ST48410 έγραψε: ↑17 Ιούλ 2022, 11:52
Όλα, μα όλα λάθος.
Μόνιμα!
Αν γράψω κάτι σωστό μην ξεχάσεις να μου το πεις, για να το κρατήσω.
Εσύ είσαι προσεκτικός αναγνώστης. Πως γίνεται αυτό; Μπας και μου κάνεις πλάκα για να γράφω κατεβατά;
Ρακοσυλλέκτης είμαι.
Η τελευταία φορά που άκουσα μουσική ήταν ο ήχος από το τρίκυκλο...
Please be nice to me.
stavmanr έγραψε: ↑17 Ιούλ 2022, 11:18
Ο όρος popular στην πραγματικότητα σημαίνει, ανάλογα με την εποχή, την στόχευση στο κυρίαρχο target group.
To "Γιάννη μου το μαντήλι σου" το ξέρει όλη η Ελλάδα και δεν είναι pop.
Έκατσα σε προηγούμενη σελίδα και έγραψα ένα μεγάλο ποστ με συγκεντρωμένους πολλούς ορισμούς για να μην χαθούμε. Παρόλο που τα ίδια πράγματα τα έχω γράψει 10 φορές σε άλλα νήματα. Όπου μιλώ για δημοφιλή/popular τέχνη, μιλώ για πολύ συγκεκριμένο πράγμα και όχι για κάτι γενικά που το γνωρίζει όλος ο κόσμος. Ξαναδές το και είτε θα χρησιμοποιούμε τους ίδιους όρους με τον ίδιο τρόπο, είτε θα μιλάμε για διαφορετικό πράγμα όπως κάνεις εδώ και δεν θα βγάλουμε άκρη ποτέ.
Ναι, αλλά δεν μπορούμε να επικοινωνήσουμε αν τον όρο popular που αφορά την στοχευμένη διάδοση του μέσου στο καταναλωτικό κοινό, την ερμηνεύεις με διαφορετικό τρόπο.
Popular (pop) είναι ακόμα και οι Metallica τα τελευταία χρόνια. Άσχετα αν παίζουν μπαλάντες, thrash ή power metal.
stavmanr έγραψε: ↑17 Ιούλ 2022, 11:18
Εκείνη την εποχή, που το 80% του πληθυσμού δεν είχε να φάει, το κυρίαρχο target group της μουσικής ήταν οι αριστοκράτες. Ήταν αυτοί που είχαν να σε πληρώσουν για τις δημιουργίες/εκτελέσεις σου.
Ποια είναι εκείνη η εποχή; Η Αναγέννηση, το Μπαρόκ, το Ροκοκό, η Κλασσική, η Ρομαντική; Γιατί συχνά όταν μιλάτε για την προηγούμενη τέχνη τα αντιμετωπίζετε όλα σαν ένα πράγμα ενώ δεν ήταν. Έχουν αλλάξει πολλά πράγματα από τον 16 στον 19ο αιώνα.
Όποια θέλεις εσύ.
Διάλεξε μία. Χρησιμοποιώ τον όρο "κλασική μουσική" ελαστικά, για να καταλαβαινόμαστε όλοι στο νήμα. Δεν είναι όλοι οι άνθρωποι γνώστες των καλλιτεχνικών ρευμάτων.
stavmanr έγραψε: ↑17 Ιούλ 2022, 11:18
Φυσικά και η κλασική μουσική ήταν η pop της εποχής, αφού στόχευε το συγκεκριμένο Target group που διέθετε τα εισοδήματα για να στηρίξει τη μουσική βιομηχανία.
Όχι. Και δεν θα αλλάξει αυτό ακόμα κι αν το γράψεις άλλες 10 φορές. Κατ' αρχήν απαντάς στο τι εννοείς Κλασσική Μουσική και μετά θα απαντήσω πιο συγκεκριμένα.
Πως όχι;
Δεν υπήρχε, σχεδόν, συνθέτης της τότε εποχής που δεν πέρασε από τις αυλές αριστοκρατών και κάθε είδους οργανισμούς που εκείνοι διατηρούσαν (πανεπιστήμια, σχολές κλπ).
Τότε, ήταν όνειρο ζωής να ανέλθεις στην κλίμακα των αριστοκρατών, να συμμετέχεις, να γίνεις αποδεκτός.
stavmanr έγραψε: ↑17 Ιούλ 2022, 11:18
Το να γράψει κανείς ότι στην κλασική μουσική δεν γίνονταν συμβιβασμοί, είναι κάτι το αστείο.
Κάτι κατάλαβες λάθος. Σε όλα τα πράγματα μπορούν να γίνουν συμβιβασμοί. Όταν μιλάμε για σοβαρή καλλιτεχνική δημιουργία το έργο των σπουδαίων δημιουργών έχει τους λιγότερους. Και είναι γνωστές και οι αντιδράσεις και οι ταλαιπωρίες που υπέστησαν επειδή έκαναν το δικό τους κόντρα στην θέληση του τάδε ευγενή, βασιλιά, επίσκοπου, κοκ
Υπάρχει όμως και τέχνη που φτιάχνεται με πολλούς συμβιβασμούς (μεγάλο βαθμό τυποποίησης) εξ αρχής προκειμένου να απευθυνθεί σε μεγαλύτερο κοινό, η ελαφρά. Και υπάρχουν και όλα τα ενδιάμεσα. Καλλιτέχνες που δραστηριοποιούνται στον ένα χώρο και μέρος της παραγωγής τους ανήκει οριακά σε αυτόν ή στον άλλο.
Και προφανώς οι τριτοτέταρτοι καλλιτέχνες που δεν μπόρεσαν να αναπτύξουν προσωπικό ύφος ή δεν είχαν την ευφυΐα να δώσουν ιδιαίτερες λύσεις εμφανίζουν τέτοιο βαθμό τυποποίησης που ναι μεν κατατάσσονται τα έργα τους στην σοβαρή καλλιτεχνική δημιουργία, είναι όμως αδιάφορα.
Καταλαβαίνω τι γράφεις, αλλά κατ' εμέ κάνεις ένα μεγάλο λάθος.
Οι τριτοτέταρτοι ή πεμπτοέκτοι γίνονται τέτοιοι λόγω κοινωνικών κριτηρίων, λόγω συγκεκριμένων κοινωνικών απαιτήσεων. Δεν υπάρχει αντικειμενικότητα στην τέχνη, τέτοια που να λέει "το δικό σου έργο είναι χειρότερο από του δίπλα".
Η τέχνη είναι έκφραση κι ως έκφραση, στα δικά μου μάτια κι αφτιά μπορεί να είναι ονειρική, ενώ στα δικά σου για τα σκουπίδια.
Λχ. το 95% των ανθρώπων δεν θα βάλει ποτέ του να ακούσει ένα κλασικό έργο. Κι αν του του βάλεις να το ακούσει, θα σου πει "άλλαξε σταθμό ρε παλικάρι, τι είναι αυτά;".
Αυτό συμβαίνει επειδή η τεχνοτροπία αυτών των έργων (ελάχιστα ξεφεύγουν) προϋποθέτει την τριβή με το είδος. Είναι ένα είδος μουσικής εμμονής με πράγματα που διαρκώς εντείνεται.
Ξεκινάς δηλαδή να γράψεις ένα ποίημα όχι ως αναμάσημα γνωστών τεχνικών (πχ ομοιοκαταληξίας, σταθερού μέτρου) αλλά δεν καταφέρνεις παρά τις προσπάθειές σου να διαφοροποιηθείς από το σύνολο. Πάνω κάτω κάνεις ότι και χιλιάδες άλλοι γύρω. Αυτό άλλωστε είναι και το στατιστικά πιθανό. Προσπαθείς να εργαστείς με τον τρόπο που εργάζονται στον χώρο που υπηρετείς αλλά δεν καταφέρνεις κάτι. Εδώ δεν τίθεται ακριβώς θέμα συμβιβασμού. Εδώ τίθεται θέμα απουσίας της εξαιρετικής ικανότητας που θα σε έκανε να ξεχωρίσεις. Αλλά δεν μπορεί να σε κατηγορήσει κάποιος για αυτό. Έκανες μία τίμια προσπάθεια. Είναι άλλο αυτό και άλλο να ξεκινήσεις εξαρχής με πρόθεση να γράψεις βατά τετριμμένα στιχάκια.
Έτσι λειτουργεί η τέχνη γενικότερα. Δεν υπάρχει παρθενογένεση. Κάθε δημιουργός προσπαθεί να μιμηθεί αυτό που του άρεσε σε κάποιον άλλο.
Οι καλύτεροι δημιουργοί είναι αυτοί που είναι απλά κακοί στη μίμηση.
Κι έτσι καταλήγουν να πρωτοτυπούν.
Επομένως, μπορείς να χωρίσεις τους δημιουργούς σε καλούς και κακούς στη μίμηση, με τους πρώτους να είναι βαρετοί.
stavmanr έγραψε: ↑17 Ιούλ 2022, 11:18
Η κλασική μουσική αναμάσησε κάθε αρμονικό συνδυασμό που μπορούσε να γίνει. Δηλαδή κάθε εύπεπτο (αρμονία) που θα ακούγονταν ευχάριστα στο αφτί του ακροατή. Αυτό βέβαια δεν σημαίνει ότι έμεινε αποκλειστικά στο εύπεπτο. Αλλά αυτή ήταν η βάση των κομματιών.
Σε ό,τι αφορά τους διακεκριμένους δημιουργούς, το παραπάνω είναι τελείως λάθος. Όλη τους η ζωή είναι μια διαρκής προσπάθεια εξέλιξης των εκφραστικών τους μέσων και διεύρυνσης των συντακτικών δομών που διέπουν τα έργα τους. Φαίνεται ξεκάθαρα η αλλαγή αν ξέρεις τι να κοιτάξεις πχ ανάμεσα στις πρώτες και τις τελευταίες σονάτες για πιάνο του Μπετόβεν. Αν ίσχυε αυτό που λες δεν θα είχες την τεράστια αλλαγή στην μουσική γλώσσα από τον Μοντεβέρντι έως τον Βάγκνερ. Και επίσης θα είχες έργα σαν του Βάγκνερ γραμμένα 200 χρόνια πριν αφού ήδη υπήρχε το τονικό μουσικό σύστημα. Δεν τα έχεις όμως όπως δεν έχεις τίποτα ανάλογο σε καμία τέχνη. Ποτέ και πουθενά.
Αυτοί οι συνθέτες δεν έχουν καμία διαφορά από τους GM στο σκάκι (που συζητούσαμε πριν).
Οι νότες είναι 7 (12 βασικα), οι χρόνοι συγκκεριμένοι, οι παύσεις συγκεριμένες.
Το μόνο που χρειάζεται είναι να τα βάλεις κάτω και να παράγεις συνδυασμούς τέτοιους που να αποδίδουν κάποιο αποτέλεσμα.
Αν το καλοσκεφτείς, το πιάνο (βασικό στην κλασική σύνθεση) είναι κβαντισμένος ήχος.
stavmanr έγραψε: ↑17 Ιούλ 2022, 11:18
Όσο για την πολυπλοκότητα και καινοτομία, προσωπικά βρίσκω ας πούμε τους Nirvana πολύ πιο καινοτόμους από διάφορους κλασικίζοντες.
Μπορεί να σου φαίνεται έτσι. Δεν ισχύει όμως. Αυτό συμβαίνει γιατί δεν έχεις σαφή εικόνα των εξελίξεων και της αλλαγής της μουσικής γλώσσας/συντακτικού. Του τι έγινε, πότε έγινε και από ποιον.
Στην περίπτωση των Nirvana είχαμε μία μουσική εξέλιξη από underground μουσικές μπάντες, να συμβαίνει κάτω από το χαλάκι της κοινωνίας.
Και ξαφνικά ξέσπασε η μπόρα, δηλαδή η κατάλληλη μπάντα, την κατάλληλη στιγμή κι εποχή.
Στην περίπτωση των κλασικιζόντων έχουμε μία εξέλιξη από pop συνθέτες, δηλαδή συνθέτες που βρίσκονταν πάντοτε στην επιφάνεια κι απολάμβαναν τα καλά της "υψηλής κοινωνίας".
Γενικά, προσπαθείς μεν να οριοθετήσεις την τέχνη, και είναι ένας επιστημονικός τρόπος προσέγγισης, αλλά το πρόβλημα που αντιμετωπίζεις είναι πολύ βαθύτερο από ορισμούς και περιγραφές. Είναι η ανθρώπινη έκφραση.
Όσο μία μπανάνα που βρίσκεται σε μία γυάλα μπορεί να αποτελεί ανώτατο είδος τέχνης, άλλο τόσο μπορεί οτιδήποτε άλλο κι εξαρτάται από το τι θα διβάσεις εσύ μέσα σε αυτό.
Κι επιστρέφω στα βιντεοπαιχνίδια:
το πρόβλημα στα βιντεοπαιχνίδια δεν είναι τα βιντεοπαιχνίδια, αλλά αυτοί που τα παίζουν.
Αν κάποιος θέλει να βρει ακόμα και στο Pac-man κάποιο βαθύτερο νόημα, κάποιο συμβολισμό, κάτι που τον κάνει να προβληματίζεται, να σκέφτεται, θα το κάνει.
Από την άλλη, αν κάποιος δει το The Matrix και καταλήξει "τι κ...λο έχει αυτή η πρωταγωνίστρια ρε συ", δεν φταίει το Matrix.