Μεγαλύτερο λάθος εξωτερικής πολιτικής στη σύγχρονη ελληνική Ιστορία

[paotaris]

Ok πήρες Σμύρνη, γιατί θες να πας στην Άγκυρα;

Δεν ηθελες την Αγκυρα,να καταστρεψεις τον κεμαλικο στρατο ηθελες για να αποδεχθει την συνθηκη των Σεβρων.

Να φτάσεις Σαγγάριο με βάση ανεφοδιασμού στη Σμύρνη, δηλαδή πόσο πιθανο ειναι να καταστρέφαμε έτσι τον κεμαλικό στρατό;

Απιθανο,αλλα υποτιμησαμε τους κεμαλικους που ο στρατος τους μεγαλωνε μερα με την μερα, και λαμβαναν βοηθεια στρατιωτικη απο σιοβετικους και ιταλογαλλους.Η Κινηση στην Αγκυρα θεωρω ηταν περισσοτερο κινηση απελπισιας παρα αλαζονιας.

[Maspoli]

Χωρις κυριαρχια στη θαλασσα πως θα υπερασπιστεις τα νησια του Αιγαιου?

Με αεροπορία, υποβρύχια και επάκτια μέσα.

Κανείς πόλεμος του 20ού αιώνα δεν κρίθηκε πραγματικά στην θάλασσα.

Αν θυμασαι απο τη συνθηκη της Λωζάνης δεν μπορεις να εχεις οχυρωσεις στα νησια του Βορειου Αιγαιου.

Οποτε μονο Αεροπορια και Ναυτικο εχεις. Και πρεπει να κρατησεις τις γραμμες ανεφοδιασμου απο θαλασσης.

Την κυριαρχια στη θαλασσα τη χρειαζεσαι.

Οσο για τους πολεμους του 20ου αιωνα σου θυμιζω τη ναυμαχια του Μιντγουει. Ειχες αεροπλανα αλλα χωρις τα αεροπλανοφορα και την υποστηριξη τους απο αντιτορπιλικα και θωρηκτα δε θα φτανες ουτε εξω απο το Λος Αντζελες (τα αεροπλανοφορα εχουν περιορισμένες δυνατοτητες αμυνας εναντι εχθρικων πλοιων.

1) Άσχετο σε αυτό που έγραψα ως γενικό κανόνα αλλά εφαρμόζεται αυτό που έγραψες για την συνθήκη της Λωζάνης;

2) Αν πάνω από το Αιγαίο υπάρχει κυριαρχία της ελληνικής αεροπορίας τότε οι γραμμές ανεφοδιασμού κρατιούνται ικανοποιητικότατα.

3) Ο πόλεμος μεταξύ ΗΠΑ και Ιαπωνίας δεν κρίθηκε από την κυριαρχία στη θάλασσα και η Ιαπωνία δεν θα έχανε τον πόλεμο ακόμα κι αν κέρδιζε στο Μίντγουέι. Τα πλοία της Ιαπωνίας σε αυτή τη ναυμαχία, από κανονιές πλοίων ή από βόμβες αεροσκαφών βυθίστηκαν;

[Maspoli]

Δεν ηθελες την Αγκυρα,να καταστρεψεις τον κεμαλικο στρατο ηθελες για να αποδεχθει την συνθηκη των Σεβρων.

Να φτάσεις Σαγγάριο με βάση ανεφοδιασμού στη Σμύρνη, δηλαδή πόσο πιθανο ειναι να καταστρέφαμε έτσι τον κεμαλικό στρατό;

Απιθανο,αλλα υποτιμησαμε τους κεμαλικους που ο στρατος τους μεγαλωνε μερα με την μερα, και λαμβαναν βοηθεια στρατιωτικη απο σιοβετικους και ιταλογαλλους.Η Κινηση στην Αγκυρα θεωρω ηταν περισσοτερο κινηση απελπισιας παρα αλαζονιας.

Ήταν πράξης μόνο απελπισίας, όχι περισσότερο απελπισίας.

[Zelda]

Εκ των υστέρων το μεγαλύτερο λάθος ήταν η υποτίμηση της στρατηγικής αξίας της Ανατολικής Θράκης το 1919.
Θα μπορούσαμε να αρκεστούμε σε αυτή και να αφήσουμε όσο μεγαλύτερο μέρος ελληνικού πληθυσμού στη Μ. Ασία σε ιταλική ζώνη κατοχής.
Τουλαχιστον οι Ιταλοι δε θα εκαναν εθνοκαθαρση και θα εβγαζαν αυτοι τα ματια τους με τους Τουρκους

Παντα εκ των υστέρων, βεβαια ξέρουμε οτι ο ελληνισμός της Μικράς Ασίας θα είχε εξολοθρευθεί, είτε ετσι, είτε αλλιώς απο τους Τούρκους
Ακόμα και με τα δεδομένα εκείνης της εποχής ηταν δύσκολη η απόφαση να μην πάμε στη Μ. Ασία και να εγκαταλείψουμε τους Ελληνες εκει στο μαχαίρι

Οπότε τυπικά η επαναφορά του Βασιλιά το 1920 ηταν το μεγαλύτερο λαθος
Υπήρχε ενα περιθώριο συντεταγμένης υποχώρησης από τη Μ. Ασια αν τα πράγματα δεν εξελίσσονταν καλά, καθώς ο Βενιζέλος ηταν πολύ κυνικός και ρεαλιστής σε τέτοια ζητήματα και μπορούσε να καταλαβει αν ''μας παιρνει'' να συνεχισουμε.

Προφανως θα ηταν καλυτερα να εχουμε την Ανατολικη Θρακη σημερα αλλα πιστευω οτι θα ειμασταν εκτεθιμενοι απο μια συμμαχια Βουλγαριας-Τουρκιας. Θα ειμασταν υποχρεωμενοι να εχουμε ολο τον στρατο στην περιοχη και θα μας κυρητταν καμια ωρα τον πολεμο οι Βουλγαροι και οι Τουρκοι και θα μας κατεστρεφαν ολον τον στρατο με κυκλωτικη κινηση

Πολυ θεωρητικα σεναρια βεβαια αλλα...

Θα ειχαμε ναυτικο στην Προποντιδα σε τετοια περιπτωση
Αδυνατο οι Τουρκοι να κανουν σοβαρη αποβαση ή να εχουν στρατο με ασφαλεια σε μια στενη λωριδα γης κοντα στην Κων/Πολη (αν τους ειχε αποδοθει βεβαια). Ναυτικό θα ειχαμε ισως και στον Ευξεινο Ποντο

[Maspoli]

(...)
Όσο για την Μικρά Ασία το μόνο που σκέφτομαι σαν επιλογή ήταν να δίναμε το προνόμιο της επιστασίας της Σμύρνης στους βρωμοιταλούς και να οργανώναμε την Ανατολική Θράκη εφόσον δεν έκαναν νερά οι Αγγλοι .

Αν η Ελλάδα είχε περιοριστεί στην εντολή που έλαβε, δηλαδή στην επιστασία του βιλαετίου του Αϊδινίου για την προστασία των χριστιανικών πληθυσμών και αργότερα τη διενέργεια του δημοψηφίσματος, ενδεχομένως να είχε αποφευχθεί η καταστροφή.
Ο τόσο άδικα κακολογημένος Αρ. Στεργιάδης προσπάθησε να εφαρμόσει ακριβώς αυτήν την πολιτική, αλλά -γιατί οι αλήθειες πρέπει να λέγονται- οι διαπρύσιοι εθναμύντορες και στις δυο πλευρές του Αιγαίου, ειδικά όμως στην Σμύρνη, τον κατηγορούσαν σαν προδότη.
Βέβαια, οι ίδιοι αυτοί εθναμύντορες της Σμύρνης αρνήθηκαν πεισματικά, σχεδόν ως το τέλος, να σχηματίσουν στρατιωτικά σώματα εξ' ιδίων και αντ' αυτού περιφέρονταν έμπλεοι εθνικιστικού ζήλου στα καφενεία και στα οινοπνευματοπωλεία της Σμύρνης.

Διαφωνώ στο σημείο ότι ο Στεργιάδης είναι άδικα κακολογημένος, συμφωνώ όμως ότι πολλοί εκ των κακολογητών του ήταν χειρότεροι ή εντελώς γτπκ.

[Τζιτζιμιτζιχότζιρας]

Πολεμική αναμέτρηση με ναζιστες μετα την νίκη επί της Ιταλίας. Θα έπρεπε να συνθηκολογησουμε αφού δεν υπήρχε ελπίδα νίκης ενώ ένας σημαντικό γεγονός ήταν ότι όλες οι όμορες μας χώρες ηταν φιλικές με τους ναζί. Υπερπληθωρισμος και λιμός στην κατοχή διέλυσαν την Ελλάδα και χαμήλωσαν κατά.πολυ τα μελλοντικά περιθώρια ανάτασης. Επίσης η κατοχή βοήθησε την άλλη φασιστική ξενοκινητη δύναμη το ΚΚΕ να διαδώσει την βρωμοπροπαγανδα του και να ενορχήστρωσει τον επίσης καταστροφικό όλεθρο του.εμφυλιου. Αυτή είναι η πικρή αλήθεια που όλοι μισούν . Συνθηκολογηση και ελληνική διοίκηση ουδέτερη όπως περίπου η Τουρκία τότε θατΝνοτι καλύτερο. Αντιθέτως ο πόλεμος με τη φασιστική Ιταλία ήταν απολύτως αναγκαιος και θέμα επιβίωσης.

Δηλαδή αν συνθηκολογουσαμε με τους ναζί και δεν πολεμούσαμε μια βδομάδα στο Ρούπελ δε θα είχαμε κατοχή;

[πατησιωτης]

Πολεμική αναμέτρηση με ναζιστες μετα την νίκη επί της Ιταλίας. Θα έπρεπε να συνθηκολογησουμε αφού δεν υπήρχε ελπίδα νίκης ενώ ένας σημαντικό γεγονός ήταν ότι όλες οι όμορες μας χώρες ηταν φιλικές με τους ναζί. Υπερπληθωρισμος και λιμός στην κατοχή διέλυσαν την Ελλάδα και χαμήλωσαν κατά.πολυ τα μελλοντικά περιθώρια ανάτασης. Επίσης η κατοχή βοήθησε την άλλη φασιστική ξενοκινητη δύναμη το ΚΚΕ να διαδώσει την βρωμοπροπαγανδα του και να ενορχήστρωσει τον επίσης καταστροφικό όλεθρο του.εμφυλιου. Αυτή είναι η πικρή αλήθεια που όλοι μισούν . Συνθηκολογηση και ελληνική διοίκηση ουδέτερη όπως περίπου η Τουρκία τότε θατΝνοτι καλύτερο. Αντιθέτως ο πόλεμος με τη φασιστική Ιταλία ήταν απολύτως αναγκαιος και θέμα επιβίωσης.

Aυτό ήταν αδύνατον.Εάν διαβάσεις την διακοίνωση του Μεταξά στις 30 Οκτωβρίου 1940 θα δεις ότι εκεί θεωρεί Γερμανία και Ιταλία πακέτο όπως άλλωστε ήταν.Δεν υπήρχε περίπτωση να αφήσει ο Χίτλερ προγεφύρωμα στα Βαλκάνια που μπορούσαν να χρησιμοποιήσουν οι Άγγλοι πριν επιτεθεί στη Ρωσία.Άσε που πολλές αποφάσεις τις έπαιρνε επηρεασμένος από τον α΄παγκόσμιο πόλεμο και σε αυτόν το πρώτο μέτωπο που έσπασε ήταν το μακεδονικό και συνθηκολόγησε η Βουλγαρία.
Λίγοι το ξέρουν αυτό.Το 1918 πρώτα κατέρρευσε το βαλκανικό μέτωπο των Αυστρογερμανοβουλγάρων και μετά τη συνθηκολόγηση της Βουλγαρίας ο δρόμος ήταν ανοιχτός για τους συμμάχους μέχρι τη Βιέννη.Η Αυστροουγγαρία ακολούθησε στη συνθηκολόγηση και πλέον ο γερμανικός στρατός ήταν παγιδευμένος στη Γαλλία.Από εκεί οι χιτλερικοί έβγαλαν το παραμύθι ότι δεν ηττήθηκε ποτέ ο στρατός τους και οι κομμουνιστές με τους Εβραίους επέβαλαν τη συνθηκολόγηση,πράγμα που βιωματικά πολλοί το πίστεψαν αφού ήσαν ακόμη φαντάροι στη Γαλλία όταν συνθηκολόγησαν αλλά οι στρατηγοί και φυσικά αργότερα ο ίδιος ο Χίτλερ ήξεραν ότι η Νότιος Γερμανία ήταν αφύλακτη.
Επειδή στον β΄παγκόσμιο πόλεμο τα Βαλκάνια δεν έπαιξαν τον ίδιο ρόλο καθώς οι Αμερικανοί απέρριψαν όλα τα σχέδια του Τσώρτσιλ για απόβαση εδώ έχει λησμονηθεί ο κρίσιμος ρόλος που είχαν στον α΄πόλεμο με βάση τον οποίο σχεδίαζε ο Χίτλερ.Για να καταλάβεις ο ίδιος έφαγε τη μπλόφα των Άγγλων ότι θα γίνει απόβαση στην Ελλάδα το 1943,έστειλε στρατό και ανέθεσε τη διοίκηση στον Ρόμμελ για να μάθει ότι η απόβαση έγινε στη Σικελία.
Αρα να αφήσει να υπάρχει εδώ αγγλόφιλη κυβέρνηση έστω και εάν παρίστανε την ουδέτερη το 1941 ενώ ετοιμαζόταν να επιτεθεί στη Ρωσία αποκλειόταν.

[George_V]

Με αεροπορία, υποβρύχια και επάκτια μέσα.

Κανείς πόλεμος του 20ού αιώνα δεν κρίθηκε πραγματικά στην θάλασσα.

Αν θυμασαι απο τη συνθηκη της Λωζάνης δεν μπορεις να εχεις οχυρωσεις στα νησια του Βορειου Αιγαιου.

Οποτε μονο Αεροπορια και Ναυτικο εχεις. Και πρεπει να κρατησεις τις γραμμες ανεφοδιασμου απο θαλασσης.

Την κυριαρχια στη θαλασσα τη χρειαζεσαι.

Οσο για τους πολεμους του 20ου αιωνα σου θυμιζω τη ναυμαχια του Μιντγουει. Ειχες αεροπλανα αλλα χωρις τα αεροπλανοφορα και την υποστηριξη τους απο αντιτορπιλικα και θωρηκτα δε θα φτανες ουτε εξω απο το Λος Αντζελες (τα αεροπλανοφορα εχουν περιορισμένες δυνατοτητες αμυνας εναντι εχθρικων πλοιων.

1) Άσχετο σε αυτό που έγραψα ως γενικό κανόνα αλλά εφαρμόζεται αυτό που έγραψες για την συνθήκη της Λωζάνης;

2) Αν πάνω από το Αιγαίο υπάρχει κυριαρχία της ελληνικής αεροπορίας τότε οι γραμμές ανεφοδιασμού κρατιούνται ικανοποιητικότατα.

3) Ο πόλεμος μεταξύ ΗΠΑ και Ιαπωνίας δεν κρίθηκε από την κυριαρχία στη θάλασσα και η Ιαπωνία δεν θα έχανε τον πόλεμο ακόμα κι αν κέρδιζε στο Μίντγουέι. Τα πλοία της Ιαπωνίας σε αυτή τη ναυμαχία, από κανονιές πλοίων ή από βόμβες αεροσκαφών βυθίστηκαν;

1) Σχετικο. Απαγορευονται οι οχυρωσεις, οι ναυτικες βασεις και τα επακτια πυροβολεια. Τηρειται. Δεν εχουμε τιποτα απο αυτα στο Βορειο Αιγαιο. Η Συνθηκη επιτρεπει ομως την παρουσια στρατου για την αμυνα των νησιων. Τηρειται. Και εφοσον η αμυνα των νησιων ειναι περιορισμένη πρεπει να υποστηριχθει απο τον στόλο και την αεροπορια. Οταν ειμουν στρατιωτης στην Κω ειχα μια συζητηση για αυτο το θεμα με το Λοχαγο μου. Και μου ειχε πει πως οι αμυνες μας σε περιπτωση εισβολης κρατάνε μαξ 40 λεπτα. Και οταν τον ρωτησα γιατι τοσο λιγο μου ειπε πως χωρις οχυρωσεις και βασεις πρεπει να κρατησουμε 40 λεπτα τους Τουρκους στην παραλια γιατι τοσο κάνει να ερθει βοηθεια απο τη μοιρα του Στολου που ναυλοχει στη Ροδο ενω η Αεροπορια θα αναλαβει να τους συγκρατησει παραπανω αν χρειαστει περισσοτερη ωρα.

2) Η κυριαρχια του αέρα ειναι βασικη αλλα χωρις την κυριαρχια της θαλασσας δεν μπορεις να εχεις ομαλες γραμμες ανεφοδιασμου. Και χωρις ανεφοδιασμο απο θαλασσης δεν κανεις τιποτα. Δεν μπορεις να ανεφοδιασεις ολα τα νησια μονο με το ΤΕΝΕΦ και ριχνοντας ενισχυσεις με αλεξιπτωτα.

3) Προφανως απο αεροπλανα βυθιστηκαν αλλα προσπερασες το γεγονος οτι τα αεροπλανα δεν πηγαν μονα τους εκει. Τα εφεραν αεροπλανοφορα του Ναυτικου συνοδευομενα απο ισχυρο στολο υποστηριξης. Ξεχνας επισης οτι η Ιαπωνια το πρωτο πραγμα που εκανε ηταν να καταστρέψει τον Στολο του Ειρηνικου στο Περλ Χαρμπορ για να μπορέσει να κυριαρχησει στη θαλασσα. Ειναι σημαντικη η κυριαρχια στη θαλασσα.

[Orion22]

Δεν μπορείς να πεις 1, είναι αλυσίδα λαθών.

1. Η μη επέμβαση το 13-14 (με αφορμή τις σφαγές σε Φώκαια) κατάληψη στενών και πνίξιμο των νεότουρκων στην κούνια*
2. Η αποστολή στην Ουκρανία αντί για αιφνιδιαστiκή κατάληψη Πόλης και απόβαση σε Τραπεζούντα/Σαμψούντα (Κονδύλης)

Η επαναφορά του Κωνσταντίνου ήταν ψιλοαναπόφευκτη μετά τον εντελώς ακυρο θάνατο του Αλέξανδρου. Ο οποίος ως γάζα έκλεινε την πληγή του Διχασμού του 15.

Το μεγαλύτερο- με διαφορά όμως από κάθε άλλο είναι αυτό που είπε ο Ταλαίπωρος

Η κατάληψη της εξουσίας από την ε.ο ΠΑΣΟΚ - Ανάληψη της εξουσίας από τα ανθρωπολύμματα το '81.

Η μπουκαπόρτα που άνοιξε τότε, ξεβρασε ό,τι πιο σάπιο ό,τι πιο εμετικό έχει εμφανιστεί στην 3χιλιετή ιστορία του τόπου (μετά τους Αγγέλους)
Οπως ακριβώς περιγράφεται στην επική σκηνή στο true romance με τον χόπερ να εξηγεί στον γουοκεν την επίδραση των σαρακηνών στην σικελία.
Ετσι ακριβώς και ο καρκίνος του πασοκισμού έχει πλέον μολύνει καθε σπιθαμή - καθε κυτταρο της ΕΛ κοινωνίας.
Ακόμα και τα υγιεί, εγκλωβισμένα, βλέπουν την σαπίλα να τους περιβάλει και την δέχονται, την αποδέχονται ανίκανα πλέον να αντιδράσουν από το δηλητήριο που τα έχει προσβάλει.

Όσο η κοινωνία συνεχίζει να ανέχεται τα εκτρώματα κουλουμπήδων και βερέμηδων. Όσο παγουλάτοι, çuk ali, ιωακειμίδηδες ντόρες ντόκοι και γεραπετρίτηδες συνεχίζουν να καθορίζουν "εθνική πολιτική" τα χειρότερα δεν τα έχουμε δει ακόμα:
Το 88 στο αντρο της σαπίλας (Νταβός - mea culpa), > στην προδοσία των Ιμίων >στην συμφωνία της Μαδρίτης το 97 >στο Ελσίνκι θα φαντάζουν παιδική χαρά μπροστά σε αυτά που έρχονται.**

**Αν δεν μας "σώσει" κάποιος παγκόσμιος πόλεμος όπως το 14.
Ποιος ξέρει ίσως η ακτινοβολία από τα πυρηνικά να είναι ακριβώς αυτό που χρειάζεται για να αντιμετωπιστεί η πασοκική νεοπλασία.

[George_V]

Η επαναφορά του Κωνσταντίνου ήταν ψιλοαναπόφευκτη μετά τον εντελώς ακυρο θάνατο του Αλέξανδρου. Ο οποίος ως γάζα έκλεινε την πληγή του Διχασμού του 15.

Δε διαφωνω σε αυτο. Εν τουτοις ομως ο Βενιζέλος μετα τον θανατο του Αλεξανδρου προσφερε το στέμμα στον Παυλο ο οποιος αρνηθηκε την προσφορα για λογους "ηθικης" οπως επικαλεστηκε καθως ο πατέρας του και ο μεγαλυτερος αδελφος του ζουσαν ακομα.

Ετσι ο Βενιζέλος εμεινε με 2 λυσεις. Ειτε να κηρυξει Αβασιλευτη Δημοκρατια αμεσα, ειτε να ψάξει να βρει νεο Βασιλια ακομα και καποιον ακυρο απο αλλη βασιλικη οικογενεια.

Τελικα δεν εκανε τιποτα απο τα δυο και διορισε τον Κουντουριωτη Αντιβασιλεα μεχρι να περασουν οι εκλογές και να δει τι θα κανει μετα. Θεωρουσε πως ηταν νωρις ακομα για αβασιλευτη και οσο για το ψάξιμο νεου Βασιλια θα του επαιρνε χρονο και δεν ειχε καθολου χρονο στη διαθεση του.

Αυτος ο δισταγμος τον εφαγε. Αν ειχε επιλεξει κατι απο τα δυο προαναφερθεντα θα ειχαν παρει εντελως διαφορετικη τροπη τα πράγματα.

[Τζιτζιμιτζιχότζιρας]

Δεν μπορείς να πεις 1, είναι αλυσίδα λαθών.

1. Η μη επέμβαση το 13-14 (με αφορμή τις σφαγές σε Φώκαια) κατάληψη στενών και πνίξιμο των νεότουρκων στην κούνια*
2. Η αποστολή στην Ουκρανία αντί για αιφνιδιαστiκή κατάληψη Πόλης και απόβαση σε Τραπεζούντα/Σαμψούντα (Κονδύλης)

Η επαναφορά του Κωνσταντίνου ήταν ψιλοαναπόφευκτη μετά τον εντελώς ακυρο θάνατο του Αλέξανδρου. Ο οποίος ως γάζα έκλεινε την πληγή του Διχασμού του 15.

Το μεγαλύτερο- με διαφορά όμως από κάθε άλλο είναι αυτό που είπε ο Ταλαίπωρος

Η κατάληψη της εξουσίας από την ε.ο ΠΑΣΟΚ - Ανάληψη της εξουσίας από τα ανθρωπολύμματα το '81.

Η μπουκαπόρτα που άνοιξε τότε, ξεβρασε ό,τι πιο σάπιο ό,τι πιο εμετικό έχει εμφανιστεί στην 3χιλιετή ιστορία του τόπου (μετά τους Αγγέλους)
Οπως ακριβώς περιγράφεται στην επική σκηνή στο true romance με τον χόπερ να εξηγεί στον γουοκεν την επίδραση των σαρακηνών στην σικελία.
Ετσι ακριβώς και ο καρκίνος του πασοκισμού έχει πλέον μολύνει καθε σπιθαμή - καθε κυτταρο της ΕΛ κοινωνίας.
Ακόμα και τα υγιεί, εγκλωβισμένα, βλέπουν την σαπίλα να τους περιβάλει και την δέχονται, την αποδέχονται ανίκανα πλέον να αντιδράσουν από το δηλητήριο που τα έχει προσβάλει.

Όσο η κοινωνία συνεχίζει να ανέχεται τα εκτρώματα κουλουμπήδων και βερέμηδων. Όσο παγουλάτοι, çuk ali, ιωακειμίδηδες ντόρες ντόκοι και γεραπετρίτηδες συνεχίζουν να καθορίζουν "εθνική πολιτική" τα χειρότερα δεν τα έχουμε δει ακόμα:
Το 88 στο αντρο της σαπίλας (Νταβός - mea culpa), > στην προδοσία των Ιμίων >στην συμφωνία της Μαδρίτης το 97 >στο Ελσίνκι θα φαντάζουν παιδική χαρά μπροστά σε αυτά που έρχονται.**

**Αν δεν μας "σώσει" κάποιος παγκόσμιος πόλεμος όπως το 14.
Ποιος ξέρει ίσως η ακτινοβολία από τα πυρηνικά να είναι ακριβώς αυτό που χρειάζεται για να αντιμετωπιστεί η πασοκική νεοπλασία.

Καλά τα λες και για το ΠΑΣΟΚ, αλλά ας μην λησμονουμε πως όλες οι εθνικές τραγωδίας έγιναν επί Δεξιάς.

[Orion22]

Η επαναφορά του Κωνσταντίνου ήταν ψιλοαναπόφευκτη μετά τον εντελώς ακυρο θάνατο του Αλέξανδρου. Ο οποίος ως γάζα έκλεινε την πληγή του Διχασμού του 15.

Δε διαφωνω σε αυτο. Εν τουτοις ομως ο Βενιζέλος μετα τον θανατο του Κωνσταντινου προσφερε το στέμμα στον Παυλο ο οποιος αρνηθηκε την προσφορα για λογους "ηθικης" οπως επικαλεστηκε καθως ο πατέρας του και ο μεγαλυτερος αδελφος του ζουσαν ακομα.

Ετσι ο Βενιζέλος εμεινε με 2 λυσεις. Ειτε να κηρυξει Αβασιλευτη Δημοκρατια αμεσα, ειτε να ψάξει να βρει νεο Βασιλια ακομα και καποιον ακυρο απο αλλη βασιλικη οικογενεια.

Τελικα δεν εκανε τιποτα απο τα δυο και διορισε τον Κουντουριωτη Αντιβασιλεα μεχρι να περασουν οι εκλογές και να δει τι θα κανει μετα. Θεωρουσε πως ηταν νωρις ακομα για αβασιλευτη και οσο για το ψάξιμο νεου Βασιλια θα του επαιρνε χρονο και δεν ειχε καθολου χρονο στη διαθεση του.

Αυτος ο δισταγμος τον εφαγε. Αν ειχε επιλεξει κατι απο τα δυο προαναφερθεντα θα ειχαν παρει εντελως διαφορετικη τροπη τα πράγματα.

η ανάλυσή του ήταν σωστή, αβασίλευτή με αυτή την κατάσταση = εμφύλιος
για το 2ο τρεχα γύρευε να βρεις βασιλιά στο ενδιάμεσο + με τι μπαγκάζια θα ερχόταν αυτός

δεν ήταν θέμα δισταγμού ακριβώς απλά η κατάσταση δεν άφηνε περιθώρια, γαμώ τις μαϊμούδες (και τους πίθηκες)

[Maspoli]

1) Σχετικο. Απαγορευονται οι οχυρωσεις, οι ναυτικες βασεις και τα επακτια πυροβολεια. Τηρειται. Δεν εχουμε τιποτα απο αυτα στο Βορειο Αιγαιο. Η Συνθηκη επιτρεπει ομως την παρουσια στρατου για την αμυνα των νησιων. Τηρειται. Και εφοσον η αμυνα των νησιων ειναι περιορισμένη πρεπει να υποστηριχθει απο τον στόλο και την αεροπορια. Οταν ειμουν στρατιωτης στην Κω ειχα μια συζητηση για αυτο το θεμα με το Λοχαγο μου. Και μου ειχε πει πως οι αμυνες μας σε περιπτωση εισβολης κρατάνε μαξ 40 λεπτα. Και οταν τον ρωτησα γιατι τοσο λιγο μου ειπε πως χωρις οχυρωσεις και βασεις πρεπει να κρατησουμε 40 λεπτα τους Τουρκους στην παραλια γιατι τοσο κάνει να ερθει βοηθεια απο τη μοιρα του Στολου που ναυλοχει στη Ροδο ενω η Αεροπορια θα αναλαβει να τους συγκρατησει παραπανω αν χρειαστει περισσοτερη ωρα.

2) Η κυριαρχια του αέρα ειναι βασικη αλλα χωρις την κυριαρχια της θαλασσας δεν μπορεις να εχεις ομαλες γραμμες ανεφοδιασμου. Και χωρις ανεφοδιασμο απο θαλασσης δεν κανεις τιποτα. Δεν μπορεις να ανεφοδιασεις ολα τα νησια μονο με το ΤΕΝΕΦ και ριχνοντας ενισχυσεις με αλεξιπτωτα.

3) Προφανως απο αεροπλανα βυθιστηκαν αλλα προσπερασες το γεγονος οτι τα αεροπλανα δεν πηγαν μονα τους εκει. Τα εφεραν αεροπλανοφορα του Ναυτικου συνοδευομενα απο ισχυρο στολο υποστηριξης. Ξεχνας επισης οτι η Ιαπωνια το πρωτο πραγμα που εκανε ηταν να καταστρέψει τον Στολο του Ειρηνικου στο Περλ Χαρμπορ για να μπορέσει να κυριαρχησει στη θαλασσα. Ειναι σημαντικη η κυριαρχια στη θαλασσα.

1) Για να έχεις πχ στη Λήμνο αυτοκινούμενα μέσα που θα έχουν τη δυνατότητα να εκτοξεύσουν πύραυλους που θα πλήξουν πλοία δεν χρειάζεται να έχεις οχυρώσεις.

2) Αν πάνω από το Αιγαίο κυριαρχεί η ελληνική αεροπορία, τότε πάνω στο Αιγαίο δεν θα υπάρχουν τουρκικά πλοία. Ανεφοδιασμός θα γίνεται ακόμα και με φέρι μποτ.

3) Οι ναυτικές μονάδες επιφανείας λοιπόν στο μέτωπο του Ειρηνικού είχαν λοιπόν τον ρόλο να μεταφέρουν τα εναέρια μέσα που θα έδιναν την πραγματική μάχη. Η Ελλάδα δε νομίζω να έχει την ανάγκη να στείλει αεροπλάνα στον Ατλαντικό ή τον Ινδικό ώστε να χρειάζεται σημαντικό ναυτικό επιφανείας.

Στην Ελλάδα η υπερεκτίμηση της ναυτικής δύναμης στους σύγχρονους χρόνους οφείλεται αποκλειστικά στον αντίκτυπο των δύο ναυτικών αποκλεισμών της Αθήνας-Πειραιά που έγιναν κατά τον 19ο και 20ο αιώνα (από τους φίλους αγγλογάλλους). Αυτό όμως έγινε σε μια εποχή που οι χερσαίες συγκοινωνίες-μεταφορές τόσο εντός της χώρας, όσο και στη διασύνδεση με τη βαλκανική ενδοχώρα, ήταν είτε ανύπαρκτες ή ελάχιστες.

[ΑΛΟΓΟΜΟΥΡΗΣ]

1) Σχετικο. Απαγορευονται οι οχυρωσεις, οι ναυτικες βασεις και τα επακτια πυροβολεια. Τηρειται. Δεν εχουμε τιποτα απο αυτα στο Βορειο Αιγαιο. Η Συνθηκη επιτρεπει ομως την παρουσια στρατου για την αμυνα των νησιων. Τηρειται. Και εφοσον η αμυνα των νησιων ειναι περιορισμένη πρεπει να υποστηριχθει απο τον στόλο και την αεροπορια. Οταν ειμουν στρατιωτης στην Κω ειχα μια συζητηση για αυτο το θεμα με το Λοχαγο μου. Και μου ειχε πει πως οι αμυνες μας σε περιπτωση εισβολης κρατάνε μαξ 40 λεπτα. Και οταν τον ρωτησα γιατι τοσο λιγο μου ειπε πως χωρις οχυρωσεις και βασεις πρεπει να κρατησουμε 40 λεπτα τους Τουρκους στην παραλια γιατι τοσο κάνει να ερθει βοηθεια απο τη μοιρα του Στολου που ναυλοχει στη Ροδο ενω η Αεροπορια θα αναλαβει να τους συγκρατησει παραπανω αν χρειαστει περισσοτερη ωρα.

2) Η κυριαρχια του αέρα ειναι βασικη αλλα χωρις την κυριαρχια της θαλασσας δεν μπορεις να εχεις ομαλες γραμμες ανεφοδιασμου. Και χωρις ανεφοδιασμο απο θαλασσης δεν κανεις τιποτα. Δεν μπορεις να ανεφοδιασεις ολα τα νησια μονο με το ΤΕΝΕΦ και ριχνοντας ενισχυσεις με αλεξιπτωτα.

3) Προφανως απο αεροπλανα βυθιστηκαν αλλα προσπερασες το γεγονος οτι τα αεροπλανα δεν πηγαν μονα τους εκει. Τα εφεραν αεροπλανοφορα του Ναυτικου συνοδευομενα απο ισχυρο στολο υποστηριξης. Ξεχνας επισης οτι η Ιαπωνια το πρωτο πραγμα που εκανε ηταν να καταστρέψει τον Στολο του Ειρηνικου στο Περλ Χαρμπορ για να μπορέσει να κυριαρχησει στη θαλασσα. Ειναι σημαντικη η κυριαρχια στη θαλασσα.

1) Για να έχεις πχ στη Λήμνο αυτοκινούμενα μέσα που θα έχουν τη δυνατότητα να εκτοξεύσουν πύραυλους που θα πλήξουν πλοία δεν χρειάζεται να έχεις οχυρώσεις.

2) Αν πάνω από το Αιγαίο κυριαρχεί η ελληνική αεροπορία, τότε πάνω στο Αιγαίο δεν θα υπάρχουν τουρκικά πλοία. Ανεφοδιασμός θα γίνεται ακόμα και με φέρι μποτ.

3) Οι ναυτικές μονάδες επιφανείας λοιπόν στο μέτωπο του Ειρηνικού είχαν λοιπόν τον ρόλο να μεταφέρουν τα εναέρια μέσα που θα έδιναν την πραγματική μάχη. Η Ελλάδα δε νομίζω να έχει την ανάγκη να στείλει αεροπλάνα στον Ατλαντικό ή τον Ινδικό ώστε να χρειάζεται σημαντικό ναυτικό επιφανείας.

Στην Ελλάδα η υπερεκτίμηση της ναυτικής δύναμης στους σύγχρονους χρόνους οφείλεται αποκλειστικά στον αντίκτυπο των δύο ναυτικών αποκλεισμών της Αθήνας-Πειραιά που έγιναν κατά τον 19ο και 20ο αιώνα (από τους φίλους αγγλογάλλους). Αυτό όμως έγινε σε μια εποχή που οι χερσαίες συγκοινωνίες-μεταφορές τόσο εντός της χώρας, όσο και στη διασύνδεση με τη βαλκανική ενδοχώρα, ήταν είτε ανύπαρκτες ή ελάχιστες.

νομίζω πως ο μασπολης έχει δίκιο εδώ
και τα μεγαλύτερα θωρηκτά του ΒΠΠ τα βύθισαν αεροπλάνα (βλ. γιαματο και τιρπιτζ)

[Scouser]

Ως πολιτικός, σίγουρα. Ως στρατιωτικός, υπήρξε μεγαλοφυής.

Bέβαια. Για αυτό ήταν κατά της συμμετοχής στους Βαλκανικούς Πολέμους και κατά της συμμετοχής της Ελλάδας στον Α΄ΠΠ. Αν είχε εισακουσθεί, τα σύνορα μπορεί να ήταν ακόμα στη Μελούνα.

Μπορείς να φέρεις μια αξιόπιστη ιστορική πηγή για τον ισχυρισμό σου, ότι δηλαδή ο Μεταξάς ήταν εν γένει κατά της συμμετοχής της Ελλάδας στους βαλκανικούς πολέμους; Γιατί εγώ μπορώ να σου φέρω πλήθος πηγών για το αντίθετο. Ασφαλώς για να συμμετάσχει η Ελλάδα σε πολεμικές επιχειρήσεις κατά της Τουρκίας έπρεπε προηγουμένως να ανασυγκροτήσει και να εξοπλίσει το στράτευμα διαφορετικά θα καταλήγαμε σε νέο 1897.
Πολύ ορθώς ήσαν αντίθετοι, ο Κωσταντίνος και ο Μεταξάς, τότε, στην συμμετοχή της Ελλάδας στον Α'ΠΠ και αντ' αυτού πρότειναν την ευμενή ουδετερότητα υπέρ της Αντάντ, γιατί οι Αγγλογάλλοι, όχι μόνον δεν δεσμεύονταν για την εδαφική ακεραιότητα της Ελλάδας μετά την ενδεχόμενη νίκη τους, αλλά έταζαν στους Βουλγάρους τα εδάφη της Μακεδονίας που οι Έλληνες είχαν απελευθερώσει με αίμα κατά τους βαλκανικούς.

Tα γράφει ο ίδιος στο ημερολόγιό του:
https://drive.google.com/drive/folders/ ... flyL1OPbLd
Δεν μπορώ να βάλω ακριβώς τις σελίδες, αλλά μπορείς αν θες να διαβάσεις τα pdf 90 έως 92. Χαρακτηρίζει την όλη επιχείρηση εμπλοκής της Ελλάδας στον πόλεμο ως ''τυχοδιωκτική'', που είναι άγνωστο που θα οδηγήσει, εύχεται να μη γίνει πόλεμος, που ρητά λέει ότι δεν θεωρεί ότι θα είναι ωφέλιμος για την Ελλάδα, και αμφιβάλλει αν στο τέλος θα κερδίσουμε έστω την Κρήτη.
Για τις δε στρατιωτικές επιχειρήσεις, επέτρεψέ μου να έχω μια κάπως καλύτερη εικόνα από εσένα. Καμία φαντασία δεν επέδειξε ο ΕΣ κατά τους Βαλκανικούς Πολέμους. Άγνοια της έννοιας του ελιγμού και συνεχείς μετωπικές επιθέσεις, οι οποίες κόστιζαν βαριά σε απώλειες. Ο επιτελικός σχεδιασμός κυμαινόταν από απλώς επαρκής έως μέτριος, και την παρτίδα τελικά την έσωζαν οι Αξκοί επιπέδου διοικητών Συνταγμάτων και κάτω, καθώς και οι απλοί στρατιώτες με το υψηλό ηθικό και την ορμή τους.
Ο Μεταξάς είναι μια τρομερά υπερτιμημένη από όλες τις απόψεις προσωπικότητα και ιδίως ως στρατηγικός ''εγκέφαλος''. Η διστακτικότητα και ο συντηρητισμός του ήταν στα όρια της δειλίας και αν είχε εισακουσθεί, πιθανότατα τα ελληνικά σύνορα θα ήταν σήμερα στη Θεσσαλία. Διασώθηκε μερικώς χάρη στα πεπραγμένα του μετά το 1936, αλλά μέχρι ενός σημείου μόνο.