότι η Φιλοθέη δεν είχε το επίπεδο να γράψει τόσο λόγια. Όπως και να έχει: Μιλάμε για πολυ βρισίδι ενάντια στους Αθηναίους:

SpoilerShow

εἰ δὲ καὶ μαρτύρων χρεία, οὐκ Ἀθηναῖοι στήσονται, ἀγοραῖον γένος, ἀχρεῖον, καὶ ἄτιμον. Τοῦτο δὴ τὸ γένος ἀβούλευτον, ἀνόσιον, ἀναίσχυντον, βδελυρόν, ἀπονενοημένον, τὸ στόμα ἔυλυτον ἔχον πρὸς λοιδορίαν, μεμψίμοιρον, καὶ καρδαμογλύφον, βαρβαρόφωνον, φιλαίτιον, φιλοτάραχον, μικρολόγον, μικρόψυχον, στωμύλον, υπερφίαλον, αθέμιστον, δολερόν, περίεργον, ἄγρυπνον ἐπὶ συμφοραῖς ἑτέρων.

Στην αρχή της επιστολής λέει ότι οι Αθηναίοι είχαν λυσσάξει εναντίον της (κατ' ἐμοῦ σφόδρα ἐλύττησαν οἱ Ἀττικοί). Και ευχαριστεί τον Κωνσταντινουπολίτη Ιέρακα που την προστάτεψε: "οὕς ἐξουδένωσας ὡς εὐήθεις, καὶ ὀνηλάτας καὶ πρὸς κέντρα λακτίζοντας. Τὸ τὲ φρύαγμα αὐτῶν ἀνδρείως κατέβαλες, ὡς ὁ Δαβὶδ τὸν ἀλλόφυλον, ὡς κανθάρους ἐρράπισας τῇ πτέρυγι τοῦ λόγου καὶ φυγάδες ᾤχοντο ἐκ τῆς θέας σου, λογιώτατε"...Ωραίες παρομοιώσεις: Τους πάταξε σαν να ήταν σκαθάρια, κατέστειλε το οργίλο χλιμίντρισμά τους, όπως ο Δαβίδ τον αλλόφυλο...

Ελληνική συνέχεια λιέμε ...

Η μόνη συνέχεια είναι ότι αυτός ο λαός είναι εθισμένος να τιμάει ανθρώπους της Εκκλησίας που τον καταριούνται! Δες εδώ:

...ἀθέμιστον, δολερόν, περίεργον, ἄγρυπνον ἐπὶ συμφοραῖς ἑτέρων, καὶ γὰρ τί ἄλλο εἰπεῖν, ἐξ αὐτῆς τῆς νεότητος διῶκον ἡμιόνους, καὶ αὐτῶν ἐπιμελούμενον, κατὰ τὸν Ἰδουμαῖον Δωήκ, ὅν ἀρᾶται Δαβὶδ ἐν να' ψαλμῷ.

η Φιλοθέη παραλληλίζει τους Αθηναίους με τον Δωήκ και λέει με νοήμα "τον οποίον καταριέται ο Δαβίδ στον 51ο ψαλμό":

Για να δούμε την δαβιδική κατάρα που επαναφέρει η αγία ενάντια στους Αθηναίους:

"Γι' αυτό, ο Θεός θα σε εξολοθρεύσει για πάντα· θα σε αποσπάσει και θα σε μετατοπίσει από τη σκηνή σου, και θα σε ξεριζώσει από τη γη των ζωντανών ανθρώπων"

SpoilerShow

διὰ τοῦτο ὁ Θεὸς καθέλοι σε εἰς τέλος· ἐκτίλαι σε καὶ μεταναστεύσαι σε ἀπὸ σκηνώματός σου καὶ τὸ ρίζωμά σου ἐκ γῆς ζώντων.

Το ότι οι Αθηναίοι πάνε και φιλάνε το λείψανό της είναι ένα από τα άπειρα κουφά και παράλογα της ενδόξου τρισχιλιετούς μας συνέχειας

[Ζαποτέκος]

Ένιωθαν ευχαρίστηση οι Αθηναίοι της Ρωμανίας όταν πέντε παρασκευές το χρόνο (πραγματικό σχολείο) άκουγαν ότι η Παρθένος Μαρία διέσπασε τας πλοκάς της Αθήνας και έβγαλε ανόητους όλους τους φιλοσόφους της και ξεράθηκαν οι μυθογράφοι, οι ποιητές και οι ρήτορές της;

Δύο Παρασκευές παμμίαρε. Την τρίτη και την πέμπτη. Τις άλλες τρεις διαβάζονται άλλα.

Πάντως η Αγία Φιλοθέη η Αθηναία δεν είχε πρόβλημα να λέει στους σύγχρονούς της Αθηναίους πως ήταν καθάρματα σαν τους προγόνους τους. Όπως εκείνοι κυνήγησαν τους Σωκράτη , Μιλτιάδη και Θεμιστοκλή , έτσι και αυτοί κυνηγάνε τώρα αυτή.

Να λέει για τους σύγχρονούς της Αθηναίους εννοείς. Αυτά τα λέει σε μια ιδιωτική επιστολή της προς τον Ιέρακα, μέγα οικονόμο του Πατριάρχείου, όχι μπροστά στους Αθηναίους, όπως είχε κάνει η Ευδοξία και ο Ιουλιανός με τους Αντιοχείς (ο Μισοπώγων του είχε αναρτηθεί δημόσια). Επίσης, με πήγες στον 16ο αιώνα. Οπότε επανέρχομαι στους Χαιρετισμούς. Βλέπεις εκεί να διαχωρίζονται, τιμής ένεκεν, κάποιοι άριστοι Αθηναίοι, τύπου Σωκράτης Μιλτιάδης κτλ; Καταδικάζονται τα πάντα: ό,τι ήταν και εκπροσωπούσε η αρχαία Αθήνα. Και μάλιστα το κάνει η ίδια η μητέρα του Χριστού Δυο φορές το χρόνο...Κάθε χρόνο...Επί αιώνες...Τι αντίκτυπο μπορεί να είχε αυτό στους ελληνόφωνους Ρωμανίας (και Τουρκοκρατίας); Συντελούσε στην καλλιέργεια ελληνικής εθνικής συνείδησης και ενός πνεύματος διασύνδεσης τους με τους "αρχαίους προγόνους" ή το αντίθετο;

... αγοραίον γένος, αχρείον και άτιμον… βαρβαρόφωνον, φιλαίτιον, φιλοτάραχον … Νηλεές άνωθεν Αττικοί, οι τους αρίστους απώλεσαν. Σωκράτης αδίκως απέθανε συκοφαντηθείς υπ’ αυτών, και Θεμιστοκλής ο την Ελλάδα ελευθερώσας εξηλάθη, και Μιλτιάδης γέρων ών εν δεσμωτηρίω απέθανεν. Τοιούτοι πολλάκις Αττικοί.

Ο Καμπούρογλου στην Ιστορία των Αθηναίων (τόμος Α', σελ. 109) λέει ότι η επιστολή γράφτηκε για λογαριασμό της Φιλοθέης από κάποιον πιο γραμματιζούμενο ιερωμένο διότι η Φιλοθέη δεν είχε το επίπεδο να γράψει τόσο λόγια. Όπως και να έχει: Μιλάμε για πολυ βρισίδι ενάντια στους Αθηναίους:

SpoilerShow

εἰ δὲ καὶ μαρτύρων χρεία, οὐκ Ἀθηναῖοι στήσονται, ἀγοραῖον γένος, ἀχρεῖον, καὶ ἄτιμον. Τοῦτο δὴ τὸ γένος ἀβούλευτον, ἀνόσιον, ἀναίσχυντον, βδελυρόν, ἀπονενοημένον, τὸ στόμα ἔυλυτον ἔχον πρὸς λοιδορίαν, μεμψίμοιρον, καὶ καρδαμογλύφον, βαρβαρόφωνον, φιλαίτιον, φιλοτάραχον, μικρολόγον, μικρόψυχον, στωμύλον, υπερφίαλον, αθέμιστον, δολερόν, περίεργον, ἄγρυπνον ἐπὶ συμφοραῖς ἑτέρων.

Στην αρχή της επιστολής λέει ότι οι Αθηναίοι είχαν λυσσάξει εναντίον της (κατ' ἐμοῦ σφόδρα ἐλύττησαν οἱ Ἀττικοί). Και ευχαριστεί τον Κωνσταντινουπολίτη Ιέρακα που την προστάτεψε: "οὕς ἐξουδένωσας ὡς εὐήθεις, καὶ ὀνηλάτας καὶ πρὸς κέντρα λακτίζοντας. Τὸ τὲ φρύαγμα αὐτῶν ἀνδρείως κατέβαλες, ὡς ὁ Δαβὶδ τὸν ἀλλόφυλον, ὡς κανθάρους ἐρράπισας τῇ πτέρυγι τοῦ λόγου καὶ φυγάδες ᾤχοντο ἐκ τῆς θέας σου, λογιώτατε"...Ωραίες παρομοιώσεις: Τους πάταξε σαν να ήταν σκαθάρια, κατέστειλε το οργίλο χλιμίντρισμά τους, όπως ο Δαβίδ τον αλλόφυλο...

Ελληνική συνέχεια λιέμε ...

Η μόνη συνέχεια είναι ότι αυτός ο λαός είναι εθισμένος να τιμάει ανθρώπους της Εκκλησίας που τον καταριούνται! Δες εδώ:

...ἀθέμιστον, δολερόν, περίεργον, ἄγρυπνον ἐπὶ συμφοραῖς ἑτέρων, καὶ γὰρ τί ἄλλο εἰπεῖν, ἐξ αὐτῆς τῆς νεότητος διῶκον ἡμιόνους, καὶ αὐτῶν ἐπιμελούμενον, κατὰ τὸν Ἰδουμαῖον Δωήκ, ὅν ἀρᾶται Δαβὶδ ἐν να' ψαλμῷ.

η Φιλοθέη παραλληλίζει τους Αθηναίους με τον Δωήκ και λέει με νοήμα "τον οποίον καταριέται ο Δαβίδ στον 51ο ψαλμό":

Για να δούμε την δαβιδική κατάρα που επαναφέρει η αγία ενάντια στους Αθηναίους:

"Γι' αυτό, ο Θεός θα σε εξολοθρεύσει για πάντα· θα σε αποσπάσει και θα σε μετατοπίσει από τη σκηνή σου, και θα σε ξεριζώσει από τη γη των ζωντανών ανθρώπων"

SpoilerShow

διὰ τοῦτο ὁ Θεὸς καθέλοι σε εἰς τέλος· ἐκτίλαι σε καὶ μεταναστεύσαι σε ἀπὸ σκηνώματός σου καὶ τὸ ρίζωμά σου ἐκ γῆς ζώντων.

Το ότι οι Αθηναίοι πάνε και φιλάνε το λείψανό της είναι ένα από τα άπειρα κουφά και παράλογα της ενδόξου τρισχιλιετούς μας συνέχειας

Στους ύμνους όπου λέγονται άσχημα λόγια για τους Ιουδαίους βλέπεις να διαχωρίζονται οι κακοί Ιουδαίοι από τους Ιουδαίους που πίστεψαν στον Χριστό ; Ωραίο το αστείο αλλά όλοι κατανοούν πως αναφέρεται στους Αθηναίους παγανιστές φιλοσόφους.

Το ότι ήταν η ίδια Αθηναία και βάζει τον εαυτό της στην θέση των Μιλτιάδη , Θεμιστοκλή και Σωκράτη το προσπερνάς ; Το ότι οι Αθηναίοι ήταν σαν τους προγόνους τους που κυνήγησαν τους τέσσερεις αξιόλογους συμπατριώτες τους ( Μιλτιάδη , Θεμιστοκλή , Σωκράτη και Φιλοθέη ) το προσπερνάς ; Εκεί είναι η συνέχεια.


Υ.Γ. Οι Αθηναίοι των μετάπειτα αιωνων αλλά και σήμερα σέβονται τον Μιλτιάδη , τον Θεμιστοκλή και τον Σωκράτη ή τους διώκτες τους ; Απάντα σε αυτό και θα καταλάβεις γιατί προσκυνάνε λοιπόν την Αγία Φιλοθέη. Καθόλου κουφά και παράλογα όπως τα φαντάζεσαι .