Θεωρείτε ότι τα βιντεοπαιχνίδια είναι μια μορφή τέχνης;

[hellegennes]

there are even more possible variations of chess games than there are atoms in the observable universe. This is the Shannon Number and represents all of the possible move variations in the game of chess. It is estimated there are between 10111 and 10123 positions (including illegal moves) in Chess.

Αυτό είναι καθαρός, αγνός μύθος. Προκύπτει από μαθηματική καταμέτρηση χωρίς να αποκλείονται κινήσεις που δεν επιτρέπονται. Αν υπολογίσεις τις πραγματικές κινήσεις, ο αριθμός αυτός είναι περίπου 10⁴⁰, που σημαίνει 10.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000 φορές λιγότερες κινήσεις από άτομα στο ορατό σύμπαν. Κι αυτό πάλι περιέχει όλες τις παρτίδες που διαφέρουν κατά μία κίνηση ή είναι καθρέφτισμα της σκακιέρας. Στην πραγματικότητα ο δυνατός ρεαλιστικός αριθμός διαφορετικών παρτίδων είναι μεν αρκετά μεγάλος, αλλά είναι τάξεις μεγέθους μικρότερος ακόμα κι απ' αυτό το 10⁴⁰.

Την ίδια στιγμή, ο αριθμός των δυνατών συνδυασμών ενός παιχνιδιού CIV είναι τόσο μεγάλος που πρακτικά τείνει στο άπειρο. Αλλά για να το θέσουμε σε ρεαλιστικούς όρους, ας πούμε ότι είναι 1000^1000^1000^1000.

Αφού ρε λουμπίνα δεν το λέει μόνο ο Μήτσος ότι το σκάκι είναι παιχνίδι στρατηγικής, το λένε ακόμα και τα βιβλία εκμάθησης σκακιού.

Εντάξει... και τα βιβλία ομοιοπαθητικής λένε ότι θεραπεύει η ομοιοπαθητική από την ποδάγρα μέχρι τον καρκίνο.

Αλλά όχι, ο χελιγκένις ξέρει καλύτερα για ένα παιχνίδι που δεν παίζει.

Που έχω σταματήσει να παίζω εδώ και πάρα πολλά χρόνια γιατί είναι ανιαρό, μονοδιάστατο και ρηχό.

Ωστόσο υπάρχει τρόπος να μου αποδείξεις ότι ξέρεις έστω λίγο σκάκι. Δεν μένω μακριά σου και σε προσκαλώ σε μια παρτίδα σε προσωπικό μου και καλαίσθητο χώρο. Αφού σε πατήσω κάτω σε αυτό το αφάνταστα βαρετό παιχνίδι μπορεις μετά να γυρίσεις να παίξεις το μίκι μάο σου.

Δεν θυμάμαι πότε ναυαγήσαμε σε ένα ξερονήσι που δεν υπάρχει τίποτα άλλο να κάνουμε ώστε να αναγκαστούμε να παίξουμε αυτό το πληκτικό, παιδικό παιχνιδάκι.

[hellegennes]

οσον αφορα το ποσο καλυτερη ειναι μια ΑΙ απο εναν καλο παικτη, αυτο για μενα εχει να κανει κυριως με τον ογκο της πληροφοριας - μια ΑΙ χωρις βιβλιο ανοιγματων - που σημαινει οτι θα αρχιζε να βασιζεται στην ικανοτητα υπολογισμου απο την πρωτη κινηση - πιστευω οτι θα εχανε απο εναν καλο GM

Την εποχή του Deep Blue, ναι. Αλλά αυτό ήταν πριν 25 χρόνια. Σήμερα αρκεί να παρακολουθήσει έναν αριθμό από παρτίδες μια ΑΙ για να εκπαιδευτεί να σκίσει αλύπητα οποιονδήποτε άνθρωπο.

[hellegennes]

hellegennes



"Κλείσαν ξανά τα σίδερα
κι όλα τελειώνουν σήμερα"

(Μαρινέλλα).

Σατανικό ή είναι τυχαίο;

Φυσικά και είναι τυχαίο.

[Bazoomba]

Δεν θυμάμαι πότε ναυαγήσαμε σε ένα ξερονήσι που δεν υπάρχει τίποτα άλλο να κάνουμε ώστε να αναγκαστούμε να παίξουμε αυτό το πληκτικό, παιδικό παιχνιδάκι.

Υπερβολές.
Τι βαθμολογία είχες, αν επιτρέπεται;

[hellegennes]

2

[sys3x]

Όπως έγραψα παραπάνω, η κλασική μουσική ήταν η ποπ των πλουσίων.
Οι αριστοκράτες μίσθωναν τους μουσικούς για να παράγουν νέα έργα κατά ...παραγγελία, και να την λένε ο ένας στον άλλο στο στυλ "είδες ο δικός μου τι έγραψε πάλι;".
Απλά, ειδικά στην Ελλάδα, έχουμε την τάση να μυθοποιούμε τα πάντα και να μην βλέπουμε την πραγματικότητα πίσω από την ανάπτυξη αυτής της τεχνοτροπίας.

Βάλε στη wikipedia ή όπου αλλού θέλεις τις βιογραφίες των μεγάλων συνθετών. Όλοι τους σχεδόν πέρασαν κι ανδρώθηκαν σε αυλές αριστοκρατών ή κάτι παρόμοιο.

Αυτό φυσικά δεν έχει σχέση με το πόσο έντεχνο ή άτεχνο είναι το τελικό προϊόν. Σε καμία εποχή.

Όχι φίλε μου. Το πρόβλημα είναι ότι δεν έχεις καταλάβει την διάκριση μεταξύ σοβαρής και ελαφράς/δημοφιλούς δημιουργίας. Αλλιώς δεν θα έγραφες στο ίδιο ποστ τις δύο γραμμές στην αρχή και το τέλος που είναι τονισμένες. Δεν έχεις ξεκάθαρη γνώση του τι σημαίνουν αυτοί οι όροι και έτσι γράφεις δύο προτάσεις που αναιρούν η μία την άλλη.
Το αν είναι κάτι popular μουσική/τέχνη έχει ακριβώς να κάνει με τον μεγάλο βαθμό τυποποίησης ή την έλλειψη πρωτοτυπίας. Αν κάτι λοιπόν είναι πολύ έντεχνο (για να χρησιμοποιήσω τις δικές σου λέξεις) δεν μπορεί να είναι popular/δημοφιλές. Εδώ ο όρος δεν ορίζει αν κάτι αρέσει σε πολλούς αλλά αν φτιάχνεται με σκοπό να αρέσει σε πολλούς και γίνονται και οι κατάλληλες εκπτώσεις προς αυτό.

Στάθη, απορώ πως αντέχεις και συνεχίζεις να απαντάς σοβαρά.
Σταβ, ο Στάθης μιλάει για πολύ πολύ συγκεκριμένα πραματάκια τα οποία αγνοείς, προφανώς, παντελώς, προσωπικά διαφωνώ ΔΟΜΙΚΑ με τον Στάθη (αυτό είναι ένα σε όλα του διακριτό θέμα αν και έχει άμεση σχέση με την συζήτηση στην οποία επί τούτου δεν συμμετέχω ενεργά - σοβαρά καθώς ούτε άκρη θα βγει ούτε βλέπω κανένας να έχει τέτοια βούληση (εξόν του Στάθη, φυσικά, και ίσως του γκασίμ που γενικά και αυτός γράφει στα σοβαρά) και πρώτος από όλους εγώ (: ).
Γενικά μιλώντας σταβ, αν τα ξέρεις όλα δεν πρόκειται ποτέ να μάθεις κάτι , αν θέλεις λοιπόν δώσε λίγο περισσότερη βάση σε αυτά που κάθεται και μας γράφει δημόσια ο Στάθης ξοδεύοντας τον ελεύθερο του χρόνο (συνεχίζω να απορώ Στάθη, να ξες) και γράψε για λίγο σταρκίδια σου τις αποψάρες σου, καλό θα σου κάνεις κατά την μη ταπεινή μου γνώμη και να ξέρεις, όλοι το καλό σου θέλουμε.
Πάντως, σταβ, καταλαβαίνω πολύ καλά τι θες να πεις γράφοντας "η κλασική μουσική ήταν η ποπ των ευγενών - πλούσιων", ίσως γι' αυτό να μπήκα στο κόπο να συντάξω αυτό το μικρό ιντερβέσιο.
Σε κάθε περίπτωση, παρακαλώ.

[AlienWay]

hellegennes



"Κλείσαν ξανά τα σίδερα
κι όλα τελειώνουν σήμερα"

(Μαρινέλλα).

Σατανικό ή είναι τυχαίο;

Φυσικά και είναι τυχαίο.

Ακριβώς. Πολλά τραγούδια λένε τη λέξη "θανατος" που ανάποδα ακούγεται "σοτανάθ".

[Πορφύριος Εξαρχίδης]

there are even more possible variations of chess games than there are atoms in the observable universe. This is the Shannon Number and represents all of the possible move variations in the game of chess. It is estimated there are between 10111 and 10123 positions (including illegal moves) in Chess.

Αυτό είναι καθαρός, αγνός μύθος. Προκύπτει από μαθηματική καταμέτρηση χωρίς να αποκλείονται κινήσεις που δεν επιτρέπονται. Αν υπολογίσεις τις πραγματικές κινήσεις, ο αριθμός αυτός είναι περίπου 10⁴⁰, που σημαίνει 10.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000 φορές λιγότερες κινήσεις από άτομα στο ορατό σύμπαν. Κι αυτό πάλι περιέχει όλες τις παρτίδες που διαφέρουν κατά μία κίνηση ή είναι καθρέφτισμα της σκακιέρας. Στην πραγματικότητα ο δυνατός ρεαλιστικός αριθμός διαφορετικών παρτίδων είναι μεν αρκετά μεγάλος, αλλά είναι τάξεις μεγέθους μικρότερος ακόμα κι απ' αυτό το 10⁴⁰.

Την ίδια στιγμή, ο αριθμός των δυνατών συνδυασμών ενός παιχνιδιού CIV είναι τόσο μεγάλος που πρακτικά τείνει στο άπειρο. Αλλά για να το θέσουμε σε ρεαλιστικούς όρους, ας πούμε ότι είναι 1000^1000^1000^1000.

Αφού ρε λουμπίνα δεν το λέει μόνο ο Μήτσος ότι το σκάκι είναι παιχνίδι στρατηγικής, το λένε ακόμα και τα βιβλία εκμάθησης σκακιού.

Εντάξει... και τα βιβλία ομοιοπαθητικής λένε ότι θεραπεύει η ομοιοπαθητική από την ποδάγρα μέχρι τον καρκίνο.

Αλλά όχι, ο χελιγκένις ξέρει καλύτερα για ένα παιχνίδι που δεν παίζει.

Που έχω σταματήσει να παίζω εδώ και πάρα πολλά χρόνια γιατί είναι ανιαρό, μονοδιάστατο και ρηχό.

Ωστόσο υπάρχει τρόπος να μου αποδείξεις ότι ξέρεις έστω λίγο σκάκι. Δεν μένω μακριά σου και σε προσκαλώ σε μια παρτίδα σε προσωπικό μου και καλαίσθητο χώρο. Αφού σε πατήσω κάτω σε αυτό το αφάνταστα βαρετό παιχνίδι μπορεις μετά να γυρίσεις να παίξεις το μίκι μάο σου.

Δεν θυμάμαι πότε ναυαγήσαμε σε ένα ξερονήσι που δεν υπάρχει τίποτα άλλο να κάνουμε ώστε να αναγκαστούμε να παίξουμε αυτό το πληκτικό, παιδικό παιχνιδάκι.

Ρε άστα αυτά. Παίζεις ή δεν παίζεις σκάκι και πόσο καλός είσαι; Είσαι προετοιμασμένος για την απόλυτη ήττα; Ή μήπως δεν μπορείς να χάνεις; Αυτό είναι ε; Δεν μπορείς να χάνεις. Ε λοιπόν, το σκάκι σου μαθαίνει και πως να χάνεις.
Είναι απλά τόσο γαμάτο.

Κι επειδή μιλάμε για τέχνη. Να τέχνη. Να το δείτε ούλοι.

[hellegennes]

Ρε άστα αυτά. Παίζεις ή δεν παίζεις σκάκι και πόσο καλός είσαι; Είσαι προετοιμασμένος για την απόλυτη ήττα; Ή μήπως δεν μπορείς να χάνεις; Αυτό είναι ε; Δεν μπορείς να χάνεις. Ε λοιπόν, το σκάκι σου μαθαίνει και πως να χάνεις.
Είναι απλά τόσο γαμάτο.

Ναι, αυτό ακριβώς. Σε ό,τι άλλο παίζω πάντα νικάω. Μόνο στο σκάκι έχανα και γι' αυτό το παράτησα. Με κατάλαβες, ρε γαμώτο. Ευτυχώς το σκάκι σε έχει μάθει πώς να διαβάζεις τέλεια τους ανθρώπους.

[Πορφύριος Εξαρχίδης]

Ρε άστα αυτά. Παίζεις ή δεν παίζεις σκάκι και πόσο καλός είσαι; Είσαι προετοιμασμένος για την απόλυτη ήττα; Ή μήπως δεν μπορείς να χάνεις; Αυτό είναι ε; Δεν μπορείς να χάνεις. Ε λοιπόν, το σκάκι σου μαθαίνει και πως να χάνεις.
Είναι απλά τόσο γαμάτο.

Ναι, αυτό ακριβώς. Σε ό,τι άλλο παίζω πάντα νικάω. Μόνο στο σκάκι έχανα και γι' αυτό το παράτησα. Με κατάλαβες, ρε γαμώτο. Ευτυχώς το σκάκι σε έχει μάθει πώς να διαβάζεις τέλεια τους ανθρώπους.

Ε τι να κάνουμε, εγώ πχ είμαι ανοιχτό βιβλίο, λέω ακριβώς αυτό που σκέφτομαι, έχω πει πως η βαθμολογία μου στο chess com  είναι 1280, που έπεσε περιέργως 35 πόντους μετά από αυτά τα τερατώδη που με βάζεις να διαβάσω. Εσύ έχεις πει ότι το σκάκι είναι μαλακία. Όχι επειδή δεν καταλαβαίνεις γρι από το παιχνίδι αλλά επειδή έτσι ξέρωγω, ενώ κατά τ' άλλα, αφήνεις να εννοηθεί, το ξέρεις καλά το παιχνίδι.
Παρουσιάζεις δηλαδή τον εαυτό σου σαν κάποιον που το έχει περάσει αυτό το στάδιο. Το έχει κατακτήσει. Εγώ λέω ότι λες μπαρούφες. Ότι δεν εχεις ιδέα, και σου δίνω παράλληλα την ευκαιρία να αποδείξεις πόσο καλός είσαι, προσδίδοντας έτσι και μια βαρύτητα σε όσα λες. Μα δεν το κάνεις. Απλά συνεχίζεις τα δικά σου.

[hellegennes]

Ε τι να κάνουμε, εγώ πχ είμαι ανοιχτό βιβλίο, λέω ακριβώς αυτό που σκέφτομαι, έχω πει πως η βαθμολογία μου στο chess com  είναι 1280, που έπεσε περιέργως 35 πόντους μετά από αυτά τα τερατώδη που με βάζεις να διαβάσω. Εσύ έχεις πει ότι το σκάκι είναι μαλακία. Όχι επειδή δεν καταλαβαίνεις γρι από το παιχνίδι αλλά επειδή έτσι ξέρωγω, ενώ κατά τ' άλλα, αφήνεις να εννοηθεί, το ξέρεις καλά το παιχνίδι.

Δεν αφήνω να εννοηθεί κάτι. Δεν έχω πει απολύτως τίποτα για τις ικανότητές μου στο σκάκι. Εσύ κάνεις διαρκώς υποθέσεις πότε από την μία πότε από την άλλην. Και παρότι σ' υπεραγαπώ σαν χρήστη, με διασκεδάζει ο εκνευρισμός σου και η ταχύτητα με την οποία προβαίνεις σε συμπεράσματα.

[Πορφύριος Εξαρχίδης]

Ε τι να κάνουμε, εγώ πχ είμαι ανοιχτό βιβλίο, λέω ακριβώς αυτό που σκέφτομαι, έχω πει πως η βαθμολογία μου στο chess com  είναι 1280, που έπεσε περιέργως 35 πόντους μετά από αυτά τα τερατώδη που με βάζεις να διαβάσω. Εσύ έχεις πει ότι το σκάκι είναι μαλακία. Όχι επειδή δεν καταλαβαίνεις γρι από το παιχνίδι αλλά επειδή έτσι ξέρωγω, ενώ κατά τ' άλλα, αφήνεις να εννοηθεί, το ξέρεις καλά το παιχνίδι.

Δεν αφήνω να εννοηθεί κάτι. Δεν έχω πει απολύτως τίποτα για τις ικανότητές μου στο σκάκι. Εσύ κάνεις διαρκώς υποθέσεις πότε από την μία πότε από την άλλην. Και παρότι σ' υπεραγαπώ σαν χρήστη, με διασκεδάζει ο εκνευρισμός σου και η ταχύτητα με την οποία προβαίνεις σε συμπεράσματα.

Κι εγώ σ' αγαπώ.

[AlienWay]

Ο παράγοντας της τέχνης, υπεισέρχεται στα games κατά βάση με τρεις τρόπους.

1ον: Ο σχεδιασμός. Αυτός υπάρχει και στα επιτραπέζια. Ο παίκτης καλείται να ακολουθήσει κάποιους κανόνες προκειμένου να "ξεκλειδώσει" τον τερματισμό. Στα επιτραπέζια το ζητούμενο είναι να βγει νικητής. Το ίδιο και στα games που είναι multiplayer. Πριν αναφέρθηκε ότι η διαδραστικότητα είναι ψευδαίσθηση. Ωστόσο ακόμη κι έτσι, τα βήματα προκειμένου να ξεκλειδώσει ο τερματισμός, δεν είναι συνήθως αυστηρά προκαθορισμένα. Υπάρχουν διαφορετικοί οδοί.

2ον: Ο σχεδιασμός των γραφικών. Αυτό δεν χρειάζεται επεξήγηση. Δανείζεται στοιχεία από τις εικαστικές τέχνες και επηρεάζεται από τεχνοτροπίες που φέρουν την προσωπική σφραγίδα του εκάστοτε "καλλιτέχνη". Στις μέρες μας είναι δημοφιλή και τα indie με το pixel art (που δημιουργεί μια νοσταλγία).

3ον: Το σενάριο και γενικότερα τα κινηματογραφικά/λογοτεχνικά στοιχεία. Τα περισσότερα games είναι ιστορίες, που αντί να τις παρακολουθείς παθητικά, συμμετέχεις ενεργά και μετέχεις στον κόσμο τους.

[paul25]

Τώρα είναι ορισμός το ότι είναι ένα μορφοπλαστικο επίτευγμα; Με αυτή την φράση όρισε τι είναι Τέχνη; Ούτε καν!

Βρε συ μην είσαι αφοριστικός. Στο link μπορείς να πας να διαβάσεις και τις υπόλοιπες σελίδες αν θέλεις. Επίσης διάβασες αυτές τις δύο για να καταλάβεις πως οδήγησαν στον ορισμό αυτό; Σκέφτηκες τι είναι ένας τεχνίτης; Διαχώρισες από τον καλλιτέχνη;
Αν δεν τα κάνεις όλα αυτά ο ορισμός θα σου φανεί ξεκάρφωτος.

Δες σε παρακαλώ μερικά σχετικά ποστς από την αρχή του νήματος.

Από την πρώτη σελίδα αναφέρει την ικανότητα ως κριτήριο την οποία θεωρεί ότι αποτελείται από την τεχνική και την επινοητικότητα. Ακριβώς αυτό που λέω σε όλο αυτό το νήμα. Τα έργα που αναφέρεις που απλά κάποιος χρησιμοποιεί την τεχνική και όχι την επινοητικότητα δεν θα μπορούσαν να λέγονται τέχνη γι'αυτό και τα λέω τεχνουργήματα. Η επινοητικότητα απαιτεί πάντα ένα βαθμό έμπνευσης που είναι το κίνητρο παραγωγής της φαντασίας της οποίας αποτέλεσμα της δράσης είναι η επινοητικότητα. Επομένως η τέχνη πάντα απαιτεί έμπνευση, οτιδήποτε δεν απαιτεί έμπνευση δεν είναι τέχνη με Τ κεφάλαιο.

[paul25]

Τα έργα χρειάζονται δημοσιότητα που τους παρέχουν οι θεσμοί, η Τέχνη είναι και ένα κοινωνικό σύστημα επίσης. Κανείς δεν θα ήξερε τους υπεριαλιστες αν δεν υπήρχαν οι θεσμοί αυτοί (εκθέσεις, μουσεία κλπ) πολλά έργα μετατρέπονται σε τέχνη όταν τα συναντάς μέσα σε τέτοιους χώρους πχ ο ουρητηρας του Ντυσάν που ανέφερε άλλο μέλος. Αυτοί οι θεσμοί με τις επιλογές τους διαμορφώνουν την τέχνη στο σύνολο της, σε αυτούς συμπεριλαμβάνω και τους ανεξάρτητους.

Υπάρχουν πολλαπλάσια έργα που επίσης προβλήθηκαν και σβήνουν στη λήθη. Αν δεν υπάρχει σοβαρός λόγος να θαυμάσουμε κάτι, αργά η γρήγορα πάει εκεί που του αναλογεί. Σε βάθος ετών ή δεκαετιών μπορεί να έχεις δίκιο. Σε βάθος αιώνων όλα τα επιφανειακά ξεθωριάζουν.

Πρέπει να υπάρχουν ιδέες, επινοήσεις, πνευματικά επιτεύγματα (μορφοπλαστικό επίτευγμα που σου λέει ο ορισμός) για να αντέξει ένα έργο στο χρόνο. Πως θα το κάνει αυτό ο οποιοσδήποτε θεσμός; Εμείς ξέρουμε σήμερα πολλούς κορυφαίους δημιουργούς που θεωρήθηκαν μέτριοι στην εποχή τους και έζησαν στην σκιά άλλων που ήταν ευνοημένοι της εκκλησίας, της αυλής ή ό,τι μπορείς να φανταστείς ως θεσμό 200-300 χρόνια πριν στην Ευρώπη. Αν σου πω ονόματα των τότε προβεβλημένων, δεν θα τους έχεις ακούσει καν. Και δεν χρειάζεται δηλαδή.

Η διαχρονικότητα δεν είναι κριτήριο για την μορφοποίηση της τέχνης, κανείς δεν μπορεί να ξέρει τι αντέχει στο χρόνο, είναι αδύνατον, μάλιστα πολλά έργα διατηρούνται στο χρόνο επειδή οι ίδιοι οι θεσμοί τα διατηρούν. Σχετικά με την επίδραση των θεσμών στην Τέχνη μπορείς να ρίξεις μια ματιά στην θεωρία θεσμών (institutional theory of art) που είναι σύγχρονη στην οπτική της τέχνης.