Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

[raffaello]

Ελληνική συνέχεια λιέμε ...

Η μόνη συνέχεια είναι ότι αυτός ο λαός είναι εθισμένος να τιμάει ανθρώπους της Εκκλησίας που τον καταριούνται! Δες εδώ:

η Φιλοθέη παραλληλίζει τους Αθηναίους με τον Δωήκ και λέει με νοήμα "τον οποίον καταριέται ο Δαβίδ στον 51ο ψαλμό":

Το ότι οι Αθηναίοι πάνε και φιλάνε το λείψανό της είναι ένα από τα άπειρα κουφά και παράλογα της ενδόξου τρισχιλιετούς μας συνέχειας

Στους ύμνους όπου λέγονται άσχημα λόγια για τους Ιουδαίους βλέπεις να διαχωρίζονται οι κακοί Ιουδαίοι από τους Ιουδαίους που πίστεψαν στον Χριστό ; Ωραίο το αστείο αλλά όλοι κατανοούν πως αναφέρεται στους Αθηναίους παγανιστές φιλοσόφους.

Το ότι ήταν η ίδια Αθηναία και βάζει τον εαυτό της στην θέση των Μιλτιάδη , Θεμιστοκλή και Σωκράτη το προσπερνάς ; Το ότι οι Αθηναίοι ήταν σαν τους προγόνους τους που κυνήγησαν τους τέσσερεις αξιόλογους συμπατριώτες τους ( Μιλτιάδη , Θεμιστοκλή , Σωκράτη και Φιλοθέη ) το προσπερνάς ; Εκεί είναι η συνέχεια.


Υ.Γ. Οι Αθηναίοι των μετάπειτα αιωνων αλλά και σήμερα σέβονται τον Μιλτιάδη , τον Θεμιστοκλή και τον Σωκράτη ή τους διώκτες τους ; Απάντα σε αυτό και θα καταλάβεις γιατί προσκυνάνε λοιπόν την Αγία Φιλοθέη. Καθόλου κουφά και παράλογα όπως τα φαντάζεσαι .

Το πρόβλημα εδώ, όπως γίνεται αντιληπτό, δεν είναι αν αναγνώριζαν ότι ήταν συνέχεια της Ελληνικής και Ρωμαϊκής κουλτούρας, ακόμα και προγονικής, σε σχέση κυρίως με τους Έλληνες. Αυτό είναι σχεδόν αυτονόητο. Τουλάχιστον για εμένα.
Δεν υπάρχει πουθενά διαχωρισμός και αποβολή της παλαιάς κουλτούρας, αλλά, στην χειρότερη περίπτωση, επιλογή a la cart. Αυτό που έλεγε ο Μ. Βασίλειος δηλαδή. Ό,τι είναι χρήσιμο και δεν είναι αντίθετο με το Χριστιανισμό το κρατάμε.

Αυτό μέχρι τον 11ο. Διότι τότε, ο Ψελλός δηλώνει ότι ακόμα και οι αναφορές στους αρχαίους θεούς και η "Ελληνική θεολογία" είναι χρήσιμά, όσο περιέχουν νοήματα που συμφωνούν και επαυξάνουν τα Χριστιανικά δόγματα. Ανοίγοντας ελεύθερα στην βυζαντινή κοινωνία την Ελληνική γνώση πλήρως. Αυτά, και άλλα πλείστα, παντού στα κείμενά τους, υποδεικνύουν την αδιάσπαστη συνέχεια με το παρελθόν τους Ρωμαϊκό ή Ελληνικό, και έτσι αντιλαμβάνονταν τον εαυτό τους, είτε στα πονήματα των λογίων είτε στα πονήματα του λαού.

Το θέμα είναι λοιπόν, όχι το αν ήξεραν ποιων απόγονοι είναι ή αν ήξεραν το παρελθόν τους. Τα ήξεραν και τα δύο πολύ καλά. Είναι πώς αυτό επηρρέαζε τον αυτοπροσδιορισμό τους. Πίστευαν ότι είναι το ίδιο με τους αρχαίους Έλληνες ή τους αρχαίους Ρωμαίους; Όχι, το λένε τόσες φορές οι ίδιοι που αποτελεί πλεονασμό και να συζητείται. Δήλωση σαφής 14ος (όχι λέξεις ατάκτως ερριμμένες) για τους Ἔλληνες:

«...καί τοῦ γένους ἐσμέν καί τῆς γλώττης αὐτοῖς κοινωνοί καί διάδοχοι» Μετοχίτης

Διάδοχοι, όχι το ίδιο. Είναι προφανής η συνέχεια αλλά ο αυτοπροσδιορισμός είναι διαφορετικός.

[Pertinax]

τότε πρέπει να εξηγήσεις γιατί όταν ήθελαν να διακριθούν εθνοτικά από τους υπόλοιπους λαούς, οι ίδιοι λόγιοι αυτοαποκαλούνταν Ρωμαίοι και όχι Γραικοί/'Έλληνες (στη συντριπτική πλειονότητα των περιπτώσεων). Εκεί γιατί η "πραγματική εθνοτική τους υπόσταση" έχανε τη δύναμή της και δεν χρησιμοποιούσαν το "γνήσιο" εθνοτικό τους όνομα;

Το "Ρωμαίοι" ήταν ο κυριότερος αυτοπροσδιορισμός των Βυζαντινών στα βυζαντινά κείμενα. Φυσικό είναι να το βρίσκεις λοιπόν να πλειοψηφεί και στα κείμενα των λογίων. Εναλλακτικό και συνώνυμο ήταν το "Γραικοί" και το "Έλληνες" και έτσι το βρίσκεις κι αυτό.

Γι' αυτό έγραψα "στη συντριπτική πλειονότητα των περιπτώσεων". Θα καταλήξουμε πάλι εδώ. Στην τελική η κυρίαρχη ιδέα του εθνοτικού "εμείς" (τι μας κάνει να είμαστε αυτοί που είμαστε σήμερα: πρωτίστως Ρωμαίοι) είχε αλλάξει σε σχέση με την ιδέα που είχαν οι αρχαίοι Έλληνες για την ταυτότητά τους.

Είσαι κι εσύ ψιλοταλιμπανάκος ή το παίζεις εδώ για να δώσεις οπωσδήποτε μια απάντηση; Βλέπεις σαν ένα ενιαίο πράγμα την κοσμολογία του Ομήρου και του Ησιόδου με την κοσμολογία των αρχαίων φιλοσόφων, η οποία, παρά τα όποια επιμέρους θεολογικά στοιχεία, θεωρείται η απαρχή της κοσμικής σκέψης; Καλά στα είπε ο Δεκαοχτούρας πιο πάνω.

Αν καταδικαζόταν όλη αρχαιοελληνική γραμματεία τότε δεν θα την μελετούσαν. Συνεπώς ισχύουν αυτό που είπα. Οι Βυζαντινοί έκαναν αυτό που λέει ο Ψελλός για το Ξιφλίνο : ( της δε ελληνικής φιλοσοφίας ) … το μεν φαρμακώδες απέρριψε, το δε τρόφιμον εισεδέξατο.
Εσύ και ο Δεκαοχτούρας θέλετε να περάσετε με το ζόρι το δικό σας. Πως οι χριστιανοί απέρριπταν κάθε τι ελληνικό στην ολότητά του . Τόσο που απέρριπταν μέχρι και την ελληνική εθνότητα. Ε, δεν σας βγαίνει. Ήταν τόσος ο θαυμασμός τους που έβαλαν τους αρχαίους σοφούς να προφητεύουν τον Χριστό ( βλ. Ψευδο-Αθανάσιος ) :

Από που ξεφύτρωσαν ο Ψελλός, ο Ξιφιλίνος και ο Ψευδο-Αθανάσιος; Για τον Μοναχό δεν μιλούσαμε; Θέλεις να μας πείσεις ότι όλοι αυτοί είχαν την ίδια θεώρηση για την αρχαιοελληνική γραμματεία και τους αρχαίους Έλληνες;

Μου φαίνεται ότι εσύ και ο φίλος σου έχετε εντρυφήσει στην ανωτέραν μπακαλικήν. Ρε συ, αντί να θεωρείς τον Μοναχό ως μια ακραία περίπτωση ταλιμπανάκου, τον υπερασπίζεσαι μέχρι τελικής πτώσης; Μήπως πιστεύεις ότι έτσι έβλεπε ο μέσος Βυζαντινός τους αρχαίους Έλληνες; Γιατί αν το πιστεύεις αυτό, τότε έχεις βάλει το κορυφαίο αυτογκόλ.

Οι περισσότεροι κοιτάζουν κάθε έργο ξεχωριστά , σαν κι εσένα με τον Δεκαοχτούρα , και λένε Α, ο Μοναχός δεν αυτοπροσδιορίζεται Έλληνας. Ο Πορφυρογέννητος δεν αυτοπροσδιορίζεται σαν Έλληνας. Εξαφανίστηκαν οι Έλληνες μετά τον Χλωρό . Έπαψαν να υπάρχουν. Δεν αναρωτιέστε καθόλου ποιον λόγο θα είχε ένας "Ρωμαίος" σαν τον Μοναχό να αναφέρει πως ο Χλωρός έγινε βασιλιάς και των Ρωμαίων και των Ελλήνων. Τι τον νοιάζει για τους Έλληνες που τόσο πολύ απορρίπτει συνολικά - κατ' εσάς . Εντάξει , εσείς μπορεί να νομίζετε πως έγινε βασιλιάς των Ρωμαίων και των ... ειδωλολατρών .

Για να σου δείξει ότι οι παλιοί Ρωμαίοι (η άρχουσα τάξη που ήρθε από τη Ρώμη) και οι Έλληνες ενώθηκαν σε μία βασιλεία και έγιναν ένα. Σε μια καινούργια ρωμαϊκή ταυτότητα που ο ίδιος υιοθετεί. Έτσι ο ίδιος είναι (νέος) Ρωμαίος και Χριστιανός, οι άμεσοι πρόγονοί του του 7ου, του 6ου, του 5ου αιώνα ήταν και αυτοί (νέοι) Ρωμαίοι και Χριστιανοί και μόνο οι απώτεροι πρόγονοι του ήταν Έλληνες. Που δεν ήταν Χριστιανοί και γι' αυτό τους περνάει πριονοκορδέλα στο βρισίδι. Το να βρίζεις έτσι τους αρχαίους σου πρόγονους (και μάλιστα όχι μόνο για τη θρησκεία τους, αλλά και για τον πολιτισμό τους, την παιδεία τους κλπ) σημαίνει ότι η αρχαία σου καταγωγή παίζει ελάχιστο ρόλο στην ιδεολογία σου. Και οι Νεοέλληνες είναι Χριστιανοί, αλλά δεν ξεπατώνουν στο βρισίδι τους αρχαίους προγόνους, στο βαθμό μάλιστα που κάνει ο Μοναχός. Γιατί η αρχαία καταγωγή παίζει το Νο1 ρόλο στη νεοελληνική εθνοτική ιδεολογία.

Ρε άνθρωπε θα μας τρελάνεις ; Οι λόγιοι δεν διάβαζαν λεξικά ; Όλα τα λεξικά και οι χρονογραφίες δεν λένε πως ο Γραικός ήταν ο Έλληνας ;
Σούδα : Γραικοί: οἱ Ἕλληνες.
Στέφανος Βυζάντιος : Γραικός, ὁ Ἕλλην, ὀξυτόνως, ὁ Θεσσαλοῦ υἱός, ἀφ᾿ οὗ Γραικοί οἱ Ἕλληνες . . .
Σύγκελλος : Από δέ Έλληνος του Δευκαλίωνος Έλληνες οι Γραικοί καλούνται...

Εγώ φίλε μου όταν διάβασα το χωρίο του Μοναχού εντυπωσιάστηκα πως υπήρχε συνέχεια του γλωσσικού ζητήματος από την αρχαιότητα ως σήμερα. Πίστευα πως στην Μεσοβυζαντινή Περίοδο δεν υπήρχαν τέτοια πράγματα. Όταν σου λέει ο Μοναχός πως υπάρχουν κάποιοι που ονομάζονται Έλληνες ( λογικά αυτοπροσδιορίζονται ως τέτοιοι ) και ονομάζουν "βαρβαροφώνους" τους αποστόλους ( ελληνιστική κοινή ) και εμάς ( μεσαιωνική ελληνική ) τι θες να συμπεράνω ; ( Εσύ δηλαδή νομίζεις πως οι αρχαϊστές και οι καθαρευουσιάνοι δεν ανήκαν στο ίδιο έθνος με τους μαλλιαρούς ; ) Ε, λοιπόν, εγώ στηριζόμενος στο χωρίο της Κομνηνής θεωρώ πως ο αγράμματος Έλλην που μαθαίνει να ελληνίζει ορθώς είναι ο βαρβαρόφωνος του Μοναχού. Είναι ο Δημοσθένης που βαρβάρισε μπροστά στον Μέγα Βασίλειο.

Όοοχι φίλε μου. Άσε στην άκρη το Γραικοί. Εδώ μιλάμε για το τι σημαίνει ο όρος Έλληνες στο χωρίο του Μοναχού. Το Έλληνες εδώ είναι καθαρά και μόνο γλωσσικό. Από την αρχή που την πάτησα με την ερμηνεία σου και έβλεπα "βαρβαρόφωνοι Έλληνες", σου επισήμανα ότι είναι μόνο γλωσσικό και όχι εθνοτικό, γιατί πολύ απλά ως τέτοιους (έβλεπα ότι) αναφέρει και τους αποστόλους (που έγραψαν τα βιβλία της Καινής Διαθήκης στην κοινή), οι οποίοι σίγουρα δεν ήταν εθνοτικοί Έλληνες. Τώρα που με ξύπνησε ο Δεκαοχτούρας (ότι γράφει "οι Έλληνες μας λένε βαρβαρόφωνους" και όχι "οι Έλληνες μας λένε βαρβαρόφωνους Έλληνες"), βλέπω ότι το Έλληνες έχει την ίδια ακριβώς σημασία με το Έλληνες στις επιστολές του Ψελλού. Έλληνες=οι αττικίζοντες και μόνο αυτοί, σε γλωσσικό και όχι εθνοτικό πλαίσιο. Το περιεχόμενο του χωρίου είναι μόνο γλωσσικό, όσα μαγειρέματα και να κάνεις, ώστε να βρεις εθνοτικό νόημα πίσω από αυτό. Εσύ ανακατεύεις το γλωσσικό Έλληνες με το εθνοτικό Ρωμαίοι/Γραικοί/Έλληνες και τα έχεις κάνει σαλάτα.

[Δεκαοχτούρα]

Στους ύμνους όπου λέγονται άσχημα λόγια για τους Ιουδαίους βλέπεις να διαχωρίζονται οι κακοί Ιουδαίοι από τους Ιουδαίους που πίστεψαν στον Χριστό ; Ωραίο το αστείο αλλά όλοι κατανοούν πως αναφέρεται στους Αθηναίους παγανιστές φιλοσόφους.

Οι Χαιρετισμοί (ο εθνικός ύμνος του Βυζαντίου, όπως είχε πει κάποιος) αναφέρονται ρητά σε φιλοσόφους, ρήτορες και "μύθων ποιητές"της Αθήνας. Δεν υπήρχε αρχαίος Αθηναίος μη παγανιστής. Όλη η αρχαία Αθήνα, η πεμπτουσία του αρχαίου ελληνικού πολιτισμού, στο εδώλιο λοιπόν. Σχετικά με την τρίπλα σου περί Ιουδαίων: πάντως, σε όλες τις ακολουθίες οι ελληνόφωνοι Ρωμιοί άκουγαν συνέχεια όλα τα όνόματα των προγόνων των Εβραίων, άκουγαν "ο λαός σου Ισραήλ" και "αγία Σιών", αλλά ποτέ το Ελλάς και το Έλληνες με θετικό τρόπο ή τα ονόματα κάποιων καλών αρχαίων Ελλήνων, μόνο μπινελίκια και αναθέματα. Επίσης το θέμα μας δεν είναι αν οι Βυζαντινοί είχαν εβραϊκή εθνική συνείδηση, αλλά ελληνική!

Νομίζω ότι παρεκτρεπόμαστε, σκοπός μου δεν είναι να δούμε αν η εκκλησία είναι εβραϊκή ή ελληνική Με αφορμή το γεγονός ότι κατά το Μεσαίωνα η Έκκλησία ήταν ο κατεξοχήν θεσμός που διαμόρφωνε συνειδήσεις, προσπαθώ να καταλάβω με ποιον τρόπο ο μέσος ανθρωπάκος εκείνων των αιώνων (ο λαός δηλαδή και όχι η λόγια ελίτ) κατάφερνε να διατηρεί κρυστάλλινη συνείδηση της ελληνικής του καταγωγής και να νιώθει Έλληνας, τη στιγμή που για αιώνες το επίσημο αυτοκρατορικό αφήγημα ήταν αποκλειστικά ρωμαιοχριστιανικό και που, επιπλέον, για αιώνες άκουγε στις εκκλησίες αυτά που άκουγε εναντίον των Ελλήνων (όχι γενικά και αόριστα ξαναλέω, αλλά ακόμα και εναντίον της ίδιας της Αθήνας).

Από αυτά και μόνο, η πιο λογική σκέψη που μπορεί να κάνει κάποιος είναι ότι ακόμα και οι ελληνικής καταγωγής, ελλείψει κάποιου θεσμού που να τους θυμίζει ότι είναι Έλληνες, είχαν σταδιακά "απο-ελληνιστεί" εθνοτικά και απορροφηθεί στο χριστιανικό γένος των Ρωμαίων, οπότε αυτή έγινε η νέα τους εθνοτική ταυτότητα. Αλλά πέρα από την πιθανολογία, έχουμε και μαρτυρίες γι' αυτό, και όχι μόνο τους Έλληνους γίγαντες που εξαφανίστηκαν - η παραλλαγή ότι οι Έλληνες εξαφανίστηκαν λόγω των κουνουπιών που 'στειλε ο Θεός, δειχνει αυτό που προσπαθώ να σου πω, το τι είδους αντίκτυπο είχαν τα ανθελληνικά της Εκκλησίας στη συνείδηση του απλού κοσμάκη, δεν συμφωνείς;

Περί μαρτυριών τώρα, θα βάλω πράγματα που τα περισσότερα έχουν ξαναμπει. Ας τα δούμε αθροιστικά: Βγαίνοντας από το Βυζάντιο έχουμε λογίους που μας λένε ότι ο μέσος ελληνόφωνος είχε ξεχάσει τους αρχαίους προγόνους του, τον ένοιαζε μόνο πότε καταλύεται το έλαιον στη νηστεία , μισούσε το όνομα/τα ήθη/τη σοφία των αρχαίων Ελλήνων, και κατηγορούσε για παγανιστική αποστασία από το χριστιανισμό όσους αγαπούσαν την ποίηση και τη φιλοσοφία.

Βγαίνοντας από την Τουρκοκρατία, έχουμε μαρτυρίες από απλούς αγωνιστές ότι Βυζαντινοί Αυτοκράτορες και Οθωμανοί τους ονόμαζαν Ρωμαίους και έτσι το όνομα Έλληνας είχε σβηστεί από τη μνήμη τους, ότι ο Κολοκοτρώνης είναι εκείνος που θύμισε στον απλό Ρωμιό που δεν ήξερε το Έλληνας ποιανού απόγονος είναι. Και στο ερώτημα γιατί και πώς έκανε αυτή τη δουλειά ο Κολοκοτρώνης, μας το λέει ο ίδιος, ότι στα νιάτα του στην Πελοπόννησο οι παπάδες μάθαιναν στον κόσμο μόνο εκκλησιαστικά, ποτέ για την Ελλάδα. Ελληνική ιστορία (άρα και το όνομα Έλληνας) τα έμαθε πρώτη φορά στα τριάντα έξι του, στη Ζάκυνθο, δηλαδή δίπλα στους αρχαιολάτρες λόγιους (στους λαόνικους χαλκοκονδύληδες του 18ου αιώνα, τηρουμένων των αναλογιών ) των Επτανήσων που ήταν επηρεασμένοι από τη Γαλλική Επανάσταση.


Ιανός Λάσκαρις: σφῶν προγόνων στυγέουσ’ οὔνομ’, ἔθη, σοφίην

Μάρκος Μουσούρος: Μηδεμίαν ὅλως τῶν προγόνων ἔχειν ἔννοιαν…ἕν μόνον ἡγουμένους εἶναι σοφόν, τὸ μήτ’ ἔλαίου γεύεσθαι μήτ’ ἐναίμων ἰχθύων ἐν αἷς νηστεύουσιν ἡμέραις. Τοῖς δὲ παιδείας ἐρασταῖς φθονεῖν ἐκ τοῦ προφανοῦς τῶν ποιηταῖς ἤ φιλοσόφοις ἐνασχολουμένων εὐθὺς καταγινώσκοντας πολυθεΐαν

Χριστόφορος Κοντολέων: τὸ τῶν Ἑλλήνων τῶν ἑαυτῶν προγόνων ὄνομα μισοῦσιν (οὐ θέλουσι γὰρ Ἕλληνες καλεῖσθαι, ἀλλὰ Ῥωμαῖοι), οὔτε τὰ ἐκείνων ἤθη καὶ σοφίην περιποιοῦνται, ἀλλ’ ἀγνοίᾳ καὶ ἀπαιδευσίᾳ τὸν βίον διάγουσι

Νικόλαος Σπηλιάδης: (Ο Κολοκοτρώνης) τους ονομάζει με το ένδοξον όνομα των προγόνων των όπερ είχε παύσει προ αιώνων να ηχεί εις τα ακοάς των, Έλληνες! τους φωνάζει δημηγορών και τους ενθυμίζει ότι είναι ηρώων απόγονοι

Θεόδωρος Κολοκοτρώνης: Το μεγαλύτερο μέρος των Αρχιερέων (στην Πελοπόννησο) δεν ήξευρε παρά εκκλησιαστικά κατά πράξιν, κανένας όμως δεν είχε μάθηση. Το ψαλτήρι, το κτωήχι, ο μηνιαίος, άλλα προφητείαι, ήσαν τα βιβλία όπου ανέγνωσα. Δεν είναι παρά αφού επήγα εις την Ζάκυνθο όπου ευρήκα την ιστορία της Ελλάδος εις την απλοελληνικήν. τα βιβλία όπου διάβαζα συχνά ήτον η ιστορία της Ελλάδος, η ιστορία του Αριστομένηκαι Γοργώ και η ιστορία του Σκεντέρμπεη. Η Γαλλική Επανάστασις και ο Ναπολέων έκαμε κατά την γνώμην μου να ανοίξει τα μάτια του κόσμου. Πρωτύτερα τα έθνη δεν εγνωρίζοντο, τους βασιλείς τους ενόμιζαν ως θεούς της γης

Κανέλλος Δεληγιάννης: ἡ ἐπανάστασίς μας αὕτη ἐκινήθη παρθένος, ἁγνή καὶ ἄνευ σκοποῦ ἰδιοτελείας παρὰ μὲ μόνον τὸν σκοπὸν νὰ ἀποκτήσωμεν τὸν ἐθνισμόν μας.....οἱ αὐτοκράτορες οἱ χριστιανοὶ ὠνομάζοντο Αὐτοκράτορες τῶν Ρωμαίων καὶ οὐδέποτε τῶν Ἑλλήνων. Ὡς καὶ αὐτοὶ οἱ κατακτηταὶ καὶ τύραννοί μας Τοῦρκοι μᾶς ὠνόμαζον Ρωμαίους. Καὶ μία φούκτα ἀνδρῶν Πελοποννησίων ἀνέστησαν αὐτὸ τὸ ὄνομα Ἕλλην, τὸ πρὸ 25 αἰώνων ἀποθανὸν καὶ ἀλησμονηθὲν ἀπὸ ὅλα τὰ ἔθνη τοῦ κόσμου, καὶ ἤδη (τῇ θείᾳ βουλήσει) ὀνομάζεται παρὰ πάντων τῶν κρατούντων τὴν τύχην ὁλοκλήρου τοῦ κόσμου Βασίλειον τῆς Ἑλλάδος! καὶ Ἕλληνες!

Το ότι ήταν η ίδια η Αθηναία και βάζει τον εαυτό της στην θέση των Μιλτιάδη , Θεμιστοκλή και Σωκράτη το προσπερνάς ; Το ότι οι Αθηναίοι ήταν σαν τους προγόνους τους που κυνήγησαν τους τέσσερεις αξιόλογους συμπατριώτες τους ( Μιλτιάδη , Θεμιστοκλή , Σωκράτη και Φιλοθέη ) το προσπερνάς ; Εκεί είναι η συνέχεια.

Δεν τεκμήριωνεται συνέχεια έτσι. Γι' αυτό επισήμανα ότι δεν τα είπε μπροστά στους Αθηναίους, αλλά για τους Αθηναίους σε γράμμα της (αν είναι δικό της). Το ότι σ' αυτήν την λόγια επιστολή γίνεται αναφορά στην τρισχιλιετή αλητεία των Αθηναίων, δεν σημαίνει ότι ο μέσος Αθηναίος του 16ου αιώνα πίστευε ότι ανήκε στο ίδιο έθνος με τους κατήγορους του Μιλτιάδη (αν τον ήξερε καν..).

Πάντως, το ρεύμα λίγα χρόνια πριν το 1821 με Ρωμιούς να αποβάλλουν σε δημόσιες τελετές τα Γιάννης Μαρία και να λέγονται όλοι Μιλτιάδηδες, κάτι που έκανε και τον Αλή Πασά να απορεί, δεν σου δείχνει σαν να "ξύπνησαν" απότομα μετά από ύπνο βαθύ, όπου είχαν ξεχάσει όλα αυτά που τώρα ξαφνικά τους ενθουσιάζουν τόσο;

Υ.Γ. Οι Αθηναίοι των μετάπειτα αιωνων αλλά και σήμερα σέβονται τον Μιλτιάδη , τον Θεμιστοκλή και τον Σωκράτη ή τους διώκτες τους ; Απάντα σε αυτό και θα καταλάβεις γιατί προσκυνάνε λοιπόν την Αγία Φιλοθέη. Καθόλου κουφά και παράλογα όπως τα φαντάζεσαι .

Αν του έκοβε του Σωκράτη να ευχηθεί καλό ψόφο στους Αθηναίους σαν τη Φιλοθέη, τότε ίσως να τον προσκυνούσαν κι αυτόν. Τώρα απλά τον σέβονται.

[Chronicle]

Καταρχάς, όταν βλέπω αντί επιχειρημάτων, ατάκες όπως "ο Βησσαριώνας μου μυρίζει", "ο Πλήθων μου βρωμάει", "ο Τιμαρίων είναι σατιρικός", "αυτός σπούδασε εδώ", "αυτός σπούδασε εκεί", πολλά θαυμαστικά στο τέλος των φράσεων και άλλα τέτοια, θα έλεγα απλώς ότι αυτή η αμηχανία του συναφιού σας μπροστά σε πηγές που αναφέρονται στην ελληνικότητα όλης της βυζαντινής επικράτειας είναι για μένα η μεγαλύτερη ικανοποίηση.

Πόσο μάλλον όταν συχνά οι αντιρρήσεις περιορίζονται στο κλασικό τέχνασμα περί ειδωλολατρίας.
Όπως έχουμες δείξει, αυτό ήταν η μεγάλη παγίδα σας, ένα ολισθηρό έδαφος που εκμεταλευτήκαμε στο έπακρο για να δείξουμε μέσα από τις πηγές πόσο αδύναμο είναι. Τόσο αδύναμο, ώστε προσκομίσαμε πηγές όπου η υπερήφανη αποδοχή "είμαστε Έλληνες στο γένος", μπορεί να συνοδεύεται στην ίδια ομιλία με την θρησκευτική πεποίθηση "δεν είμαστε έλληνες", δηλ. ειδωλολάτρες. Και αυτό συνεχίστηκε και μέχρι και τον 19ο αι. μέσα σε αιώνες και κείμενα αδιαμφισβήτητης ελληνικής υπερηφάνειας.

Ακόμα κι εμείς σήμερα μπορούμε να χρησιμοποιούμε το εθνωνύμιο μας στον υπερθετικό βαθμό, όπως π.χ. "ελληνάρας" ή "ελληναράς" και με αυτό να στιγματίζουμε αρνητικά συμπεριφορές, χωρίς να σημαίνει ότι στιγματίζουμε αρνητικά τον τόπο μας ή το έθνος μας. Έτσι κι εκείνοι ουδέποτε μπερδεύονταν.

Εξίσου τραγική είναι και η φράση, "τι διαπαιδαγωγούσε τον ελληνόφωνο της Ρωμανίας και της Τουρκοκρατίας".
Τι να πει κανείς όταν σε αυτές τις αιτιάσεις του συναφιού σας δώσαμε αναλυτικότατη απάντηση ήδη από το 2018...

Όπως προείπα, τα μαθήματα τα δώσαμε ήδη και πολύ σχολαστικά.
Είναι αξιοθάυμαστο ότι ο Ζαποτέκος έχει την διάθεση να μιλάει με ανθρώπους που εννούν να επαναλαμβάνουν τα ίδια και τα ίδια, πράγματα που αναιρέσαμε εδώ και 3,4,5 χρόνια.

Εκτός όμως από τις λοιπές αερολογίες ας δείξουμε και δύο απάτες σου :

1) ο Γεώργιος Μοναχός πουθενά στο έργο του δεν βάζει τον εαυτό του στους Έλληνες
2) εγγενή ελληνικά έθνη (αλλά δεν βάζεις τη συνέχεια που λέει ότι αυτά αφανίστηκαν και κατοίκησαν στα μέρη τους αβαροσλάβοι

1ον) Για τον Γεώργιο Μοναχό η περίφημη ρωμαϊκή βασιλεία Δύσης και Ανατολής προδιορίζεται ως βασιλεία σε "Ρωμαίους και Έλληνες". Έτσι, η Δύση έχει Ρωμαίους, και η Ανατολή Έλληνες:



2ον) Πλαστογραφείς την πηγή ότι μιλά δήθεν περί "αφανισμού" των Ελλήνων, όταν η πηγή μας λέει ξεκάθαρα ότι στην ανατολική Πελοπόννησο δεν υπήρχε Σλάβος ούτε για δείγμα. Πέρα φυσικά από την εκτενέστατη ανάλυση που έχουμε κάνει με βάση τη βιβλιογραφία, ότι τα αρχαιολογικά ευρήματα έχουν αποδείξει πως οι Σλάβοι αποτέλεσαν απλώς αφομοιώσιμους θύλακες εν μέσω Ελλήνων και γι' αυτό τελικά "γραικώθηκαν" και εξαφανίστηκαν ολοκληρωτικά...



Οπότε, εκτός από τεμπέλης, είδαμε ότι είσαι και πλαστογράφος.

[Ζαποτέκος]

Ρε συ, αντί να θεωρείς τον Μοναχό ως μια ακραία περίπτωση ταλιμπανάκου, τον υπερασπίζεσαι μέχρι τελικής πτώσης; Μήπως πιστεύεις ότι έτσι έβλεπε ο μέσος Βυζαντινός τους αρχαίους Έλληνες; Γιατί αν το πιστεύεις αυτό, τότε έχεις βάλει το κορυφαίο αυτογκόλ.

Εγώ σου είπα πως τους έβλεπε ο μέσος Βυζαντινός με το παράδειγμα του Ξιφλίνου. Αν θεωρείς τον Μοναχό ταλιμπανάκο δικαίωμά σου. Πάντως αυτά που λέει έχω δει να τα λένε και άλλοι συγγραφείς.

Για να σου δείξει ότι οι παλιοί Ρωμαίοι (η άρχουσα τάξη που ήρθε από τη Ρώμη) και οι Έλληνες ενώθηκαν σε μία βασιλεία και έγιναν ένα. Σε μια καινούργια ρωμαϊκή ταυτότητα που ο ίδιος υιοθετεί. Έτσι ο ίδιος είναι (νέος) Ρωμαίος και Χριστιανός, οι άμεσοι πρόγονοί του του 7ου, του 6ου, του 5ου αιώνα ήταν και αυτοί (νέοι) Ρωμαίοι και Χριστιανοί και μόνο οι απώτεροι πρόγονοι του ήταν Έλληνες. Που δεν ήταν Χριστιανοί και γι' αυτό τους περνάει πριονοκορδέλα στο βρισίδι. Το να βρίζεις έτσι τους αρχαίους σου πρόγονους (και μάλιστα όχι μόνο για τη θρησκεία τους, αλλά και για τον πολιτισμό τους, την παιδεία τους κλπ) σημαίνει ότι η αρχαία σου καταγωγή παίζει ελάχιστο ρόλο στην ιδεολογία σου. Και οι Νεοέλληνες είναι Χριστιανοί, αλλά δεν ξεπατώνουν στο βρισίδι τους αρχαίους προγόνους, στο βαθμό μάλιστα που κάνει ο Μοναχός. Γιατί η αρχαία καταγωγή παίζει το Νο1 ρόλο στη νεοελληνική εθνοτική ιδεολογία.

Δεν βρίζει τους προγόνους του σε εθνοτικό επίπεδο. Τους απορρίπτει σε θρησκευτικό επίπεδο . Κι όχι βέβαια μόνο τους Έλληνες , αλλά όλους τους ειδωλολάτρες ( Ρωμαίους , Αιγύπτιους ).
Οι Νεοέλληνες , όπως και ο Ευσέβιος Καισαρείας στην εποχή του , επαινούν τους προγόνους τους που εγκατέλειψαν την ειδωλολατρία για τον χριστιανισμό. Δες τι λέει ο Περδικάρης για τους ελληνογκαγκά ( για τον Ρήγα εδώ αλλά φυσικά τον αδικεί ) :

SpoilerShow

Όμως θέλω να εξεύρω , είναι άραγε σοφώτεροι και φρονιμώτεροι οι του νύν καιρού Έλληνες απ' εκείνους τους παλαιούς, οι οποίοι εζούσαν εις τον καιρόν του Αυγούστου Καίσαρος ; Όχι βέβαια ... Αλλ' εκείνοι , ενώ είχαν τους νόμους του Λυκούργου και του Σόλωνος κ' ενοούσαν εντελώς τους Αριστοτέλεις και Πλάτωνας , καθώς ήκουσαν την διδασκαλίαν αυτήν [ τον Χριστιανισμό ] από τους Εβραίους , πώς δεν εντράπησαν να ομολογήσουν πως αυτή η διδασκαλία των Εβραίων είναι πολύ υψηλοτέρα κ' ευεργετικωτέρα ;
... Μάλιστα άφησαν όλα εκείνα τα παλαιά ως ανωφελή και παντάπασιν άχρηστα και ηκολούθησαν τούτο το νέον και υψηλόν σύστημα του μεγάλου τούτου Αρχιατρού [ = του Χριστού ] ... Πόση λοιπόν ανοησία ήθελεν είναι εις ημάς , ν ' αφήσωμεν αυτήν την διδασκαλίαν ... ; και επειδή εφλυάρησεν εις Γαλλίας ένας Βολταίρος φαυλόβιος και ένας Μιραβός αφρονέστατος , ν ' ανακαινίσωμεν όσα οι σοφώτατοι και πολυμαθέστατοι και χρηστοηθέστατοι προπάτορές μας τότε κατ' αρχάς με τόσην αποστροφήν κατεφρόνησαν ως ουτιδανά και αχρεία και άχρηστα ;
Αλλ' ο Ρήγας θέλει τους πολιτικούς νόμους του Λυκούργου δια να γένη δίκαιος. Κατά την εβραϊκήν θρησκείαν δεν γίνεται , τον ταράττουν τα θαύματα. Ώστε δια να γένη ο Ρήγας δίκαιος πρέπει ν' ανακαινισθούν του Λυκούργου οι νόμοι. Αν όμως αυτός ήτον εις τον καιρόν του Λυκούργου , και ο Λυκούργος αυτόν πρώτον ήθελε καταδικάσει εις θάνατον.
Οι μεν ούτοι λοιπόν ας κουρεύωνται και ας φλυαρώσιν ό,τι αν θέλωσιν. Οι δε υγιείς και όντως φιλέλληνες εμπορούν μάλιστα κατ' αυτήν την διδασκαλίαν του όντως Αρχιατρού να βοηθήσουν το Γένος εις αυτήν την ασθένειαν...

πατήρ Γεώργιος Μεταλληνός , Τουρκορατία , σελ. 255 - 6

Όοοχι φίλε μου. Άσε στην άκρη το Γραικοί.

Τι ν' αφήσω στην άκρη το Γραικοί ; Εσύ μου είπες

Αν δεχτούμε την ερμηνεία σου, τότε η Κομνηνή αναφέρει το Έλληνες και ως εθνωνύμιο, εναλλακτικό του Ρωμαίοι. Κάτι τέτοιο όμως δεν σημαίνει ότι όλοι οι λόγιοι χρησιμοποιούσαν αυτήν την εναλλακτική εθνοτική ονομασία, ειδικά πριν τον 12ο αιώνα και ειδικά με τον όρο Έλληνες (αντί του Γραικοί).


Κι εγώ σου απάντησα πως ήξεραν πολύ καλά οι λόγιοι πως οι Έλληνες ήταν Γραικοί και οι Γρακοί ήταν Έλληνες. Και σου έφερα Στέφανο Βυζάντιο , Σύγκελλο και Σούδα.

Εσύ νομίζεις πως ένας λόγιος έλεγε τον εαυτό του "Έλληνα" χωρίς να τον λέει "Γραικό" και έλεγε τους συμπατριώτες του "Γραικούς" χωρίς να τους λέει "Έλληνες". Ευτυχώς έρχεται ο Απόκαυκος που έβαλα παραπάνω που λέει τον εαυτό του "Έλληνα και Γραικό" και τους ομοεθνείς του "Έλληνες, Γραικούς και Ρωμαίους".

Εδώ μιλάμε για το τι σημαίνει ο όρος Έλληνες στο χωρίο του Μοναχού. Το Έλληνες εδώ είναι καθαρά και μόνο γλωσσικό. Από την αρχή που την πάτησα με την ερμηνεία σου και έβλεπα "βαρβαρόφωνοι Έλληνες", σου επισήμανα ότι είναι μόνο γλωσσικό και όχι εθνοτικό, γιατί πολύ απλά ως τέτοιους (έβλεπα ότι) αναφέρει και τους αποστόλους (που έγραψαν τα βιβλία της Καινής Διαθήκης στην κοινή), οι οποίοι σίγουρα δεν ήταν εθνοτικοί Έλληνες. Τώρα που με ξύπνησε ο Δεκαοχτούρας (ότι γράφει "οι Έλληνες μας λένε βαρβαρόφωνους" και όχι "οι Έλληνες μας λένε βαρβαρόφωνους Έλληνες"), βλέπω ότι το Έλληνες έχει την ίδια ακριβώς σημασία με το Έλληνες στις επιστολές του Ψελλού. Έλληνες=οι αττικίζοντες και μόνο αυτοί, σε γλωσσικό και όχι εθνοτικό πλαίσιο. Το περιεχόμενο του χωρίου είναι μόνο γλωσσικό, όσα μαγειρέματα και να κάνεις, ώστε να βρεις εθνοτικό νόημα πίσω από αυτό. Εσύ ανακατεύεις το γλωσσικό Έλληνες με το εθνοτικό Ρωμαίοι/Γραικοί/Έλληνες και τα έχεις κάνει σαλάτα.

Ενώ το "αγράμματος Έλληνας που μαθαίνει να ελληνίζει ορθώς" της Κομνηνής και το οποίο εξήγησα με βάση το χωρίο του Μοναχού δεν έχει γλωσσικό περιεχόμενο ; Δεν τα 'χω κάνει εγώ σαλάτα. Απλώς εσύ πιστεύεις τόσο πολύ πως οι λόγιοι ( Έλληνες ) διέφεραν εθνοτικά από τον λαό ( Ρωμαίους , Γραικούς ) που νομίζεις ότι ισχύει κιόλας.

[Chronicle]

χάρτης ... όπου κάποιοι λόγιοι θυμούνται το Έλληνας.

Ξεχωριστά προσθέτω την αμήχανη απάτη, ότι οι ΑΥΤΟΠΡΟΣΔΙΟΡΙΣΜΟΙ των βυζαντινών ως "Έλληνες" ή "Γραικοί", ακόμα και σε επίπεδο αυτοκρατορικού κλίματος, ονομάζονται ως "θυμούνται το Έλληνας"...

Σου λέει ο πλαστογράφος πώς να υποβαθμίσω το γεγονός ότι οι πηγές με γελοιοποιούν γράφοντας τα αντίστροφα από όσα ισχυρίζομαι; Οπότε το μόνο που σας μένει (και έχω εντοπίσει δεκάδες παρόμοιες πλαστογραφίες στο συνάφι σας) είναι η χρήση λεκτικών τεχνασμάτων, με την ελπίδα ότι όσοι σας διαβάζουν εδώ είναι ηλίθιοι ώστε να μην λάβουν υπόψη τις πηγές.

[taxalata xalasa]

Και οι Νεοέλληνες είναι Χριστιανοί, αλλά δεν ξεπατώνουν στο βρισίδι τους αρχαίους προγόνους, στο βαθμό μάλιστα που κάνει ο Μοναχός. Γιατί η αρχαία καταγωγή παίζει το Νο1 ρόλο στη νεοελληνική εθνοτική ιδεολογία.

ΛΑΘΟΣ

αν δεν το χει παρατηρησει οι καποιοι Νεοελληνες αθρησκοι κανουνμε ακριβως το ιδιο... ξεπατωνουνμε στο βρισιδι τους αμεσως προηγουμενους, τους ελληνοφωνορθοδοξους θρησκευτικα, ρωμηιους πολιτειακα και γραικολατινους γενεαλογικα (εθνικα-gentiles) που νομιζουν πως ειναι σκετο γραικοι με απευθειας συνδεση στον λεωνιδα, στον περικλεα και στον αλεκο, ενω ειναι απογονοι αρσακιδων εκ παρθιας και εκ βακτριας που κατεκτησαν την αρμενια.... Μεχρι και Αρσακειο ιδρυμα εχουμε ναουμ... να δοξαζουμε το ονομα των Περσων βασιλεων... η λανθανει ο taxalataxalasa; η πλακα ειναι οτι ο δωρητής Α. Αρσάκης από την Πρεμέτη ήταν ρωμαίος που δεν ήξευρε ελληνικά και πήγε μεγάλος να τα μάθει... πριν 200 χρονια... αχταρμα ντολμα...
Αν αυτο δεν ειναι παρανοια, τοτε τι ειναι...;

Επιθετο απο Περσες Βασιλεις
Γλωσσα Λατινκοινη
Υπηκοοτητα Αλβανικη (με τα σημερινα δεδομενα)
Δωρητης στο Νεο-Ελληνικο Υποκράτος
Ελληνας ευργετης για τους νεοέλληνες... που μπορει να νομιζουν οτι βαστει και απο τον περικλεα....

[Chronicle]

η παραλλαγή ότι οι Έλληνες εξαφανίστηκαν λόγω των κουνουπιών που 'στειλε ο Θεός,

Μα ό,τι και να σου πει κανείς, ο εγκέφαλος σου μοιάζει να έχει τσιμέντο! Ήδη δεν σου απάντησα γι' αυτό και σου είπα ΚΑΤΣΕ ΔΙΑΒΑΣΕ πρώτα;
Βρε ταλαίπωρε, η ιστορία για τα "κουνούπια" φτάνει έως τον ΕΙΚΟΣΤΟ ΑΙΩΝΑ!
Το καταλαβαίνεις αυτό; Ο εγκέφαλος σας λειτουργεί ακόμα;

Στις αρχές του 20ου αι. είχαμε Μακεδονικό αγώνα, Βαλκανικούς Πολέμους, Μικρασιατική εκστρατεία πέρα από ότι το 1864 ενσωματώθηκαν τα Επτάνησα, το 1881 η Θεσσαλία, το 1913 η Κρήτη, η Μακεδονία.
Και εσύ πας να εργαλειοποιήσεις με ανοησίες την ιστορία για τα "κουνούπια", ΕΚΑΤΟ ολόκληρα χρόνια μετά το 1821 να μας πεις ότι ΤΑΧΑ δήλωνε κάποια "άγνοια" ή "αμφισβήτηση" για το εθνωνύμιο "Έλληνας", όταν ο λαός πολεμούσε ως ελληνικό έθνος για να απελευθερώσει όλους τους Έλληνες και να τους ενσωματώσει στο ελληνικό βασίλειο; Δεν ήξερε το "Έλληνας", ή δεν το θεωρούσε εθνωνύμιο του;

Ρε τι είναι αυτοί;...

[taxalata xalasa]

caso pensato ή caso accidente?
arresto... arresto....

[Γκουερινο 4]

Βλέπω άρχισαν παλι και οι ιστορίες ότι οι αρχαίοι Έλληνες ήταν γίγαντες για τους βυζαντινούς και τους Έλληνες της τουρκοκρατίας
Όσες φορές και αν απαντηθεί αυτό, πάντα θα έρχεται στο προσκήνιο

[raffaello]

Ρε συ, αντί να θεωρείς τον Μοναχό ως μια ακραία περίπτωση ταλιμπανάκου, τον υπερασπίζεσαι μέχρι τελικής πτώσης; Μήπως πιστεύεις ότι έτσι έβλεπε ο μέσος Βυζαντινός τους αρχαίους Έλληνες; Γιατί αν το πιστεύεις αυτό, τότε έχεις βάλει το κορυφαίο αυτογκόλ.

Εγώ σου είπα πως τους έβλεπε ο μέσος Βυζαντινός με το παράδειγμα του Ξιφλίνου. Αν θεωρείς τον Μοναχό ταλιμπανάκο δικαίωμά σου. Πάντως αυτά που λέει έχω δει να τα λένε και άλλοι συγγραφείς.

Δεν γίνεται αντιληπτό πώς ακόμα επιχειρείται να μπούν όλες οι απόψεις των βυζαντινών, κάθε εποχής, στο ίδιο καλάθι. Δεν είναι το ίδιο πράγμα.
Άλλο αφήγημα τον 10ο του Νικηφόρου (ή αυτό του Μοναχού τον 9ο):

«ἄνδρες, στρατηγοί, τέκνα, σύνδουλοι, φίλοι,
Ῥώμης τὰ νεῦρα, δεσπότου πιστοὶ φίλοι—
οὗτος γὰρ ὑμᾶς τέκνα καὶ φίλους ἔχει,
λόγοις παραινῶν, οὐκ ἀναγκάζων πόνοις—
ὁρᾶτε τούσδε τοὺς ἁλιδρόμους τόπους·
ὁρᾶτε πολλὰς ἱμέρους νήσους πέριξ·
Ῥώμης ὑπῆρχον πατρικῆς κατοικία,
καὶ δεσποτῶν γῆ· [...]
Μόνον κρατείτω συμπλοκαῖς τὴν ἀσπίδα·
μόνον προθύμως ὀξὺ τεινέτω δόρυ·
μόνον φανείτω πατρικὸς ὡπλισμένος·
μόνον τὸ Ῥώμης μὴ καθυβρίσῃ κράτος.»

Και άλλο αυτό του Ισίδωρου τον 15ο (ή του Μετοχίτη του 14ου ή του Βατάτζη νωρίτερα):

«...καί μηδέν οἴεσθε μικρόν καί ἀδρανές τό Γραικῶν εἶναι γένος. ἀυτό μέν γἀρ ἴσως καθ’ ἑαυτό, χρόνους ἤδη συχνούς πολιορκηθέν, ὠλιγώθη τε καί ἐκακώθη, ἀλλ’οὐκ εἰς τέλος ἐξετρίβη. φυλλάτει γάρ ἐκ μέρους αὐτό Κύριος.
Πελοπόννησος τε γάρ ὅλη τῇ βασιλείᾳ Ῥωμαίων ὑπείκει καί Λῆμνος καί Ἴμβρος καί περί τήν Κωνσταντίνου τό πλεῖστον τῆς Θράκης μέρος. ἔτι δ’αὖ πλήν τῶν ἀρχών καί τινῶν τῶν ἐν τέλει Κέρκυρα πᾶσα, Κεφαλληνία, Ζάκυνθος, Ἰθάκη, Λευκάς, Ἤπειρος πᾶσα, Ἰλλυρικόν, Ἀχαΐα, Φωκίς, Βοιωτία, Ἀττική, Ἑλλάς, Μακεδονία, Θρᾴκη. Μυσία ἡ ἄνω, Μυσία ἡ κάτω, Εὔβοια, Κυκλάδες νῆσοι, Κρήτη, Ῥόδος, Κύπρος, Χίος, Λέσβος, ταῦτα πάντα Γραικῶν οἴκησις ἔστιν. καί πᾶσα δέ ἡ περί τήν Ἀσίαν ἀρχή πάντων βαρβάρων τά πλεῖστα Γραικοῖς ᾤκισται. εἰσί δ’αὖ καί Σύρων ἄθροισμα πλεῖστον. ἀλλά καί βασιλεῖαι παμπληθεῖς καί κατά γλῶτταν διάφοροι τῇ Γραικῶν ὑπείκουσι ἐκκλησίᾳ...»

Δεν είναι το ίδιο πράγμα. Δεν υπάρχει «μέσος βυζαντινός». Μιλάμε για άλλο αφήγημα, άλλη Αυτοκρατορική ιδεολογία και εξ αυτού πιθανότατα για άλλη ταυτότητα.

[Pertinax]

Ρε συ, αντί να θεωρείς τον Μοναχό ως μια ακραία περίπτωση ταλιμπανάκου, τον υπερασπίζεσαι μέχρι τελικής πτώσης; Μήπως πιστεύεις ότι έτσι έβλεπε ο μέσος Βυζαντινός τους αρχαίους Έλληνες; Γιατί αν το πιστεύεις αυτό, τότε έχεις βάλει το κορυφαίο αυτογκόλ.

Εγώ σου είπα πως τους έβλεπε ο μέσος Βυζαντινός με το παράδειγμα του Ξιφλίνου. Αν θεωρείς τον Μοναχό ταλιμπανάκο δικαίωμά σου. Πάντως αυτά που λέει έχω δει να τα λένε και άλλοι συγγραφείς.

Tόσο το χειρότερο.

Για να σου δείξει ότι οι παλιοί Ρωμαίοι (η άρχουσα τάξη που ήρθε από τη Ρώμη) και οι Έλληνες ενώθηκαν σε μία βασιλεία και έγιναν ένα. Σε μια καινούργια ρωμαϊκή ταυτότητα που ο ίδιος υιοθετεί. Έτσι ο ίδιος είναι (νέος) Ρωμαίος και Χριστιανός, οι άμεσοι πρόγονοί του του 7ου, του 6ου, του 5ου αιώνα ήταν και αυτοί (νέοι) Ρωμαίοι και Χριστιανοί και μόνο οι απώτεροι πρόγονοι του ήταν Έλληνες. Που δεν ήταν Χριστιανοί και γι' αυτό τους περνάει πριονοκορδέλα στο βρισίδι. Το να βρίζεις έτσι τους αρχαίους σου πρόγονους (και μάλιστα όχι μόνο για τη θρησκεία τους, αλλά και για τον πολιτισμό τους, την παιδεία τους κλπ) σημαίνει ότι η αρχαία σου καταγωγή παίζει ελάχιστο ρόλο στην ιδεολογία σου. Και οι Νεοέλληνες είναι Χριστιανοί, αλλά δεν ξεπατώνουν στο βρισίδι τους αρχαίους προγόνους, στο βαθμό μάλιστα που κάνει ο Μοναχός. Γιατί η αρχαία καταγωγή παίζει το Νο1 ρόλο στη νεοελληνική εθνοτική ιδεολογία.

Δεν βρίζει τους προγόνους του σε εθνοτικό επίπεδο. Τους απορρίπτει σε θρησκευτικό επίπεδο . Κι όχι βέβαια μόνο τους Έλληνες , αλλά όλους τους ειδωλολάτρες ( Ρωμαίους , Αιγύπτιους ).

O Δεκαοχτούρας στα εξήγησε αναλυτικά. Τις περισσότερες φορές αναφέρεται ειδικά στους εθνοτικά Έλληνες ειδωλολάτρες και όχι γενικά στους ειδωλολάτρες. Και επιτίθεται και σε τομείς πέραν της θρησκείας: γλώσσα, παιδεία, ρητορική κ.α.

Όοοχι φίλε μου. Άσε στην άκρη το Γραικοί.

Τι ν' αφήσω στην άκρη το Γραικοί ; Εσύ μου είπες

Αν δεχτούμε την ερμηνεία σου, τότε η Κομνηνή αναφέρει το Έλληνες και ως εθνωνύμιο, εναλλακτικό του Ρωμαίοι. Κάτι τέτοιο όμως δεν σημαίνει ότι όλοι οι λόγιοι χρησιμοποιούσαν αυτήν την εναλλακτική εθνοτική ονομασία, ειδικά πριν τον 12ο αιώνα και ειδικά με τον όρο Έλληνες (αντί του Γραικοί).


Κι εγώ σου απάντησα πως ήξεραν πολύ καλά οι λόγιοι πως οι Έλληνες ήταν Γραικοί και οι Γρακοί ήταν Έλληνες. Και σου έφερα Στέφανο Βυζάντιο , Σύγκελλο και Σούδα.

Εσύ νομίζεις πως ένας λόγιος έλεγε τον εαυτό του "Έλληνα" χωρίς να τον λέει "Γραικό" και έλεγε τους συμπατριώτες του "Γραικούς" χωρίς να τους λέει "Έλληνες". Ευτυχώς έρχεται ο Απόκαυκος που έβαλα παραπάνω που λέει τον εαυτό του "Έλληνα και Γραικό" και τους ομοεθνείς του "Έλληνες, Γραικούς και Ρωμαίους".

Ρε συ θα μας στείλεις στο Δαφνί;

Το Γραικοί συνδέεται με το εθνοτικό Έλληνες.
Είχε ποτέ το Γραικοί την ειδική σημασία "Αττικίζοντες", όπως είχε το Έλληνες;
Γι' αυτό σου είπα να το βάλεις στην άκρη και να μην το μπερδεύεις με το χωρίο του Μοναχού.

Ενώ το "αγράμματος Έλληνας που μαθαίνει να ελληνίζει ορθώς" της Κομνηνής και το οποίο εξήγησα με βάση το χωρίο του Μοναχού δεν έχει γλωσσικό περιεχόμενο ; Δεν τα 'χω κάνει εγώ σαλάτα. Απλώς εσύ πιστεύεις τόσο πολύ πως οι λόγιοι ( Έλληνες ) διέφεραν εθνοτικά από τον λαό ( Ρωμαίους , Γραικούς ) που νομίζεις ότι ισχύει κιόλας.

Ό,τι του φανεί. Πώς έβγαλες αυτό το συμπέρασμα τη στιγμή που γράφω ότι το Έλληνες του Μοναχού και του Ψελλού δείχνει γλωσσική και όχι εθνοτική διάκριση;

[Ζαποτέκος]

άκουγαν "ο λαός σου Ισραήλ" και "αγία Σιών", αλλά ποτέ το Ελλάς και το Έλληνες με θετικό τρόπο ή τα ονόματα κάποιων καλών αρχαίων Ελλήνων, μόνο μπινελίκια και αναθέματα.

Δίκιο έχεις . Γι' αυτό και συμπαθούσαν τόσο πολύ τους Εβραίους και αντιπαθούσαν τους Έλληνες. Οι λέξεις "Ισραήλ" , "Νέος Ισραήλ" , "Νέος Αδάμ" , "Σιών" κ.λπ. έχουν θεολογικό περιεχόμενο. Η Πόλη ονομαζόταν "Νέα Ιερουσαλήμ". Να υποθέσω πως οι Βυζαντινοί θεωρούσαν εθνοτικούς προγόνους τους τους Εβραίους ;

η Έκκλησία ήταν ο κατεξοχήν θεσμός που διαμόρφωνε συνειδήσεις,

Και εξαιτίας της Εκκλησίας υιοθέτησαν το εθνωνύμιο "Ρωμαίοι".

προσπαθώ να καταλάβω με ποιον τρόπο ο μέσος ανθρωπάκος εκείνων των αιώνων (ο λαός δηλαδή και όχι η λόγια ελίτ) κατάφερνε να διατηρεί κρυστάλλινη συνείδηση της ελληνικής του καταγωγής και να νιώθει Έλληνας, τη στιγμή που για αιώνες το επίσημο αυτοκρατορικό αφήγημα ήταν αποκλειστικά ρωμαιοχριστιανικό και που, επιπλέον, για αιώνες άκουγε στις εκκλησίες αυτά που άκουγε εναντίον των Ελλήνων (όχι γενικά και αόριστα ξαναλέω, αλλά ακόμα και εναντίον της ίδιας της Αθήνας).

Γιατί το αφήγημα δεν ήταν "ρωμαιοχριστιανικό". Ήταν
α) Ελληνικό στην παιδεία.
β) Χριστιανικό στην θρησκεία.
γ) Ρωμαϊκό στην πολιτεία.
Έβλεπαν τα αρχαία ελληνικά μνημεία , διδάσκονταν ελληνικά , μιλούσαν ελληνικά , η Αγία Γραφή ήταν στα ελληνικά , μάθαιναν για τον Μέγα Αλέξανδρο που ήταν αρχαίος Έλληνας και ταυτόχρονα χριστιανός κ.λπ.
Κατάλαβες λοιπόν γιατί δεν έγιναν Εβραίοι ή Ρωμαίοι ( Λατίνοι ) ή Κινέζοι ; Κατάλαβες γιατί δεν εξαφανίστηκε το "Έλληνας" και το 'Γραικός" παρόλη την υπεροχή του "Ρωμαίος" ; Κατάλαβες γιατί τα ελληνικά ονομάστηκαν "ρωμαίικα" ; Κατάλαβες γιατί η "ρωμαϊκή παιδεία" του Ατταλειάτη είναι η "ελληνική παιδεία" του Σκυλίτζη ; Κατάλαβες γιατί το "Έλλην" σήμαινε τον γιγαντόσωμο , τον ανδρείο και τον γενναίο και δεν ήταν σκωπτικό , αλλιώς δεν θα το χρησιμοποιούσαν για τους εαυτούς τους ;
Κατάλαβες γιατί οι Σάμιοι δεν έμαθαν τον Πυθαγόρα απ' τους Λαόνικους Χαλκοκονδύληδες του 18ου αι. ; Καισάριος Δαπόντες :


Ο Καισάριος Δαπόντες , αυτός ντε που λέει τον Πυθαγόρα αγιότερο , έχει γράψει τμήμα των Χαιρετισμών του Τιμίου Σταυρού.

Δεν τεκμήριωνεται συνέχεια έτσι. Γι' αυτό επισήμανα ότι δεν τα είπε μπροστά στους Αθηναίους, αλλά για τους Αθηναίους σε γράμμα της (αν είναι δικό της). Το ότι σ' αυτήν την λόγια επιστολή γίνεται αναφορά στην τρισχιλιετή αλητεία των Αθηναίων, δεν σημαίνει ότι ο μέσος Αθηναίος του 16ου αιώνα πίστευε ότι ανήκε στο ίδιο έθνος με τους κατήγορους του Μιλτιάδη (αν τον ήξερε καν..).

Πάντως, το ρεύμα λίγα χρόνια πριν το 1821 με Ρωμιούς να αποβάλλουν σε δημόσιες τελετές τα Γιάννης Μαρία και να λέγονται όλοι Μιλτιάδηδες, κάτι που έκανε και τον Αλή Πασά να απορεί, δεν σου δείχνει σαν να "ξύπνησαν" απότομα μετά από ύπνο βαθύ, όπου είχαν ξεχάσει όλα αυτά που τώρα ξαφνικά τους ενθουσιάζουν τόσο;

Ξέρεις, η Φιλοθέη που τα λέει ήταν ... Αθηναία !

Μια μόδα ήταν . Και τα πλοία τα ονόμαζαν έτσι. Και στις συνελεύσεις μιλούσαν για τους νόμους των αειμνήστων αυτοκρατόρων τους. Και η Επανάσταση έγινε για να φτιάξουν το ρωμαίικο ( Κολοκοτρώνης , Μακρυγιάννης , Φραντζής , Φωτάκος ) , δηλαδή να αναβιώσουν την Βυζαντινή Αυτοκρατορία.

Αν του έκοβε του Σωκράτη να ευχηθεί καλό ψόφο στους Αθηναίους σαν τη Φιλοθέη, τότε ίσως να τον προσκυνούσαν κι αυτόν. Τώρα απλά τον σέβονται.

Την μία την σέβονται σαν αγία που έβαλε την ζωή της σε κίνδυνο για να μορφώνει και να προστατεύει τα κορίτσια της εποχής της και τον άλλον τον σέβονται σαν σοφό, σαν έναν χριστιανό πριν την έλευση του Χριστού όπως λέει ο Ψευδο - Ιουστίνος :

τὸν Χριστὸν πρωτότοκον τοῦ θεοῦ εἶναι ἐδιδάχθημεν καὶ προεμηνύσαμεν λόγον ὄντα, οὗ πᾶν γένος ἀνθρώπων μετέσχε. καὶ οἱ μετὰ λόγου βιώσαντες Χριστιανοί εἰσι, κἂν ἄθεοι ἐνομίσθησαν, οἷον ἐν Ἕλλησι μὲν Σωκράτης καὶ Ἡράκλειτος καὶ οἱ ὅμοιοι αὐτοῖς, ἐν βαρβάροις δὲ Ἀβραὰμ καὶ Ἀνανίας καὶ Ἀζαρίας καὶ Μισαὴλ καὶ Ἠλίας καὶ ἄλλοι πολλοί, ὧν τὰς πράξεις ἢ τὰ ὀνόματα καταλέγειν μακρὸν εἶναι ἐπιστάμενοι τανῦν παραιτούμεθα.

[Ζαποτέκος]

Tόσο το χειρότερο.

Ε, ναι. Όλοι ταλιμπανάκοι ήταν.

O Δεκαοχτούρας στα εξήγησε αναλυτικά. Τις περισσότερες φορές αναφέρεται ειδικά στους εθνοτικά Έλληνες ειδωλολάτρες και όχι γενικά στους ειδωλολάτρες. Και επιτίθεται και σε τομείς πέραν της θρησκείας: γλώσσα, παιδεία, ρητορική κ.α.

Τι πάει να πει τις περισσότερες φορές ; Και για τους Αιγύπτιους τα ίδια δεν λέει ; Και για τους Ρωμαίους εξ Ελλήνων βασιλείς τα ίδια δεν λέει ; Και για τους βαρβάρους που εγκατέλειψαν την ειδωλολατρία και έγιναν χριστιανοί τα ίδια δεν λέει ;

Το Γραικοί συνδέεται με το εθνοτικό Έλληνες.
Είχε ποτέ το Γραικοί την ειδική σημασία "Αττικίζοντες", όπως είχε το Έλληνες;
Γι' αυτό σου είπα να το βάλεις στην άκρη και να μην το μπερδεύεις με το χωρίο του Μοναχού.

Καταρχάς είχε και το "Γραικός" την ρωμαϊκή περίοδο την έννοια του μορφωμένου. Ο Αμμιανός Μαρκελλίνος λέει πως ήταν ¨Γραικός" που ίσως να μην σημαίνει εθνοτικός Έλληνας ή μόνο Έλληνας αλλά και "μορφωμένος".
Αλλά εγώ δεν σου λέω αυτό. Σου λέω πως όταν κάποιος λόγιος αυτοπροσδιοριζόταν ως "Έλλην" , δηλαδή αττικιστής , δεν μπορεί να μην ήξερε πως ελληνικά ήταν και η κοινή ελληνιστική και η δημώδης μεσαιωνική , παρόλο που δεν ήταν αττική διάλεκτος. Γι' αυτό και η Κομνηνή σου λέει πως και ο ελληνόφωνος που δεν ελλήνιζε ορθά , Έλληνας ήταν κι αυτός. Δηλαδή ο βαρβαρόφωνος Γεώργιος Μοναχός ήταν κι αυτός Έλληνας.
Λες τώρα εσύ πως δεν το λέει ο Μοναχός πως το λένε οι Έλληνες αυτό. Το λέει η Κομνηνή , αλλά εμένα δεν με ενδιαφέρει. Με ενδιαφέρει τι λέει ο Μοναχός.
Ε, εμένα με ενδιαφέρει τι λέει και η Κομνηνή και άλλοι συγγραφείς της Μεσοβυζαντινής Περιόδου. Δεν μου έχουν σωθεί καμιά 15ριά έργα του Μοναχού για να μπορώ να τον ερμηνεύσω βασιζόμενος μόνο στο δικό του έργο.

Πώς έβγαλες αυτό το συμπέρασμα τη στιγμή που γράφω ότι το Έλληνες του Μοναχού και του Ψελλού δείχνει γλωσσική και όχι εθνοτική διάκριση;

Για μένα δείχνει και τα δύο. Πρώτα γλωσσική και μετά εθνοτική. Και για τους δύο. Όταν ο λόγιος έλεγε πως είμαι Έλληνας δεν εννοούσε μόνο γλωσσικά ( αττικιστής ). Δες το παράδειγμα του Τζέτζη που ταυτίζει το "Γραικός" και το "Έλλην" εθνοτικά . Κι αν δεν είχα το χωρίο της Κομνηνής να μιλάει για "αγράμματο Έλληνα που ελληνίζει ορθώς" πάλι το ίδιο θα πίστευα. Γιατί ήξεραν καλά οι λόγιοι πως ο βαρβαρόφωνος ελληνόφωνος , ο μη αττικιστής δηλαδή , ο Γραικός , ήταν κι αυτός Έλληνας εθνοτικός.

[Ζαποτέκος]

Είναι αξιοθάυμαστο ότι ο Ζαποτέκος έχει την διάθεση να μιλάει με ανθρώπους που εννούν να επαναλαμβάνουν τα ίδια και τα ίδια, πράγματα που αναιρέσαμε εδώ και 3,4,5 χρόνια.

Η αλήθεια είναι πως κουράστηκα κάπως. Ειδικά εκεί που επανάφεραν το ιδεολόγημα πως επειδή καταδικάστηκε ο ελληνισμός ( ειδωλολατρία ) καταδικάζονταν και οι αρχαίοι πρόγονοι. Οι Έλληνες πάντα . Για τους Ρωμαίους ειδωλολάτρες ούτε κουβέντα. Αν στριμωχτούν εκεί το γυρνάνε και σου λένε από τον Μέγα Κωνστναντίνο και μετά. Έλα όμως που πλείστα βυζαντινά κείμενα τους διαψεύδουν αφού οι Βυζαντινοί θεωρούσαν τους εαυτούς τους και συνεχιστές του Μεγαλέκου.