48 χρονια απο την Αποκατάσταση της Δημοκρατιας

[Beria]

Οι Έλληνες της κλασικής εποχής δεν χρησιμοποιούσαν τόνους και πνεύματα
Οπότε η διατύπωση ότι βοηθά την τονική ανάγνωση ή προφορά είναι απολύτως ψευδής

Οι τόνοι και τα πνεύματα είναι εργαλεία που συμπεριλήφθηκαν για να βοηθήσουν τους ξένους ομιλητές της γλώσσας, όταν η ελληνική έγινε η lingua franca της ελληνιστικής εποχής

Στην ΚΝΕ οι τόνοι και τα πνεύματα (πλην της οξείας) είναι εντελώς περιττά, καθώς δεν αποτυπώνουν καμία τονική η φωνητική σήμανση.

[sys3x]

Το γεγονός ότι δεν ξέρω να γράφω στο π/τ σε έχει γλιτώσει ήδη από ένα μίνι εγκεφαλικό, στο λέω απλά για να ξες.

κάπου θα εκπαιδεύεται ένα ΑΙ να μας βάζει πνεύματα στα κείμενα

Πολυτονικό γράφουν μόνο κάτι 60ρηδες που είχαν πατώσει στα αρχαία στο σχολείο, άκουγαν μόνο Μέταλ και το παίζουν ψαγμενοι

Αυτό σε λέω, είσαι πάρα πάρα πάρα πολύ τυχερός.

[Beria]

κάπου θα εκπαιδεύεται ένα ΑΙ να μας βάζει πνεύματα στα κείμενα

Πολυτονικό γράφουν μόνο κάτι 60ρηδες που είχαν πατώσει στα αρχαία στο σχολείο, άκουγαν μόνο Μέταλ και το παίζουν ψαγμενοι

Αυτό σε λέω, είσαι πάρα πάρα πάρα πολύ τυχερός.

Eισαι 60ρης μεταλάς που δεν σκαμπαζες από Αρχαία στο σχολείο;;

[ST48410]

Στην ΚΝΕ οι τόνοι και τα πνεύματα (πλην της οξείας) είναι εντελώς περιττά, καθώς δεν αποτυπώνουν καμία τονική η φωνητική σήμανση.

Τσάμπα το έβαλα το παράδειγμα με την πρόταση; Δεν είναι ολοφάνερες οι διαφορές;

Να πεις δεν πειράζει, (ελπίζω ότι) θα μαντέψω από τα συμφραζόμενα, θα το καταλάβαινα. Να πεις ότι δεν μπορώ να χρησιμοποιήσω τα σύμβολα με τρόπο που να επισημαίνουν κάτι, δεν το καταλαβαίνω. Δηλαδή όταν τα έγραφαν σε μια τέτοια πρόταση στους πατεράδες μας, αυτοί πάντα διάβαζαν το ίδιο ανεξάρτητα των συμβόλων; Δεν νομίζω αλλά δεν πρόλαβα να τα διδαχθώ για να είμαι σίγουρος για την χρήση που γινόταν. Μπορεί η μάθηση να ήταν τελείως επιφανειακή.

Τονική σήμανση (το λέει και η λέξη): αφορά τονικό ύψος, μελωδική διακύμανση της φωνής. Αυτό αποτυπώνεται αλλά δεν γίνεται να συμπτύξουμε εδώ ότι γράφτηκε σε 30-40 σελίδες στο άλλο νήμα.

[Beria]

Διδάχτηκα πολυτονικό από την Α' Δημοτικου και έγραφα μέχρι που τελείωσα το Λύκειο
Έδωσα αρχαία για το πανεπιστήμιο
Έχω προσπαθήσει να διαβάσω γλωσσολόγους και φιλολόγους που έχουν γράψει για το ζήτημα της προφοράς της νέας ελληνικής.

Έχω μια, απόλυτη, σιγουριά από όλα αυτά.
Οι τόνοι και τα πνεύματα είναι απολύτως άχρηστα στην γραφή της ελληνικής γλώσσας

[Parrot]

Οι τόνοι και τα πνεύματα είναι απολύτως άχρηστα στην γραφή της ελληνικής γλώσσας

Ενώ η ορθογραφία είναι χρήσιμη..;

[Dwarven Blacksmith]

Στην ΚΝΕ οι τόνοι και τα πνεύματα (πλην της οξείας) είναι εντελώς περιττά, καθώς δεν αποτυπώνουν καμία τονική η φωνητική σήμανση.

Τσάμπα το έβαλα το παράδειγμα με την πρόταση; Δεν είναι ολοφάνερες οι διαφορές;

Να πεις δεν πειράζει, (ελπίζω ότι) θα μαντέψω από τα συμφραζόμενα, θα το καταλάβαινα. Να πεις ότι δεν μπορώ να χρησιμοποιήσω τα σύμβολα με τρόπο που να επισημαίνουν κάτι, δεν το καταλαβαίνω. Δηλαδή όταν τα έγραφαν σε μια τέτοια πρόταση στους πατεράδες μας, αυτοί πάντα διάβαζαν το ίδιο ανεξάρτητα των συμβόλων; Δεν νομίζω αλλά δεν πρόλαβα να τα διδαχθώ για να είμαι σίγουρος για την χρήση που γινόταν. Μπορεί η μάθηση να ήταν τελείως επιφανειακή.

Τονική σήμανση (το λέει και η λέξη): αφορά τονικό ύψος, μελωδική διακύμανση της φωνής. Αυτό αποτυπώνεται αλλά δεν γίνεται να συμπτύξουμε εδώ ότι γράφτηκε σε 30-40 σελίδες στο άλλο νήμα.

Εγώ πάντως ρε συ όταν μάθαινα αρχαία ήξερα ότι οι τόνοι μπαίνουν με βάση κανόνες. Ποτέ δεν μας είπε κάποιος ότι μπορούν να αλλάξουν για έμφαση.
Αυτό το είχα και από το προηγούμενο σχόλιο απορία.

[ST48410]

Εγώ πάντως ρε συ όταν μάθαινα αρχαία ήξερα ότι οι τόνοι μπαίνουν με βάση κανόνες. Ποτέ δεν μας είπε κάποιος ότι μπορούν να αλλάξουν για έμφαση.
Αυτό το είχα και από το προηγούμενο σχόλιο απορία.

Από το λίγο που γνωρίζω κι εγώ, δεν ακολουθούν όλοι (σε όλες τις εποχές) τον ίδιο τρόπο χρήσης. Ποιος μίλησε για Αρχαία όμως;

[ST48410]

Οι τόνοι και τα πνεύματα είναι απολύτως άχρηστα στην γραφή της ελληνικής γλώσσας

Ενώ η ορθογραφία είναι χρήσιμη..;

Κι εγώ θέλω να ακούσω την απάντηση.

[Dwarven Blacksmith]

Εγώ πάντως ρε συ όταν μάθαινα αρχαία ήξερα ότι οι τόνοι μπαίνουν με βάση κανόνες. Ποτέ δεν μας είπε κάποιος ότι μπορούν να αλλάξουν για έμφαση.
Αυτό το είχα και από το προηγούμενο σχόλιο απορία.

Από το λίγο που γνωρίζω κι εγώ, δεν ακολουθούν όλοι (σε όλες τις εποχές) τον ίδιο τρόπο χρήσης. Ποιος μίλησε για Αρχαία όμως;

Το λέω επειδή ειναι το μόνο κοντεξτ που συνάντησα εγώ το πολυτονικό. Σήμερα οι πολυτονικές εφημερίδες κάνουν αυτό που έδειξες;

[ΠΑΓΧΡΗΣΤΟΣ]

δεν γίνεται να συμπτύξουμε εδώ ότι γράφτηκε σε 30-40 σελίδες στο άλλο νήμα.

Ήταν ωραία συζήτηση αυτή και η συμβολή σου γόνιμη.
Είχε και ο Στρατάκης κάνει εγγραφή τότε στο φόρουμ για να απαντήσει σε κάτι που τον έψεξα.

[ST48410]

Εγώ πάντως ρε συ όταν μάθαινα αρχαία ήξερα ότι οι τόνοι μπαίνουν με βάση κανόνες. Ποτέ δεν μας είπε κάποιος ότι μπορούν να αλλάξουν για έμφαση.
Αυτό το είχα και από το προηγούμενο σχόλιο απορία.

Από το λίγο που γνωρίζω κι εγώ, δεν ακολουθούν όλοι (σε όλες τις εποχές) τον ίδιο τρόπο χρήσης. Ποιος μίλησε για Αρχαία όμως;

Το λέω επειδή ειναι το μόνο κοντεξτ που συνάντησα εγώ το πολυτονικό.

Σωστά αλλά εκεί γίνονταν όλα ανάποδα. Δηλαδή δεν μάθαινες γλώσσα για να συντάξεις κάτι ή να μιλήσεις. Παρατηρούσες την χρήση, και έβγαζες κανόνες (οι άλλοι που στους δίδασκαν δηλαδή) για να ξέρεις τι σημεία θα χρησιμοποιήσεις και που.

Αυτό κάνει όμως ένας ποιητής που γράφει ένα ποίημα πριν 100 χρόνια; Ή εκμεταλλεύεται τα σύμβολα για να σου δείξει τονικές (τονικού ύψους) διακυμάνσεις;

Δεν γνωρίζω αν η απάντηση είναι καταφατική και αφορά όλους ή κάποιους κάποτε.

[Beria]

Οι τόνοι και τα πνεύματα είναι απολύτως άχρηστα στην γραφή της ελληνικής γλώσσας

Ενώ η ορθογραφία είναι χρήσιμη..;

Κι εγώ θέλω να ακούσω την απάντηση.

Η ορθογραφία είναι η ιστορία της γλώσσας. Για την ακρίβεια η αρχαιολογία της
Έρχεται από πολύ μακρυά, έχει δομή, κανόνες, σχήματα
Είναι από τις πιο συγκλονιστικές δημιουργίες του ανθρώπου
Εξηγεί και καθοδηγεί

Οι τόνοι και τα πνεύματα είναι τα σκουπίδια της γλώσσας

[ST48410]

Η ορθογραφία είναι η ιστορία της γλώσσας. Για την ακρίβεια η αρχαιολογία της
Έρχεται από πολύ μακρυά, έχει δομή, κανόνες, σχήματα
Είναι από τις πιο συγκλονιστικές δημιουργίες του ανθρώπου
Εξηγεί και καθοδηγεί

Συμφωνώ. Αν όμως πάρουμε λίγο το επιχείρημα του Dwarven Blacksmith (για το ότι σχεδόν κανείς δεν ξέρει να χρησιμοποιεί πλέον τους τόνους) και το τραβήξουμε από τα μαλλιά, θα σου πουν για παράδειγμα αρκετοί έφηβοι σήμερα ότι μια χαρά συνεννοούνται και με greeklish και η ορθογραφία τους είναι άχρηστη. Και σε 20-30 χρόνια μπορεί να μας αντιμετωπίζουν ως γραφικούς αν ακολουθούμε κανόνες ορθογραφίας (ελπίζω να μην υπάρξει τέτοια εξέλιξη γιατί η γνώση που θα χαθεί από την κατάργηση της ορθογραφίας θα είναι τάξεις μεγέθους μεγαλύτερη σε σχέση με τους τόνους).

Οι τόνοι και τα πνεύματα είναι τα σκουπίδια της γλώσσας

Δεν συμφωνώ αλλά δεν πειράζει. Δεν έχεις άλλο εργαλείο στον γραπτό λόγο για να μου υποδείξεις την έμφαση σε συγκεκριμένη λέξη στο παράδειγμα της προηγούμενης σελίδας. Εκτός και αν συζητήσουμε σοβαρά να μπολντάρουμε και όταν δεν γράφουμε σε ηλεκτρονικά μέσα.

[πατησιωτης]

Συμφωνώ. Αν όμως πάρουμε λίγο το επιχείρημα του Dwarven Blacksmith (για το ότι σχεδόν κανείς δεν ξέρει να χρησιμοποιεί πλέον τους τόνους) και το τραβήξουμε από τα μαλλιά, θα σου πουν για παράδειγμα αρκετοί έφηβοι σήμερα ότι μια χαρά συνεννοούνται και με greeklish και η ορθογραφία τους είναι άχρηστη. Και σε 20-30 χρόνια μπορεί να μας αντιμετωπίζουν ως γραφικούς αν ακολουθούμε κανόνες ορθογραφίας (ελπίζω να μην υπάρξει τέτοια εξέλιξη γιατί η γνώση που θα χαθεί από την κατάργηση της ορθογραφίας θα είναι τάξεις μεγέθους μεγαλύτερη σε σχέση με τους τόνους).

Ούτε οι τόνοι ούτε η ορθογραφία είχαν στην Ελλάδα κάποια ηχητική διαφοροποίηση,τουλάχιστον τα νεότερα χρόνια.Στο Βυζάντιο δεν μπορώ να ξέρω.Αλλά χρησιμοποιούσα τους τόνους μέχρι που τους κατήργησε ο Βερυβάκης το 1982,δηλαδή τελείωσα όλες τις σπουδές μου βάζοντας οξείες και περισπωμένες.Μάλιστα ένας ψωνισμένος καθηγητής στο γυμνάσιο μας είχε μάθει και που να βάζουμε βαρείες,πράγμα που είχε καταργηθεί πριν πάω εγώ στο σχολείο.Λοιπόν πουθενά δεν υπήρχε ηχητική διαφοροποίηση της οξείας από την περισπωμένη όπως δεν υπάρχει και τώρα.Ούτε στην ορθογραφία υπάρχει.Υποτίθεται ότι ΚΑΠΟΤΕ τα μακρά φωνήεντα κρατούσαν πιο πολύ από τα βραχέα στην προφορά,δηλαδή το η προφερόταν ιι και το ω οο αλλά εάν αυτό συνέβαινε,συνέβαινε στο απώτερο παρελθόν.Στη δική μας γενιά και στη γενιά των γονέων μας σίγουρα δεν συνέβαινε και μάλλον δεν συνέβαινε πολλές γενιές πίσω.