Ερώτηση προς άθεους: Αν δεν υπάρχει Θεός, τότε τί υπάρχει..;

[nik_killthemall]

Ο άνθρωπος για να λειτουργήσει σωστότερα έχει κατασκευαστεί να αναφέρεται εσωτερικά σε ένα θεό.
Οπότε διαλέγει το καλύτερο απο διάφορες απόψεις.

Κάθε επιχείρημα που θεωρεί δεδομένο πως κατέχει τα προσπεκτους του κατασκευαστη που ορίζουν το πως λειτουργεί σωστότερα ο άνθρωπος, είναι ψευδές.

Το μόνο που διαθέτει ο άνθρωπος είναι η παρατήρηση και η επιλογή. Αν θέλει να επιλέξει να αγνοήσει κάθε παρατήρηση και να αντιληφθεί το σύμπαν μέσα από τσαγκάρηδες - παπούτσια και μαρτυρίες ανθρώπων που υποκαθιστούν τον άφαντο θεό, κανείς δεν μπορεί να τον εμποδίσει, αλλά αυτό λέγεται επιλογή και όχι επιχειρηματολογία με λογική συνέπεια.

δεν διαφωνώ μαζί σου αλλά δεν καταλαβαίνω σε ποιους απευθύνεσαι. Σε μαλάκες;

αι γεια σου

[Winston Smith]

Να μας πει κανενας ειδικος τι παιζει με τα αυγα.

Και που ξερεις λοιπον οτι δεν ειναι θαυμα του διαβολου για να σε εντυπωσιασει εσενα προσωπικα

Το πασχαλινό αυγό βάφεται στο όνομα του Χριστού και στο εικονοστασι υπάρχει ο Σταύρος, η εικόνα του Χριστού και της Παναγίας κυρίως. Λες να καταδέχεται ο διάβολος να παρουσιάσει θαύμα στο όνομα του εχθρού του; ΟΥΤΕ που πλησιάζει σε πληροφορώ σε τέτοιο χώρο!

Πως είσαι τόσο σίγουρη ότι δεν είναι το Ισλάμ η αλήθεια και ο Σατανας σε πλανευει με τα αυγά που είναι σταυρωμένα στο όνομα του Χριστού ώστε να πιστέψεις με βάση τη παραπάνω συλλογιστικη ότι ο Χριστος είναι Θεός, κάτι που είναι μεγάλη αμαρτία (ένα είδος πολυθεισμου) απέναντι στον αληθινό Θεό του Ισλάμ;

Πρόσεχε.

[nik_killthemall]

Κάθε επιχείρημα που θεωρεί δεδομένο πως κατέχει τα προσπεκτους του κατασκευαστη που ορίζουν το πως λειτουργεί σωστότερα ο άνθρωπος, είναι ψευδές.

Αυτό ισχύει και για τις πολιτικές ιδεοληψίες.

Και ακριβώς γι' αυτό λέω ότι οι αυτοί που θέλουν να γίνουν χαλίφηδες στη θέση του χαλίφη, είναι οι πολιτικοί.

προφανως και ισχυει και για τις πολιτικες ιδεοληψιες, εκει κι αν ισχυει

[Νατάσα]

Να μας πει κανενας ειδικος τι παιζει με τα αυγα.

Και που ξερεις λοιπον οτι δεν ειναι θαυμα του διαβολου για να σε εντυπωσιασει εσενα προσωπικα

Το πασχαλινό αυγό βάφεται στο όνομα του Χριστού και στο εικονοστασι υπάρχει ο Σταύρος, η εικόνα του Χριστού και της Παναγίας κυρίως. Λες να καταδέχεται ο διάβολος να παρουσιάσει θαύμα στο όνομα του εχθρού του; ΟΥΤΕ που πλησιάζει σε πληροφορώ σε τέτοιο χώρο!

Πως είσαι τόσο σίγουρη ότι δεν είναι το Ισλάμ η αλήθεια και ο Σατανας σε πλανευει με τα αυγά που είναι σταυρωμένα στο όνομα του Χριστού ώστε να πιστέψεις με βάση τη παραπάνω συλλογιστικη ότι ο Χριστος είναι Θεός, κάτι που είναι μεγάλη αμαρτία (ένα είδος πολυθεισμου) απέναντι στον αληθινό Θεό του Ισλάμ;

Πρόσεχε.

Μπορείς σε παρακαλώ να καταλάβεις ότι έγραψες βλακεια;

[Winston Smith]

Μόνος μου όχι. Μπορείς να με βοηθήσεις;

[nik_killthemall]

Βρε δεν αντιπαραβάλλω το σκάκι ως αντιπροσωπευτικό της κίνησης των πλανητών. Το αντιπαραβάλλω ως δυνατότητες κατανόησης του χώρου, χρόνου και δυνατοτήτων του υλικού σε σχέση με την ανθρώπινη διάνοια.

Για να σου το δώσω να καταλάβεις ακόμη καλύτερα, αν έφτιαχνες εσύ ένα μικροσύμπαν, δικό σου θα είχες τη δυνατότητα να προβλέψεις τη διαδικασία μέχρι ένα όριο, στο οποίο φτάνουν οι δυνατότητές σου. Μία άλλη διάνοια με λιγότερες δυνατότητες διάνοιας θα είχε μικρότερη δυνατότητα πρόβλεψης, ενώ μία πιο ισχυρή θα είχε περισσότερες.

Κάθε φορά ξεχνάς για ποιο πράγμα μιλάμε και χάνεις τον ειρμό των σκέψεών σου.

Όχι. Εσύ δεν έχεις καταλάβει τι σημαίνει χαοτικό σύστημα. Χαοτικό είναι ένα σύστημα του οποίου την εξέλιξη γίνεται αδύνατο να προβλέψεις σε κάποιο βάθος χρόνου, όσα δεδομένα κι αν έχεις στην αρχή, όσο μεγάλη ανάλυση κι αν έχουν τα στοιχεία σου.

Το παράδειγμά σου με τους σκακιστές δεν ταιριάζει γιατί συγκρίνεις διαφορετικά επίπεδα ανάλυσης. Στο σκάκι έχει σημασία πόσο βάθος έχει η ανάλυσή σου, είναι μη χαοτικό σύστημα. Στην πρόβλεψη του καιρού δεν έχει σημασία πόσο βάθος ανάλυσης έχεις. Δεν θα μπορέσεις ποτέ να προβλέψεις τι καιρό θα κάνει σε ένα έτος.

+1

Ο άνθρωπος είναι μια ασυναγώνιστη μίξη βλακείας και ημιμάθειας

- το παράδειγμα με το σκάκι είναι διακριτό, αντίθετα οι κινήσεις των πλανητών συνεχείς !
- το παράδειγμα με το σκάκι είναι πεπερασμένο και σε χωρο και σε χρονο κάποια στιγμή οι κινήσεις τελειώνουν ή κολλάνε, αντίθετα οι κινήσεις των πλανητών έχουν απεριοριστο value τοσο για την τιμη της μεταβλητής t, οσο και για τις χωρικες αποκρισεις
- Οι αλληλεπιδρασεις στο σκακι ειναι 16 vs 16 κομμάτια. Οι αλληλεπιδράσεις στα ουράνια σώματα ειναι κατι δισ

Προφανώς και ΔΕΝ τον ενδιαφέρουν αυτά, αλλά θα πολιτευτεί όπως μπορεί την ιδεοληψία του.

[Ασέβαστος]

Ναι, από τα βαμμένα αυγά παίρνουμε ένα και το βάζουμε στο εικονοστασι και μετά από ένα χρόνο το Πάσχα το σπαζουμε και το τρώμε. Ούτε βρωμάει, ούτε έχει αλλοιωθεί το χρώμα του!

το εχεις κανει;

[ΟΥΤΙΣ]

Αυτό είναι το τραγελαφικό με τους θεούς σας.
Ο καθένας λέει οτι ο δικός μου την έχει μεγαλύτερη ... την θεοσύνη!

Το θέμα, όμως, είναι όταν συζητάμε για κάτι να ξέρουμε γιατί συζητάμε.

Επίσης, μάλλον υπονοείς ότι οι πολλές διαφορετικές αντιλήψεις και προσλήψεις για το θείο αποτελούν απόδειξη ότι δεν υπάρχει θείο. Φυσικά, αυτό είναι λογικό άλμα.

Λογικό άλμα είναι το δικό σας: Ο δικός μου θεός είναι ο καλύτερος. Εδώ ο καλός θεός! (σαν τον γύφτο που πουλάει καρπούζια)

Στη συζήτηση μας δεν ισχυρίστηκα τίποτε τέτοιο.

Αλλά και πάλι, αδυνατείς ή δεν θέλεις να αντιληφθείς ότι ακόμη και αυτός ο ισχυρισμός: "Ο δικός μας Θεός είναι ο καλύτερος", δεν συνεπάγεται απόδειξη ή ένδειξη ότι δεν υπάρχει θείο.

Το επιχείρημα σου είναι ακριβώς το ίδιο με το επιχείρημα κάποιων ένθεων, που επικαλούνται το πλήθος των πιστών του Θεού τους ως απόδειξη της ύπαρξης του Θεού. Απλά εσύ το κάνεις από την ανάποδη.

[Ναύτης]

Ναι, από τα βαμμένα αυγά παίρνουμε ένα και το βάζουμε στο εικονοστασι και μετά από ένα χρόνο το Πάσχα το σπαζουμε και το τρώμε. Ούτε βρωμάει, ούτε έχει αλλοιωθεί το χρώμα του!

το εχεις κανει;

Αφού είναι εν ζωή, προφανώς όχι.

[axilmar]

Αυτά είναι παιχνιδάκια για χαζοχαρούμενους αντιχριστιανούς.

Καθολου παιχνιδακια δεν ειναι. Μπορει να ακουγεται ασημαντο και αναξιο λογου μπροστα σε ολα τα υπολοιπα περι θεου, αλλα ξεμπροστιαζει κανονικα τις θρησκειες με μονο μια απλη φρασουλα.

Έλα τώρα. Είσαι πολύ καλύτερος. Αυτό το ερώτημα στερείται νοήματος. Είναι άτοπο.

Ειναι πολυ χρησιμο, γιατι μας δειχνει πως η Λογικη ειναι ανωτερη απο τον οποιοδηποτε ορισμο του Θεου δωσουμε.

[axilmar]

Παιχνιδάκια για χαζοχαρούμενους είναι. Ποια είναι τα premises ξέρεις;

Εννοειται. Το οντολογικο επιχειρημα περι θεου ειναι διατρητο απο λογικα λαθη.

Δεν θα ποσταρω λινκς, υπαρχουν αμετρητα (και βιντεο στο youtube εαν γουσταρεις).

Βλακείες.

Ποιο οντολογικό επιχείρημα; Ποιος το ανέφερε;

Με ρωτησες ποια ειναι τα premises, ετσι δεν ειναι; υπεθεσα λοιπον οτι μιλας για τα premises του ontological argument.

Εαν γνωριζεις αγγλικα, τα premises ειναι κατι πολυ γενικο. Σαν να σε ρωταω 'ξερεις τις προτασεις;'.

Πες μου λοιπον τι ακριβως εννοουσες για να σου πω τι ακριβως ξερω και τι οχι.

[stavmanr]

Βρε δεν αντιπαραβάλλω το σκάκι ως αντιπροσωπευτικό της κίνησης των πλανητών. Το αντιπαραβάλλω ως δυνατότητες κατανόησης του χώρου, χρόνου και δυνατοτήτων του υλικού σε σχέση με την ανθρώπινη διάνοια.

Για να σου το δώσω να καταλάβεις ακόμη καλύτερα, αν έφτιαχνες εσύ ένα μικροσύμπαν, δικό σου θα είχες τη δυνατότητα να προβλέψεις τη διαδικασία μέχρι ένα όριο, στο οποίο φτάνουν οι δυνατότητές σου. Μία άλλη διάνοια με λιγότερες δυνατότητες διάνοιας θα είχε μικρότερη δυνατότητα πρόβλεψης, ενώ μία πιο ισχυρή θα είχε περισσότερες.

Κάθε φορά ξεχνάς για ποιο πράγμα μιλάμε και χάνεις τον ειρμό των σκέψεών σου.

Όχι. Εσύ δεν έχεις καταλάβει τι σημαίνει χαοτικό σύστημα. Χαοτικό είναι ένα σύστημα του οποίου την εξέλιξη γίνεται αδύνατο να προβλέψεις σε κάποιο βάθος χρόνου, όσα δεδομένα κι αν έχεις στην αρχή, όσο μεγάλη ανάλυση κι αν έχουν τα στοιχεία σου.

Το παράδειγμά σου με τους σκακιστές δεν ταιριάζει γιατί συγκρίνεις διαφορετικά επίπεδα ανάλυσης. Στο σκάκι έχει σημασία πόσο βάθος έχει η ανάλυσή σου, είναι μη χαοτικό σύστημα. Στην πρόβλεψη του καιρού δεν έχει σημασία πόσο βάθος ανάλυσης έχεις. Δεν θα μπορέσεις ποτέ να προβλέψεις τι καιρό θα κάνει σε ένα έτος.

Μα δεν διαφωνούμε ότι δεν μπορείς να προβλέψεις ακριβώς ένα χαοτικό σύστημα.
Άλλο πράγμα συζητάμε εδώ.
Το γιατί δεν μπορείς να το προβλέψεις, όταν υποτίθεται ότι ξέρεις επακριβώς τους νόμους που διέπουν κάθε ψηφίδα του παζλ.
Πχ. αν στο παράδειγμα που δίνεις, το σύννεφο αποτελούνταν από δύο σταγονίδια σε πολύ συγκεκριμένες συνθήκες θα μπορούσες;
Αν αποτελούνταν από τρία, από τέσσερα, από χίλια; Αν ήξερες ακριβώς τις συνθήκες;
Πού σταματά η δυνατότητά σου να προβλέπεις; Και γιατί συμβαίνει αυτό μετά από συγκεκριμένες υπολογιστικές απαιτήσεις;

Πολύ απλά, οι επεξεργαστικές απαιτήσεις για την ανάλυση των δεδομένων αυξάνονται με γεωμετρικό ρυθμό. Είναι πρόβλημα δυνατοτήτων επεξεργασίας, από τη στιγμή που γνωρίζουμε επακριβώς τις δυνάμεις που αναπτύσσονται.

[EKPLIKTIKOS]

Ναι, από τα βαμμένα αυγά παίρνουμε ένα και το βάζουμε στο εικονοστασι και μετά από ένα χρόνο το Πάσχα το σπαζουμε και το τρώμε. Ούτε βρωμάει, ούτε έχει αλλοιωθεί το χρώμα του!

το εχεις κανει;

Αφού είναι εν ζωή, προφανώς όχι.

Έτυχε πριν πολλά χρόνια να φάω περσινό αυγό κατα λαθος, ήταν βέβαια στο ψυγείο αλλά still περσινό, δεν έπαθα τίποτα. Μάλιστα περίμενα ότι θα αρρωστήσω γιατί δυστυχώς το έμαθα λίγο μετά που το έφαγα

[Ναύτης]

το εχεις κανει;

Αφού είναι εν ζωή, προφανώς όχι.

Έτυχε πριν πολλά χρόνια να φάω περσινό αυγό κατα λαθος, ήταν βέβαια στο ψυγείο αλλά still περσινό, δεν έπαθα τίποτα. Μάλιστα περίμενα ότι θα αρρωστήσω γιατί δυστυχώς το έμαθα λίγο μετά που το έφαγα

Τι να σού πω; Εδώ λέει μέχρι μια εβδομάδα τα βρασμένα στο ψυγείο, αλλιώς στην καλύτερη νοσοκομείο. Κατεψυγμένα ωμά αντέχουν, λέει, μέχρι έναν χρόνο. Μπορεί, αλλά δεν θα το ριψοκινδύνευα.
Η άλλη λέει ότι το είχε το βρασμένο στο εικονοστάσι (!) έναν χρόνο και μετά τό 'φαγε. Μάλλον την προστάτευσε η αγ. Σαλμονέλα.

[EKPLIKTIKOS]

Αφού είναι εν ζωή, προφανώς όχι.

Έτυχε πριν πολλά χρόνια να φάω περσινό αυγό κατα λαθος, ήταν βέβαια στο ψυγείο αλλά still περσινό, δεν έπαθα τίποτα. Μάλιστα περίμενα ότι θα αρρωστήσω γιατί δυστυχώς το έμαθα λίγο μετά που το έφαγα

Τι να σού πω; Εδώ λέει μέχρι μια εβδομάδα τα βρασμένα στο ψυγείο, αλλιώς στην καλύτερη νοσοκομείο. Κατεψυγμένα ωμά αντέχουν, λέει, μέχρι έναν χρόνο. Μπορεί, αλλά δεν θα το ριψοκινδύνευα.
Η άλλη λέει ότι το είχε το βρασμένο στο εικονοστάσι (!) έναν χρόνο και τό 'φαγε. Μάλλον την προστάτευσε η αγ. Σαλμονέλα.

Ωπα μαλακια έγραψα. Ήταν ωμό αυτό που έφαγα, το τηγανισα εγώ. Δεν ήταν βρασμένο όπως τα πασχαλινά.