Θεωρείτε ότι τα βιντεοπαιχνίδια είναι μια μορφή τέχνης;

[stavmanr]

Όπως έγραψα παραπάνω, η κλασική μουσική ήταν η ποπ των πλουσίων.
Οι αριστοκράτες μίσθωναν τους μουσικούς για να παράγουν νέα έργα κατά ...παραγγελία, και να την λένε ο ένας στον άλλο στο στυλ "είδες ο δικός μου τι έγραψε πάλι;".
Απλά, ειδικά στην Ελλάδα, έχουμε την τάση να μυθοποιούμε τα πάντα και να μην βλέπουμε την πραγματικότητα πίσω από την ανάπτυξη αυτής της τεχνοτροπίας.

Βάλε στη wikipedia ή όπου αλλού θέλεις τις βιογραφίες των μεγάλων συνθετών. Όλοι τους σχεδόν πέρασαν κι ανδρώθηκαν σε αυλές αριστοκρατών ή κάτι παρόμοιο.

Αυτό φυσικά δεν έχει σχέση με το πόσο έντεχνο ή άτεχνο είναι το τελικό προϊόν. Σε καμία εποχή.

Όχι φίλε μου. Το πρόβλημα είναι ότι δεν έχεις καταλάβει την διάκριση μεταξύ σοβαρής και ελαφράς/δημοφιλούς δημιουργίας. Αλλιώς δεν θα έγραφες στο ίδιο ποστ τις δύο γραμμές στην αρχή και το τέλος που είναι τονισμένες. Δεν έχεις ξεκάθαρη γνώση του τι σημαίνουν αυτοί οι όροι και έτσι γράφεις δύο προτάσεις που αναιρούν η μία την άλλη.
Το αν είναι κάτι popular μουσική/τέχνη έχει ακριβώς να κάνει με τον μεγάλο βαθμό τυποποίησης ή την έλλειψη πρωτοτυπίας. Αν κάτι λοιπόν είναι πολύ έντεχνο (για να χρησιμοποιήσω τις δικές σου λέξεις) δεν μπορεί να είναι popular/δημοφιλές. Εδώ ο όρος δεν ορίζει αν κάτι αρέσει σε πολλούς αλλά αν φτιάχνεται με σκοπό να αρέσει σε πολλούς και γίνονται και οι κατάλληλες εκπτώσεις προς αυτό.

(...)

Συγγνώμη St, έχουμε παρεμβολές και κάπου χάνεται η συνέχεια.
Ο όρος popular στην πραγματικότητα σημαίνει, ανάλογα με την εποχή, την στόχευση στο κυρίαρχο target group.
To "Γιάννη μου το μαντήλι σου" το ξέρει όλη η Ελλάδα και δεν είναι pop.

Εκείνη την εποχή, που το 80% του πληθυσμού δεν είχε να φάει, το κυρίαρχο target group της μουσικής ήταν οι αριστοκράτες. Ήταν αυτοί που είχαν να σε πληρώσουν για τις δημιουργίες/εκτελέσεις σου.

Φυσικά και η κλασική μουσική ήταν η pop της εποχής, αφού στόχευε το συγκεκριμένο Target group που διέθετε τα εισοδήματα για να στηρίξει τη μουσική βιομηχανία.

Το να γράψει κανείς ότι στην κλασική μουσική δεν γίνονταν συμβιβασμοί, είναι κάτι το αστείο.
Η κλασική μουσική αναμάσησε κάθε αρμονικό συνδυασμό που μπορούσε να γίνει. Δηλαδή κάθε εύπεπτο (αρμονία) που θα ακούγονταν ευχάριστα στο αφτί του ακροατή. Αυτό βέβαια δεν σημαίνει ότι έμεινε αποκλειστικά στο εύπεπτο. Αλλά αυτή ήταν η βάση των κομματιών.

Όσο για την πολυπλοκότητα και καινοτομία, προσωπικά βρίσκω ας πούμε τους Nirvana πολύ πιο καινοτόμους από διάφορους κλασικίζοντες.

[ST48410]

Όλα, μα όλα λάθος.

Εσύ είσαι προσεκτικός αναγνώστης. Πως γίνεται αυτό; Μπας και μου κάνεις πλάκα για να γράφω κατεβατά;

Ο όρος popular στην πραγματικότητα σημαίνει, ανάλογα με την εποχή, την στόχευση στο κυρίαρχο target group.
To "Γιάννη μου το μαντήλι σου" το ξέρει όλη η Ελλάδα και δεν είναι pop.

Έκατσα σε προηγούμενη σελίδα και έγραψα ένα μεγάλο ποστ με συγκεντρωμένους πολλούς ορισμούς για να μην χαθούμε. Παρόλο που τα ίδια πράγματα τα έχω γράψει 10 φορές σε άλλα νήματα. Όπου μιλώ για δημοφιλή/popular τέχνη, μιλώ για πολύ συγκεκριμένο πράγμα και όχι για κάτι γενικά που το γνωρίζει όλος ο κόσμος. Ξαναδές το και είτε θα χρησιμοποιούμε τους ίδιους όρους με τον ίδιο τρόπο, είτε θα μιλάμε για διαφορετικό πράγμα όπως κάνεις εδώ και δεν θα βγάλουμε άκρη ποτέ.

Εκείνη την εποχή, που το 80% του πληθυσμού δεν είχε να φάει, το κυρίαρχο target group της μουσικής ήταν οι αριστοκράτες. Ήταν αυτοί που είχαν να σε πληρώσουν για τις δημιουργίες/εκτελέσεις σου.

Ποια είναι εκείνη η εποχή; Η Αναγέννηση, το Μπαρόκ, το Ροκοκό, η Κλασσική, η Ρομαντική; Γιατί συχνά όταν μιλάτε για την προηγούμενη τέχνη τα αντιμετωπίζετε όλα σαν ένα πράγμα ενώ δεν ήταν. Έχουν αλλάξει πολλά πράγματα από τον 16 στον 19ο αιώνα.

Φυσικά και η κλασική μουσική ήταν η pop της εποχής, αφού στόχευε το συγκεκριμένο Target group που διέθετε τα εισοδήματα για να στηρίξει τη μουσική βιομηχανία.

Όχι. Και δεν θα αλλάξει αυτό ακόμα κι αν το γράψεις άλλες 10 φορές. Κατ' αρχήν απαντάς στο τι εννοείς Κλασσική Μουσική και μετά θα απαντήσω πιο συγκεκριμένα.

Το να γράψει κανείς ότι στην κλασική μουσική δεν γίνονταν συμβιβασμοί, είναι κάτι το αστείο.

Κάτι κατάλαβες λάθος. Σε όλα τα πράγματα μπορούν να γίνουν συμβιβασμοί. Όταν μιλάμε για σοβαρή καλλιτεχνική δημιουργία το έργο των σπουδαίων δημιουργών έχει τους λιγότερους. Και είναι γνωστές και οι αντιδράσεις και οι ταλαιπωρίες που υπέστησαν επειδή έκαναν το δικό τους κόντρα στην θέληση του τάδε ευγενή, βασιλιά, επίσκοπου, κοκ
Υπάρχει όμως και τέχνη που φτιάχνεται με πολλούς συμβιβασμούς (μεγάλο βαθμό τυποποίησης) εξ αρχής προκειμένου να απευθυνθεί σε μεγαλύτερο κοινό, η ελαφρά. Και υπάρχουν και όλα τα ενδιάμεσα. Καλλιτέχνες που δραστηριοποιούνται στον ένα χώρο και μέρος της παραγωγής τους ανήκει οριακά σε αυτόν ή στον άλλο.
Και προφανώς οι τριτοτέταρτοι καλλιτέχνες που δεν μπόρεσαν να αναπτύξουν προσωπικό ύφος ή δεν είχαν την ευφυΐα να δώσουν ιδιαίτερες λύσεις εμφανίζουν τέτοιο βαθμό τυποποίησης που ναι μεν κατατάσσονται τα έργα τους στην σοβαρή καλλιτεχνική δημιουργία, είναι όμως αδιάφορα.

Ξεκινάς δηλαδή να γράψεις ένα ποίημα όχι ως αναμάσημα γνωστών τεχνικών (πχ ομοιοκαταληξίας, σταθερού μέτρου) αλλά δεν καταφέρνεις παρά τις προσπάθειές σου να διαφοροποιηθείς από το σύνολο. Πάνω κάτω κάνεις ότι και χιλιάδες άλλοι γύρω. Αυτό άλλωστε είναι και το στατιστικά πιθανό. Προσπαθείς να εργαστείς με τον τρόπο που εργάζονται στον χώρο που υπηρετείς αλλά δεν καταφέρνεις κάτι. Εδώ δεν τίθεται ακριβώς θέμα συμβιβασμού. Εδώ τίθεται θέμα απουσίας της εξαιρετικής ικανότητας που θα σε έκανε να ξεχωρίσεις. Αλλά δεν μπορεί να σε κατηγορήσει κάποιος για αυτό. Έκανες μία τίμια προσπάθεια. Είναι άλλο αυτό και άλλο να ξεκινήσεις εξαρχής με πρόθεση να γράψεις βατά τετριμμένα στιχάκια.

Η κλασική μουσική αναμάσησε κάθε αρμονικό συνδυασμό που μπορούσε να γίνει. Δηλαδή κάθε εύπεπτο (αρμονία) που θα ακούγονταν ευχάριστα στο αφτί του ακροατή. Αυτό βέβαια δεν σημαίνει ότι έμεινε αποκλειστικά στο εύπεπτο. Αλλά αυτή ήταν η βάση των κομματιών.

Σε ό,τι αφορά τους διακεκριμένους δημιουργούς, το παραπάνω είναι τελείως λάθος. Όλη τους η ζωή είναι μια διαρκής προσπάθεια εξέλιξης των εκφραστικών τους μέσων και διεύρυνσης των συντακτικών δομών που διέπουν τα έργα τους. Φαίνεται ξεκάθαρα η αλλαγή αν ξέρεις τι να κοιτάξεις πχ ανάμεσα στις πρώτες και τις τελευταίες σονάτες για πιάνο του Μπετόβεν. Αν ίσχυε αυτό που λες δεν θα είχες την τεράστια αλλαγή στην μουσική γλώσσα από τον Μοντεβέρντι έως τον Βάγκνερ. Και επίσης θα είχες έργα σαν του Βάγκνερ γραμμένα 200 χρόνια πριν αφού ήδη υπήρχε το τονικό μουσικό σύστημα. Δεν τα έχεις όμως όπως δεν έχεις τίποτα ανάλογο σε καμία τέχνη. Ποτέ και πουθενά.

Όσο για την πολυπλοκότητα και καινοτομία, προσωπικά βρίσκω ας πούμε τους Nirvana πολύ πιο καινοτόμους από διάφορους κλασικίζοντες.

Μπορεί να σου φαίνεται έτσι. Δεν ισχύει όμως. Αυτό συμβαίνει γιατί δεν έχεις σαφή εικόνα των εξελίξεων και της αλλαγής της μουσικής γλώσσας/συντακτικού. Του τι έγινε, πότε έγινε και από ποιον.

[AlienWay]

Στάθη, συμφωνώ σε ένα 80% με το σεντόνι που έγραψες. Οπως έχω πει στο παρελθόν, παραβλέπεις την καθιέρωση των underground σκηνών και κινημάτων, από τα 70s και μετά που θεωρώ καθοριστική στην τέχνη. Θα έπρεπε κατά τη γνώμη μου να αποτελούν ξεχωριστή κατηγορία, δίπλα στο popular και στα παραδοσιακά.

Ολα τα άλλα με βρίσκουν σύμφωνο.

Το συγκεκριμένο σεντόνι αποθήκευσέ το κάπου ξεχωριστά για να μη χρειάζεται να εξηγείς τα ίδια σε τυχόν νέους χρήστες.

Και μπράβο!

[stavmanr]

Όλα, μα όλα λάθος.

Μόνιμα!
Αν γράψω κάτι σωστό μην ξεχάσεις να μου το πεις, για να το κρατήσω.

Εσύ είσαι προσεκτικός αναγνώστης. Πως γίνεται αυτό; Μπας και μου κάνεις πλάκα για να γράφω κατεβατά;

Ρακοσυλλέκτης είμαι.

Η τελευταία φορά που άκουσα μουσική ήταν ο ήχος από το τρίκυκλο...

Please be nice to me.

Ο όρος popular στην πραγματικότητα σημαίνει, ανάλογα με την εποχή, την στόχευση στο κυρίαρχο target group.
To "Γιάννη μου το μαντήλι σου" το ξέρει όλη η Ελλάδα και δεν είναι pop.

Έκατσα σε προηγούμενη σελίδα και έγραψα ένα μεγάλο ποστ με συγκεντρωμένους πολλούς ορισμούς για να μην χαθούμε. Παρόλο που τα ίδια πράγματα τα έχω γράψει 10 φορές σε άλλα νήματα. Όπου μιλώ για δημοφιλή/popular τέχνη, μιλώ για πολύ συγκεκριμένο πράγμα και όχι για κάτι γενικά που το γνωρίζει όλος ο κόσμος. Ξαναδές το και είτε θα χρησιμοποιούμε τους ίδιους όρους με τον ίδιο τρόπο, είτε θα μιλάμε για διαφορετικό πράγμα όπως κάνεις εδώ και δεν θα βγάλουμε άκρη ποτέ.

Ναι, αλλά δεν μπορούμε να επικοινωνήσουμε αν τον όρο popular που αφορά την στοχευμένη διάδοση του μέσου στο καταναλωτικό κοινό, την ερμηνεύεις με διαφορετικό τρόπο.
Popular (pop) είναι ακόμα και οι Metallica τα τελευταία χρόνια. Άσχετα αν παίζουν μπαλάντες, thrash ή power metal.

Εκείνη την εποχή, που το 80% του πληθυσμού δεν είχε να φάει, το κυρίαρχο target group της μουσικής ήταν οι αριστοκράτες. Ήταν αυτοί που είχαν να σε πληρώσουν για τις δημιουργίες/εκτελέσεις σου.

Ποια είναι εκείνη η εποχή; Η Αναγέννηση, το Μπαρόκ, το Ροκοκό, η Κλασσική, η Ρομαντική; Γιατί συχνά όταν μιλάτε για την προηγούμενη τέχνη τα αντιμετωπίζετε όλα σαν ένα πράγμα ενώ δεν ήταν. Έχουν αλλάξει πολλά πράγματα από τον 16 στον 19ο αιώνα.

Όποια θέλεις εσύ.
Διάλεξε μία. Χρησιμοποιώ τον όρο "κλασική μουσική" ελαστικά, για να καταλαβαινόμαστε όλοι στο νήμα. Δεν είναι όλοι οι άνθρωποι γνώστες των καλλιτεχνικών ρευμάτων.

Φυσικά και η κλασική μουσική ήταν η pop της εποχής, αφού στόχευε το συγκεκριμένο Target group που διέθετε τα εισοδήματα για να στηρίξει τη μουσική βιομηχανία.

Όχι. Και δεν θα αλλάξει αυτό ακόμα κι αν το γράψεις άλλες 10 φορές. Κατ' αρχήν απαντάς στο τι εννοείς Κλασσική Μουσική και μετά θα απαντήσω πιο συγκεκριμένα.

Πως όχι;
Δεν υπήρχε, σχεδόν, συνθέτης της τότε εποχής που δεν πέρασε από τις αυλές αριστοκρατών και κάθε είδους οργανισμούς που εκείνοι διατηρούσαν (πανεπιστήμια, σχολές κλπ).
Τότε, ήταν όνειρο ζωής να ανέλθεις στην κλίμακα των αριστοκρατών, να συμμετέχεις, να γίνεις αποδεκτός.

Το να γράψει κανείς ότι στην κλασική μουσική δεν γίνονταν συμβιβασμοί, είναι κάτι το αστείο.

Κάτι κατάλαβες λάθος. Σε όλα τα πράγματα μπορούν να γίνουν συμβιβασμοί. Όταν μιλάμε για σοβαρή καλλιτεχνική δημιουργία το έργο των σπουδαίων δημιουργών έχει τους λιγότερους. Και είναι γνωστές και οι αντιδράσεις και οι ταλαιπωρίες που υπέστησαν επειδή έκαναν το δικό τους κόντρα στην θέληση του τάδε ευγενή, βασιλιά, επίσκοπου, κοκ
Υπάρχει όμως και τέχνη που φτιάχνεται με πολλούς συμβιβασμούς (μεγάλο βαθμό τυποποίησης) εξ αρχής προκειμένου να απευθυνθεί σε μεγαλύτερο κοινό, η ελαφρά. Και υπάρχουν και όλα τα ενδιάμεσα. Καλλιτέχνες που δραστηριοποιούνται στον ένα χώρο και μέρος της παραγωγής τους ανήκει οριακά σε αυτόν ή στον άλλο.
Και προφανώς οι τριτοτέταρτοι καλλιτέχνες που δεν μπόρεσαν να αναπτύξουν προσωπικό ύφος ή δεν είχαν την ευφυΐα να δώσουν ιδιαίτερες λύσεις εμφανίζουν τέτοιο βαθμό τυποποίησης που ναι μεν κατατάσσονται τα έργα τους στην σοβαρή καλλιτεχνική δημιουργία, είναι όμως αδιάφορα.

Καταλαβαίνω τι γράφεις, αλλά κατ' εμέ κάνεις ένα μεγάλο λάθος.
Οι τριτοτέταρτοι ή πεμπτοέκτοι γίνονται τέτοιοι λόγω κοινωνικών κριτηρίων, λόγω συγκεκριμένων κοινωνικών απαιτήσεων. Δεν υπάρχει αντικειμενικότητα στην τέχνη, τέτοια που να λέει "το δικό σου έργο είναι χειρότερο από του δίπλα".
Η τέχνη είναι έκφραση κι ως έκφραση, στα δικά μου μάτια κι αφτιά μπορεί να είναι ονειρική, ενώ στα δικά σου για τα σκουπίδια.
Λχ. το 95% των ανθρώπων δεν θα βάλει ποτέ του να ακούσει ένα κλασικό έργο. Κι αν του του βάλεις να το ακούσει, θα σου πει "άλλαξε σταθμό ρε παλικάρι, τι είναι αυτά;".
Αυτό συμβαίνει επειδή η τεχνοτροπία αυτών των έργων (ελάχιστα ξεφεύγουν) προϋποθέτει την τριβή με το είδος. Είναι ένα είδος μουσικής εμμονής με πράγματα που διαρκώς εντείνεται.

Ξεκινάς δηλαδή να γράψεις ένα ποίημα όχι ως αναμάσημα γνωστών τεχνικών (πχ ομοιοκαταληξίας, σταθερού μέτρου) αλλά δεν καταφέρνεις παρά τις προσπάθειές σου να διαφοροποιηθείς από το σύνολο. Πάνω κάτω κάνεις ότι και χιλιάδες άλλοι γύρω. Αυτό άλλωστε είναι και το στατιστικά πιθανό. Προσπαθείς να εργαστείς με τον τρόπο που εργάζονται στον χώρο που υπηρετείς αλλά δεν καταφέρνεις κάτι. Εδώ δεν τίθεται ακριβώς θέμα συμβιβασμού. Εδώ τίθεται θέμα απουσίας της εξαιρετικής ικανότητας που θα σε έκανε να ξεχωρίσεις. Αλλά δεν μπορεί να σε κατηγορήσει κάποιος για αυτό. Έκανες μία τίμια προσπάθεια. Είναι άλλο αυτό και άλλο να ξεκινήσεις εξαρχής με πρόθεση να γράψεις βατά τετριμμένα στιχάκια.

Έτσι λειτουργεί η τέχνη γενικότερα. Δεν υπάρχει παρθενογένεση. Κάθε δημιουργός προσπαθεί να μιμηθεί αυτό που του άρεσε σε κάποιον άλλο.
Οι καλύτεροι δημιουργοί είναι αυτοί που είναι απλά κακοί στη μίμηση.
Κι έτσι καταλήγουν να πρωτοτυπούν.

Επομένως, μπορείς να χωρίσεις τους δημιουργούς σε καλούς και κακούς στη μίμηση, με τους πρώτους να είναι βαρετοί.

Η κλασική μουσική αναμάσησε κάθε αρμονικό συνδυασμό που μπορούσε να γίνει. Δηλαδή κάθε εύπεπτο (αρμονία) που θα ακούγονταν ευχάριστα στο αφτί του ακροατή. Αυτό βέβαια δεν σημαίνει ότι έμεινε αποκλειστικά στο εύπεπτο. Αλλά αυτή ήταν η βάση των κομματιών.

Σε ό,τι αφορά τους διακεκριμένους δημιουργούς, το παραπάνω είναι τελείως λάθος. Όλη τους η ζωή είναι μια διαρκής προσπάθεια εξέλιξης των εκφραστικών τους μέσων και διεύρυνσης των συντακτικών δομών που διέπουν τα έργα τους. Φαίνεται ξεκάθαρα η αλλαγή αν ξέρεις τι να κοιτάξεις πχ ανάμεσα στις πρώτες και τις τελευταίες σονάτες για πιάνο του Μπετόβεν. Αν ίσχυε αυτό που λες δεν θα είχες την τεράστια αλλαγή στην μουσική γλώσσα από τον Μοντεβέρντι έως τον Βάγκνερ. Και επίσης θα είχες έργα σαν του Βάγκνερ γραμμένα 200 χρόνια πριν αφού ήδη υπήρχε το τονικό μουσικό σύστημα. Δεν τα έχεις όμως όπως δεν έχεις τίποτα ανάλογο σε καμία τέχνη. Ποτέ και πουθενά.

Αυτοί οι συνθέτες δεν έχουν καμία διαφορά από τους GM στο σκάκι (που συζητούσαμε πριν).
Οι νότες είναι 7 (12 βασικα), οι χρόνοι συγκκεριμένοι, οι παύσεις συγκεριμένες.
Το μόνο που χρειάζεται είναι να τα βάλεις κάτω και να παράγεις συνδυασμούς τέτοιους που να αποδίδουν κάποιο αποτέλεσμα.
Αν το καλοσκεφτείς, το πιάνο (βασικό στην κλασική σύνθεση) είναι κβαντισμένος ήχος.

Όσο για την πολυπλοκότητα και καινοτομία, προσωπικά βρίσκω ας πούμε τους Nirvana πολύ πιο καινοτόμους από διάφορους κλασικίζοντες.

Μπορεί να σου φαίνεται έτσι. Δεν ισχύει όμως. Αυτό συμβαίνει γιατί δεν έχεις σαφή εικόνα των εξελίξεων και της αλλαγής της μουσικής γλώσσας/συντακτικού. Του τι έγινε, πότε έγινε και από ποιον.

Στην περίπτωση των Nirvana είχαμε μία μουσική εξέλιξη από underground μουσικές μπάντες, να συμβαίνει κάτω από το χαλάκι της κοινωνίας.
Και ξαφνικά ξέσπασε η μπόρα, δηλαδή η κατάλληλη μπάντα, την κατάλληλη στιγμή κι εποχή.

Στην περίπτωση των κλασικιζόντων έχουμε μία εξέλιξη από pop συνθέτες, δηλαδή συνθέτες που βρίσκονταν πάντοτε στην επιφάνεια κι απολάμβαναν τα καλά της "υψηλής κοινωνίας".

Γενικά, προσπαθείς μεν να οριοθετήσεις την τέχνη, και είναι ένας επιστημονικός τρόπος προσέγγισης, αλλά το πρόβλημα που αντιμετωπίζεις είναι πολύ βαθύτερο από ορισμούς και περιγραφές. Είναι η ανθρώπινη έκφραση.
Όσο μία μπανάνα που βρίσκεται σε μία γυάλα μπορεί να αποτελεί ανώτατο είδος τέχνης, άλλο τόσο μπορεί οτιδήποτε άλλο κι εξαρτάται από το τι θα διβάσεις εσύ μέσα σε αυτό.

Κι επιστρέφω στα βιντεοπαιχνίδια:
το πρόβλημα στα βιντεοπαιχνίδια δεν είναι τα βιντεοπαιχνίδια, αλλά αυτοί που τα παίζουν.
Αν κάποιος θέλει να βρει ακόμα και στο Pac-man κάποιο βαθύτερο νόημα, κάποιο συμβολισμό, κάτι που τον κάνει να προβληματίζεται, να σκέφτεται, θα το κάνει.
Από την άλλη, αν κάποιος δει το The Matrix και καταλήξει "τι κ...λο έχει αυτή η πρωταγωνίστρια ρε συ", δεν φταίει το Matrix.

[stavmanr]

Δεν θυμάμαι πότε ναυαγήσαμε σε ένα ξερονήσι που δεν υπάρχει τίποτα άλλο να κάνουμε ώστε να αναγκαστούμε να παίξουμε αυτό το πληκτικό, παιδικό παιχνιδάκι.

Υπερβολές.
Τι βαθμολογία είχες, αν επιτρέπεται;

Δεν φταίει η βαθμολογία Μπαζ.
Ο ίδιος ο Μπόμπι Φίσερ λέει ότι σιχαίνεται το σκάκι. Το οποίο φυσικά δεν έλεγε όταν μεσουρανούσε κι όταν έκανε όλα όσα κατηγορεί σήμερα (μελέτες ανοιγμάτων, απομνημόνευση γραμμών κλπ) ...

Κάποιοι προτιμούν την μασημένη τροφή. Δεν τους αρέσει η τριβή.
Στο σκάκι μαθαίνεις απλά να ...χάνεις.
Οι περισσότεροι αρχίζουν το σκάκι προσπαθώντας να αποδείξουν πόσο έξυπνοι είναι, και το πρώτο πράγμα που μαθαίνουν στο σκάκι είναι ότι πρέπει να μάθεις να χάνεις. Διότι, όχι μόνο θα χάσεις, αλλά θα φτάσουν στιγμές που θα θέλεις να το παρατήσεις σπάζοντας τα πιόνια. Και δεν φταίει το σκάκι σε αυτό, αλλά το γεγονός ότι νόμιζες ότι είναι κάτι το απλό κι ως ο εξυπνότερος του σύμπαντος θα γίνεις απευθείας παγκόσμιος πρωταθλητής.

Είχα φτάσει 1940 στο lichess, δηλαδή είμαι πάνω από το μέσο όρο των σκακιστών, έχω κερδίσει 2370 (https://lichess.org/f7OeKQtF) , 2300 (https://lichess.org/q4avkn7d#33) κλπ. κι όμως έχω ίσες ήττες και νίκες.

Βαθμολογία: 1876.92. Είστε καλύτεροι από 82.8% των παικτών Rapid.

Νίκες 1824 50%
Ισοπαλίες 152 4%
Ήττες 1707 46%

Θα επιχειρήσω κι ένα ...ψυχογράφημα για το φίλο μας το Χελετζέ, ο οποίος φαίνεται και στις συζητήσεις να έχει υπετροφικό Εγώ, και φυσικά δεν του αρέσει να συμμετέχει σε οτιδήποτε μπορεί να αμφισβητήσει το Εγώ του, όπως το σκάκι στο οποίο θα μάθεις απλά ότι η μάθηση προέρχεται από την ήττα. Και μιλώ για ΗΤΤΑ σε βαθμό κακουργήματος.

[hellegennes]

Να απαντήσω εγώ που ξέρω; Όχι. Και δεν είναι δεδομένο αν θα μπορεί κάποτε, σε 10 χρόνια ή σε 10 αιώνες.

Ευχαριστώ. Προσωπικά μου φαίνεται ως το επόμενο λογικό βήμα εξέλιξης της παρούσας κατάστασης όταν οι όποιες προσπάθειες γίνονται τώρα θεωρηθεί ότι ολοκληρώθηκαν επιτυχώς.

Δεν είναι επόμενο βήμα, είναι βήμα προς άλλη κατεύθυνση. Η ΑΙ που έχουμε τώρα είναι τελείως άλλο πράγμα από την ανθρώπινη εγκεφαλική λειτουργία. Ο εγκέφαλός μας κάνει τελείως άλλα πράγματα.

[sys3x]

Να προβλέψει κάτι που έχει γίνει; ή μάλλον πιο σωστά να δημιουργήσει τόσα iterations και μετά να διαλέξει ποιο επικράτησε; κάτι σαν ψηφιακά - κβαντικά βασανιστηριάκια για την ai μέχρι να φτάσει στον Στοκχάουζεν, τις Ροζ Ακρίδες και την Άννα Γούλα. ((:
Ο Χέλλης σε λέει σε 10, σε 10k μπορεί και ποτέ, εγώ προσπαθώ να καταλάβω τι έχουμε ήδη, τώρα στο τραπέζι. Για εμένα έχει απαντηθεί ήδη το ερώτημα της τέχνης, δεν υπάρχει για εμένα τέτοιο πράμα, προσπαθώ να καταλάβω τι υπάρχει και συνεχώς παρατηρώ ότι αυτό που συμβαίνει ήδη στην πραγματικότητα ξεπερνά την πιο τρελή ανθρώπινη φαντασία, απλά δεν έχουμε ιδέα, εργαλεία όπως η ai μας πάει ήδη μερικά βήματά εμπρός, κάτι σαν trainer, cheat codes για το παιγνίδι της προσομοίωσης που μας προβάλει η αισθητηριακή πραγματικότητα - αντίληψη μας.

Αν γίνει επιτυχώς και πειστικά στο χώρο της μουσικής αυτό που κάνει ο τύπος στο video με τα παπούτσια, οι πρώτες συνέπειες που μπορεί να φανταστώ είναι οι εξής:

* Τεράστιο υλικό για χρήση όπου σήμερα απαιτούνται πνευματικά δικαιώματα. Πρακτικά θα έχεις την AΙ να φτιάχνει σποτάκια για το ραδιόφωνο, για διαφημίσεις, χαλιά για εκπομπές λόγου, ίσως ακόμα μουσική και για video games και κινηματογραφικές παραγωγές
* Μεγάλη απαξίωση των πνευματικών δικαιωμάτων και αναστάτωση γενικώς. Γιατί εμείς πχ μπορεί να πληρώνουμε κάτι για να κατεβάσουμε το χ,ψ άλμπουμ αλλά πλέον η κυριότερη πηγή εσόδων των εταιρειών πνευματικών δικαιωμάτων πρέπει να είναι οι εισπράξεις από ραδιοτηλεοπτικά μέσα
* Επιτήδειοι που θα προσπαθήσουν να πατεντάρουν και να επωφεληθούν από τέτοιες διαδικασίες. Θα έχουμε τέτοια προγράμματα που θα είναι διαθέσιμα δωρεάν να τα εκπαιδεύουμε και να τα τρέχουμε μόνοι μας; Θα αρκεί ο υπολογιστής μας; Αν ναι, θα υπάρξει μεγάλο μαλλιοτράβηγμα μέχρι να οριοθετηθεί νομικά το νέο καθεστώς
* Στα δικά μας τώρα, μια πρώτη προφανής χρήση θα θυμίζει αυτό που έγινε με τους πρωτοπόρους δημιουργούς που είχαν πρόσβαση στους πρώτους υπολογιστές 50-60 χρόνια πριν. Εκεί που δοκίμαζαν κάτι με αλγόριθμο και τον τροποποιούσαν μέχρι να τους δώσει καλλιτεχνικώς επιθυμητό αποτέλεσμα, θα κάνουν τώρα τις δοκιμές τους πιο γρήγορα και με πιο πλούσια αποτελέσματα με την ai. Θα αλλάξει κάτι; Μάλλον. Βασικά όμως στην παρούσα φάση ο άνθρωπος δεν παραγκωνίζεται. Ο καλλιτέχνης θα διαλέξει πιο από τα προτεινόμενα αποτελέσματα είναι αυτό που θα παρουσιάσει σαν έργο
* Ενσωμάτωση σε installation και διαδραστικά έργα. Εδώ οι δημιουργικοί καλλιτέχνες θα έχουν ένα πολύ δυνατό εργαλείο. Φαντάσου να μπαίνεις σε ένα χώρο μαζί με άλλους και με κάποιο τρόπο να τροφοδοτείται όλοι μαζί την ai με στοιχεία με τα οποία θα διαμορφώνει το διαδραστικό περιβάλλον σε σχεδόν real time. Τέρμα οι πανάκριβοι σένσορες και τα περίεργα και ευαίσθητα συστήματα. Ένα μικρόφωνο ή μία κάμερα θα αρκεί για input.

Τα πράματα τα οποία θα έχουν και την μεγαλύτερη επίδραση στην ανθρώπινη πρόοδο είναι τα πράματα τα οποία δεν μπορούμε να φανταστούμε καν αυτήν την στιγμή ότι έστω γίνονται - υπάρχουν ή θα μπορούσαν να γίνουν. Το μεγαλύτερο πρόβλημα με την ai είναι ότι θα έχουμε τρομερά αποτελέσματα αλλά χωρίς να ξέρουμε πως ακριβώς προκύπτουν, ήδη η μπάλα έχει χαθεί (κίνηση 37) αλλά παίζει να μην μας νοιάξει και ποτέ στην πραγματικότητα.

[hellegennes]

Θα επιχειρήσω κι ένα ...ψυχογράφημα για το φίλο μας το Χελετζέ, ο οποίος φαίνεται και στις συζητήσεις να έχει υπετροφικό Εγώ, και φυσικά δεν του αρέσει να συμμετέχει σε οτιδήποτε μπορεί να αμφισβητήσει το Εγώ του, όπως το σκάκι στο οποίο θα μάθεις απλά ότι η μάθηση προέρχεται από την ήττα. Και μιλώ για ΗΤΤΑ σε βαθμό κακουργήματος.

Καλά, δεν είναι η πρώτη φορά που επιχειρείς ψυχογραφήματα, όσο άκυρα κι αν είναι πάντα.

Το σκάκι απλά το βρίσκω βαρετό. Όπως δεν παίζω πλέον με αυτοκινητάκια και πλεϊμομπίλ, έτσι δεν παίζω πλέον και σκάκι. Ακόμη και το τάβλι, για το οποίο επίσης πλέον δεν τρελαίνομαι, είναι μακράν πιο ενδιαφέρον, γιατί έχει αληθινές ανατροπές και την τρελά πιο εκπαιδευτική και χρήσιμη αίσθηση ότι δεν είναι όλα υπό τον έλεγχό σου, δηλαδή πολύ είναι πιο κοντά στην αληθινή ζωή.

Το σκάκι το πρώτο πράγμα που σου μαθαίνει, που είναι άκρως δηλητηριώδες εκπαιδευτικά, είναι πως με πειθαρχία και εγγενή μαθηματική υπεροχή μπορεί να έχεις πάντα τον έλεγχο και το πάνω χέρι. Ότι αν είσαι καλύτερος θα νικήσεις. Αυτό είναι ίσως το χειρότερο δίδαγμα που μπορεί να αντλήσει κανείς για την ζωή, ειδικά σε μικρότερες ηλικίες. Σε κάνει υπερφίαλο, αλαζόνα ή το αντίθετο, δηλαδή σε διδάσκει ότι αν υπολείπεσαι σε δυνατότητες θα είσαι ηττημένος.

[hellegennes]

ήδη η μπάλα έχει χαθεί (κίνηση 37)

Overstatement για μια ράντομ κίνηση που απλά τού βγήκε.

[ST48410]

ήδη η μπάλα έχει χαθεί (κίνηση 37)

Overstatement για μια ράντομ κίνηση που απλά τού βγήκε.

Παρακολουθώ με ενδιαφέρον

[ST48410]

Αν γράψω κάτι σωστό μην ξεχάσεις να μου το πεις, για να το κρατήσω.

Σε εκτιμώ, για αυτό και σου απαντώ τόσο αναλυτικά. Αλλά όταν θεωρώ πως κάτι είναι λάθος, θα το γράψω. Δεν το λέω για να σε προσβάλω. Μην το εκλάβεις έτσι.

Ναι, αλλά δεν μπορούμε να επικοινωνήσουμε αν τον όρο popular που αφορά την στοχευμένη διάδοση του μέσου στο καταναλωτικό κοινό, την ερμηνεύεις με διαφορετικό τρόπο.
Popular (pop) είναι ακόμα και οι Metallica τα τελευταία χρόνια. Άσχετα αν παίζουν μπαλάντες, thrash ή power metal.

Όπως γνωρίζεις ο κάθε τομέας του επιστητού έχει το δικό του λεξιλόγιο, τη δική του ορολογία. Επιχείρησα διασάφηση των όρων, αφενός μεν γιατί τους χρησιμοποιώ σε όλα τα ανάλογα νήματα, αφετέρου δεν γιατί αυτό που μπορεί να μαντέψει κάποιος από μόνος του είναι συχνά προβληματικό.

Δηλαδή όταν διαβάζει κάποιος για "σοβαρή" vs "ελαφράς" καλλιτεχνικής δημιουργίας, το πιθανότερο είναι να πάει το μυαλό του σε έργα με εκκλησιαστικό ή "βαρύ" περιεχόμενο έναντι έργων με ανάλαφρο περιεχόμενο. Κάτι τέτοιο άλλοτε ισχύει και άλλοτε καθόλου. Γιατί οι όροι αυτοί χρησιμοποιούνται λίγο διαφορετικά στην καθομιλουμένη από ότι στην σχετική ορολογία. Εδώ λοιπόν αναλυτικά για να αποφεύγονται παρεξηγήσεις:

SpoilerShow

Ο άλλος τρόπος καλλιτεχνικής δημιουργίας αφορά την προσωπική δημιουργία. Λογικά συντελέσθηκε κάπου στην Αρχαία Ελλάδα, πάνω κάτω την ίδια εποχή που επέρχονται μεγάλες αλλαγές στην κοσμοαντίληψη των ανθρώπων και που ο καθένας αντιλαμβάνεται τον εαυτό τους ως ξεχωριστό άτομο. Τουλάχιστον εδώ σε εμάς υπάρχουν σαφή στοιχεία αυτής της αλλαγής. Και με πολλές συνέπειες σε όλους τους τομείς της ζωής. Αν έγινε και κάτι παρόμοιο κάπου αλλού δεν το γνωρίζω. Από την στιγμή που ο καθένας αντιλαμβάνεται τον εαυτό του ως κάτι ιδιαίτερο και όχι ως απλά ένα ακόμα μέλος της ομάδας, συμπεριφέρεται αλλιώς. Αμφισβητεί τα παραδεδομένα πρωτεία των άλλων, διεκδικεί πχ την δυνατότητα να κυβερνήσει ως ικανότερος --> δημοκρατία ή έστω σύστημα επιλογής/εκλογής, προσπαθεί να ξεχωρίζει από τους γύρω, να διακριθεί. Το αυτό συμβαίνει και στην τέχνη. Ενώ δεν είχε σταματήσει να υπάρχει η παραδοσιακή τέχνη, αναπτύσσεται και μιας άλλης μορφής δημιουργία (αυτό που συχνά θα δεις να ονομάζω σοβαρή τέχνη) η οποία είναι προσωπική, ενυπόγραφη και εξελίσσεται ταχύτατα. Γιατί; Γιατί υπάρχει από τον καλλιτέχνη η απαίτηση να κάνει κάτι που είναι δικό του και όχι αντιγραφή αυτών που κάνουν οι άλλοι. Επίσης το ίδιο το έργο να φέρει την προσωπική του σφραγίδα. Πριν δεις δηλαδή την όποια υπογραφή να αναγνωρίσεις το ύφος του συγκεκριμένου καλλιτέχνη.

Αυτός ο δεύτερος τρόπος λειτουργίας των πραγμάτων είναι ένας από τους κύριους λόγους που η Αρχαία Ελλάδα θεωρείται κοιτίδα του Δυτικοευρωπαϊκού Πολιτισμού. Και σε αυτό το πλαίσιο λειτουργίας έχουν παραχθεί τα μεγαλύτερα καλλιτεχνικά αριστουργήματα που είναι ευρέως γνωστά. Φυσικά υπάρχουν και αριστουργήματα στην παραδοσιακή/λαϊκή τέχνη. Δεν μπλέκουμε τα μεν με τα δε. Άλλος ο τρόπος λειτουργίας, άλλη και η αξιολόγηση.

5. Κάποια στιγμή άρχισαν να συγκεντρώνονται στις μεγάλες πόλεις ετερόκλητες ομάδες ανθρώπων με διαφορετικά γούστα και προτιμήσεις στην διασκέδαση. Μεγάλες πόλεις είχαμε από τα παλιά χρόνια αλλά το φαινόμενο διογκώθηκε χοντρικά από την βιομηχανική επανάσταση και μετά. Όλος αυτός ο κόσμος ήθελε και ένα είδος τέχνης για να διασκεδάσει. Η σοβαρή τέχνη λόγω της απαίτησης της μη αντιγραφής εκ των πραγμάτων δεν ήταν η καταλληλότερη για αυτό το σκοπό. Όταν ο καλλιτέχνης κάνει το μέγιστο που μπορεί, πολλές φορές βρίσκεται μπροστά από την εποχή του και είναι αδύνατο για το κοινό να τον καταλάβει. Έτσι έχεις μία ενδιάμεση μορφή τέχνης που δεν είναι ούτε το ένα, ούτε το άλλο. Χοντρικά για να μην μπλέξουμε με διαφορετική ορολογία που απαντάται σε διαφορετικές εποχές ας την ονομάσουμε ελαφρά/δημοφιλή/popular/εμπορική καλλιτεχνική δημιουργία. Είναι μεν ατομική και ενυπόγραφη αλλά δεν έχει την απαίτηση της πρωτοτυπίας που υπάρχει στην σοβαρή δημιουργία. Το αντίθετο. Χρησιμοποιούνται πολύ τυποποιημένες φόρμες και γνωστά εκφραστικά στοιχεία, προκειμένου να είναι προσιτή χωρίς πολλά πολλά από τους περισσότερους.
Για διάφορους κοινωνικούς λόγους (όπως πχ την χρήση των μέσων καταγραφής και εκπομπής: φωτογραφία, δίσκος, ραδιόφωνο, τηλεόραση) η τέχνη αυτή δεδομένου ότι μπορούσε να γίνει αντιληπτή από πολύ μεγάλη μερίδα ανθρώπων, παίρνει τεράστιες διαστάσεις. Μαζί με το μέγεθος έρχεται και το χρήμα και η δυνατότητα να υπάρχει εκτεταμένο μάρκετιν αφού πλέον το δυνητικό κοινό δεν περιορίζεται καν στα πλαίσια μιας χώρας ή ηπείρου.

[ST48410]

Διάλεξε μία. Χρησιμοποιώ τον όρο "κλασική μουσική" ελαστικά, για να καταλαβαινόμαστε όλοι στο νήμα. Δεν είναι όλοι οι άνθρωποι γνώστες των καλλιτεχνικών ρευμάτων.

To καταλαβαίνω. Το κάνουν πολλοί. Κάποιοι χρησιμοποιούν τον όρο κλασσική μουσική ως ομπρέλα εννοώντας την σοβαρή μουσική δημιουργία από την Αναγέννηση ή και πιο πριν μέχρι και τις μέρες μας. Εσύ ανοίγεις τον όρο ακόμα πιο πολύ θεωρώντας ότι χωράει μέσα και την ελαφρά μουσική όλων αυτών των εποχών. Υπό αυτή την έννοια και το τραγούδι ενός περιφερόμενου τροβαδούρου θα το έλεγες κλασσική μουσική. Εγώ όχι πάντως. Δύσκολα θα φτάσουμε κάπου αν χρησιμοποιούμε τους όρους τόσο ελεύθερα.

Δεν υπήρχε, σχεδόν, συνθέτης της τότε εποχής που δεν πέρασε από τις αυλές αριστοκρατών και κάθε είδους οργανισμούς που εκείνοι διατηρούσαν (πανεπιστήμια, σχολές κλπ).
Τότε, ήταν όνειρο ζωής να ανέλθεις στην κλίμακα των αριστοκρατών, να συμμετέχεις, να γίνεις αποδεκτός.

Φυσικά και υπήρχαν συνθέτες. Δεν είναι μια ενιαία κατάσταση ο 15ος με τον 20ο αιώνα στην Ευρώπη. Δεν έζησαν όλοι οι καλλιτέχνες σε αυλές.

Ξαναέγραψα και το επαναλαμβάνω. Αν είσαι καλλιτέχνης σήμερα σε αφορά το ότι σου τρώει το ψωμί ο γνωστός της υπουργού ή ο εκλεκτός του τάδε μεγάρου που θα πάρει παραγγελία ενώ εσύ όχι ή ο χ, ψ που έχει πίσω του την προβολή της ΜΟΜΑ (και την χρηματοδότηση που αυτή συνεπάγεται) ενώ εσύ ως γλύπτης δεν μπορείς να αντέξεις με ίδια μέσα το κόστος δημιουργίας ενός μεγάλων διαστάσεων έργου που θέλεις να πραγματοποιήσεις. Υπήρχαν και υπάρχουν σχέσεις με την εξουσία ή τους φορείς που εκτοξεύουν πρόσκαιρα την φήμη κάποιων, χωρίς να είναι οι καλύτεροι.

Σε βάθος χρόνου αυτά σε αφήνουν παγερά αδιάφορο. Εξηγώ:

Ο Μπαχ ήταν κάντορας και έγραφε εκκλησιαστική μουσική για τις διάφορες γιορτές (τώρα θα πεταχτεί ο hellegennes να παρατηρήσει ότι εφόσον η μουσική αυτή ήταν χρηστική, δεν είναι τέχνη ). Έχασε τη θέση του ή δεν προσελήφθη έναντι άλλου συνθέτη γιατί το ύφος γραφής του ήταν πολύ διάφωνο για τα γούστα αυτών που έκαναν την επιλογή και επιπλέον θεωρούσαν ότι μπέρδευε τους πιστούς. Παρόλα αυτά εσύ δεν θα χρειαστεί ποτέ να ακούσεις τη μουσική της μετριότητας που προσελήφθη στην θέση του Μπαχ.

Ο Μότσαρτ συνθέτει την όπερα Απαγωγή από το Σεράι και την παρακολουθεί και ο αυτοκράτορας Ιωσήφ ο Β΄ ο οποίος στο τέλος δυσαρεστημένος παρατηρεί στον συνθέτη "πάρα πολλές νότες". Η απάντηση του Μότσαρτ στον αυτοκράτορα φέρεται να ήταν "όσες ακριβώς χρειάζεται". Μια τέτοια απάντηση η οποία την εποχή εκείνη έναντι του αυτοκράτορα θα μπορούσε να εκληφθεί όχι απλώς ως υπερφίαλη αλλά και ως προσβλητική, θα μπορούσε κάλλιστα να του στοιχίσει τη ζωή και όχι μόνο την εύνοια. Εννοείται πως την ίδια εποχή θα υπήρχαν άλλοι που θα έλεγαν "να κόψουμε μερικές" για να κερδίσουν ό,τι μπορούσε να κερδηθεί με μια τέτοια δουλική συμπεριφορά. Ε, το έργο αυτών δεν μας αφορά.

Καταλαβαίνω τι γράφεις, αλλά κατ' εμέ κάνεις ένα μεγάλο λάθος.
Ο/ι τριτοτέταρτοι ή πεμπτοέκτοι γίνονται τέτοιοι λόγω κοινωνικών κριτηρίων, λόγω συγκεκριμένων κοινωνικών απαιτήσεων. Δεν υπάρχει αντικειμενικότητα στην τέχνη, τέτοια που να λέει "το δικό σου έργο είναι χειρότερο από του δίπλα".

Φυσικά και υπάρχουν κριτήρια. Όπως ο Μπαχ σε κάθε εκκλησία στην Γερμανία είχε έναν κάντορα. Όλοι αυτοί έγραφαν για τις ίδιες γιορτές. Πάρε μερικά έργα τους βάλτα δίπλα δίπλα σε αυτά του Μπαχ και φαίνεται ξεκάθαρα ποιος αναμασά τα ίδια και τα ίδια και ποιος έχει έχει πρωτότυπες ιδέες, γούστο, μεγάλη συνδυαστική ικανότητα, ευφυΐα, πολύπλευρες γνώσεις. Όλα εκεί είναι. Τα διαισθάνεται και ακροατής που έχει κάποια τριβή και προφανώς τα αξιολογεί ευκολότερα αυτός που έχει και σχετικές γνώσεις. Αλλά δεν θα κάνουμε σημαία την άγνοια του κοινού προκειμένου να σχετικοποιήσουμε τα πάντα.

Η τέχνη είναι έκφραση κι ως έκφραση, στα δικά μου μάτια κι αφτιά μπορεί να είναι ονειρική, ενώ στα δικά σου για τα σκουπίδια.
Λχ. το 95% των ανθρώπων δεν θα βάλει ποτέ του να ακούσει ένα κλασικό έργο. Κι αν του του βάλεις να το ακούσει, θα σου πει "άλλαξε σταθμό ρε παλικάρι, τι είναι αυτά;".
Αυτό συμβαίνει επειδή η τεχνοτροπία αυτών των έργων (ελάχιστα ξεφεύγουν) προϋποθέτει την τριβή με το είδος. Είναι ένα είδος μουσικής εμμονής με πράγματα που διαρκώς εντείνεται.

Φτου κι απ΄ την αρχή. Διαβάζεις τον ορισμό του τι είναι τέχνη και ο ίδιος ο ορισμός μπορεί να σε υποψιάσει και για τα κριτήρια. Εσύ μιλάς για κάτι άλλο γιατί έκφραση είναι πολλά πράγματα που δεν είναι απαραίτητα τέχνη. Δεν αρκεί αυτό που λες για να έχεις σωστό ορισμό.

[ST48410]

Έτσι λειτουργεί η τέχνη γενικότερα. Δεν υπάρχει παρθενογένεση. Κάθε δημιουργός προσπαθεί να μιμηθεί αυτό που του άρεσε σε κάποιον άλλο.
Οι καλύτεροι δημιουργοί είναι αυτοί που είναι απλά κακοί στη μίμηση.
Κι έτσι καταλήγουν να πρωτοτυπούν.

Επομένως, μπορείς να χωρίσεις τους δημιουργούς σε καλούς και κακούς στη μίμηση, με τους πρώτους να είναι βαρετοί.

Εδώ δεν έχεις τελείως άδικο. Δηλαδή αρκετοί δημιουργοί ξεκινούν να κάνουν αυτά που γίνονται τριγύρω τους σε αρχικό επίπεδο ή κατά την διάρκεια της μαθητείας τους και κάποιοι ελάχιστοι καταφέρνουν να αναπτύξουν προσωπικό ύφος ενώ η συντριπτική πλειοψηφία όχι. Ωστόσο αν πάμε πίσω στην διάκριση σοβαρής/ελαφράς τέχνης μπαίνει και μία άλλη παράμετρος. Η πρόθεση. Στην ελαφρά τέχνη δεν θέλεις να πρωτοτυπήσεις τόσο όσο να αποξενώσεις το κοινό σου. Η χρήση τυποποιημένων δομικών μορφών είναι τόσο φανερή και συνεχής που δεν μπορούμε να υποστηρίξουμε ότι απλά συμβαίνει. Γίνεται στις περισσότερες περιπτώσεις εσκεμμένα. Δηλαδή η μίμηση εκεί είναι το εργαλείο που εξασφαλίζει πρόσβαση σε κατά το δυνατόν μεγαλύτερο κοινό.

Αυτοί οι συνθέτες δεν έχουν καμία διαφορά από τους GM στο σκάκι (που συζητούσαμε πριν).
Οι νότες είναι 7 (12 βασικα), οι χρόνοι συγκκεριμένοι, οι παύσεις συγκεριμένες.
Το μόνο που χρειάζεται είναι να τα βάλεις κάτω και να παράγεις συνδυασμούς τέτοιους που να αποδίδουν κάποιο αποτέλεσμα.
Αν το καλοσκεφτείς, το πιάνο (βασικό στην κλασική σύνθεση) είναι κβαντισμένος ήχος.

Ακριβώς επειδή το υλικό είναι πεπερασμένο και οι διάφοροι συνδυασμοί του το ίδιο, έχεις χοντρικά εδώ και ένα αιώνα επέκταση αρχικά με μικροδιαστήματα και όταν μπήκαν σε χρήση και τα ηλεκτρονικά μέσα, σε κάθε ακουστή συχνότητα. Το 7 και το 12 για την σοβαρή μουσική είναι πλέον παρελθοντική υπόθεση.

Στην περίπτωση των Nirvana είχαμε μία μουσική εξέλιξη από underground μουσικές μπάντες, να συμβαίνει κάτω από το χαλάκι της κοινωνίας.
Και ξαφνικά ξέσπασε η μπόρα, δηλαδή η κατάλληλη μπάντα, την κατάλληλη στιγμή κι εποχή.

Σαν να διαβάζω μουσικοκριτικούς σε περιοδικά.

Στην περίπτωση των κλασικιζόντων έχουμε μία εξέλιξη από pop συνθέτες, δηλαδή συνθέτες που βρίσκονταν πάντοτε στην επιφάνεια κι απολάμβαναν τα καλά της "υψηλής κοινωνίας".

Signature material. Κάνω πως δεν το διάβασα.

Γενικά, προσπαθείς μεν να οριοθετήσεις την τέχνη, και είναι ένας επιστημονικός τρόπος προσέγγισης, αλλά το πρόβλημα που αντιμετωπίζεις είναι πολύ βαθύτερο από ορισμούς και περιγραφές. Είναι η ανθρώπινη έκφραση.
Όσο μία μπανάνα που βρίσκεται σε μία γυάλα μπορεί να αποτελεί ανώτατο είδος τέχνης, άλλο τόσο μπορεί οτιδήποτε άλλο κι εξαρτάται από το τι θα διβάσεις εσύ μέσα σε αυτό.

Αυτή η άτιμη η έκφραση έχει κάνει μεγάλη ζημιά. Έκφραση υπάρχει και στο να χαρίσεις ένα τριαντάφυλλο σε μια κοπέλα ή στο να σε βρίσει κάποιος στο φανάρι. Δεν σχετίζονται με τέχνη αυτά.

Η μπανάνα στη γυάλα αποτελεί τέχνη υπό πολύ ειδικές προϋποθέσεις σε μία ορισμένη ιστορική στιγμή. Και άπαξ. Αν πας να βάλεις κι εσύ κι εγώ και κάποιος άλλος μια άλλη μπανάνα σε μια άλλη γυάλα, ούτε τέχνη υπάρχει, ούτε τίποτα πλέον.

[ST48410]

Αυτά προς το παρόν. Ας μπει κι ο gassim να διαβάσει για τον μανικιουρίστα και να επαναφέρουμε την συζήτηση σε τροχιά γύρω από τον τίτλο.

[stavmanr]

Θα επιχειρήσω κι ένα ...ψυχογράφημα για το φίλο μας το Χελετζέ, ο οποίος φαίνεται και στις συζητήσεις να έχει υπετροφικό Εγώ, και φυσικά δεν του αρέσει να συμμετέχει σε οτιδήποτε μπορεί να αμφισβητήσει το Εγώ του, όπως το σκάκι στο οποίο θα μάθεις απλά ότι η μάθηση προέρχεται από την ήττα. Και μιλώ για ΗΤΤΑ σε βαθμό κακουργήματος.

Το σκάκι απλά το βρίσκω βαρετό. Όπως δεν παίζω πλέον με αυτοκινητάκια και πλεϊμομπίλ, έτσι δεν παίζω πλέον και σκάκι.

Βασικά σε αυτή τη συζήτηση παίζεις το πουλάκι σου φίλε μου.
Γενικά έχεις γειώσει το σύμπαν, για να ταιριάξει την εμμονή σου.

Το σκάκι το πρώτο πράγμα που σου μαθαίνει, που είναι άκρως δηλητηριώδες εκπαιδευτικά, είναι πως με πειθαρχία και εγγενή μαθηματική υπεροχή μπορεί να έχεις πάντα τον έλεγχο και το πάνω χέρι.

... σε ένα κανονιστικό περβάλλον.
Δηλαδή, μαθαίνεις την αλληλουχία και την συνδυαστική πολύ πριν μάθεις τι σημαίνει ντετερμινισμός στη ζωή σου.

Ότι αν είσαι καλύτερος θα νικήσεις.

Κι εδώ αναδεικνύεται το πρόβλημα στο συλλογισμό σου.
Έχω 1900 βαθμολογία κι έχω χάσει από 940... Στην πραγματικότητα αυτό δεν έπρεπε να συμβεί ποτέ. Είναι σε επίπεδο πιθανοτήτων πιο πιθανό αύριο να βγάλεις εσύ τρίτο χέρι παρά αυτό... Είναι αντίστοιχο του να χάσει ο Κάρλσεν από εμένα έστω κι ένα παιχνίδι, έστω και με πυρετό 41 βαθμούς και ναυτία...

Αυτό που μαθαίνεις κυρίως στο σκάκι είναι ότι υπάρχει πάντοτε ένα επίπεδο σκέψης και στρατηγικής που υπερβαίνει αυτό το οποίο θεωρούσες ως τότε βέλτιστο.

Αυτό είναι ίσως το χειρότερο δίδαγμα που μπορεί να αντλήσει κανείς για την ζωή, ειδικά σε μικρότερες ηλικίες. Σε κάνει υπερφίαλο, αλαζόνα ή το αντίθετο, δηλαδή σε διδάσκει ότι αν υπολείπεσαι σε δυνατότητες θα είσαι ηττημένος.

Το μεγάλο παράδοξο είναι ότι εσύ δεν παίζεις σκάκι, και τα εμφανίζεις όλα αυτά ταυτόχρονα στις συζητήσεις.
Δεν χρειάστηκε κάποιο σκάκι να σου τα μάθει αυτά.

Μάλιστα, για να σοβαρευτούμε και λιγάκι, είναι παντελώς αφελές να νομίζεις ότι η αλαζονεία, ο εγωϊσμός κλπ διδάσκονται μέσα από παιχνίδια ή ταινίες.
Αυτά ή τα έχεις ή δεν τα έχεις.
Και ναι, με το σκάκι θα ασχοληθούν πολλοί αλαζόνες επειδή έχουν τη δική σου ψευδαίσθηση ότι δηλαδή το σκάκι αναδεικνύει κάποια βαθύτερη εγγενή ευφυΐα. Δεν είναι έτσι.
Είναι ένα παιχνίδι διαρκούς εξάσκησης. Φτάσαμε ολόκληρους αιώνες μετά να εξελίσσουμε ακόμα τη σκέψη μας πάνω στο σκάκι. Ο Φίσερ θεωρούνταν ο τέλειος σκακιστής. Ή παλαιότερα ο Μέρφι. Σήμερα, ο Κάρλσεν θα τους είχε καί τους δύο για ...πρωϊνό. Κι ο αυριανός πρωταθλητής θα έχει τον Κάρλσεν για ...πρωϊνό.

Όμως, το σημαντικό δεν βρίσκεται στον πρωταθλητισμό. Βρίσκεται στην απλή ενασχόληση, με αγάπη και διάθεση για όξυνση των νοητικών λειτουργιών.