Ερώτηση προς άθεους: Αν δεν υπάρχει Θεός, τότε τί υπάρχει..;

[axilmar]

απόδειξέ το.

Εαν και δεν χρειαζεται να αποδειξει καποιος κατι οταν δεν πιστευει, δλδ το βαρος της αποδειξης πεφτει σε αυτον που λεει οτι υπαρχει κατι, και οχι σε αυτον που λεει οτι δεν υπαρχει κατι, εν τουτοις εχω μια ωραια αποδειξη:

1. ο θεος ειναι το ον το οποιο δεν εχει φτιαχτει απο καποιο αλλο ον, υπηρχε παντα και εχει φτιαξει οτι υπαρχει (πλην του εαυτου του βεβαια).
2. λογω του (1), ο θεος εφτιαξε το συμπαν, μεσα στο οποιο κατοικουμε εμεις.
3. λογω του (1) και (2), το χρονικο διαστημα πριν απο την δημιουργια του συμπαντος ειναι απειρο, αφου ο θεος υπηρχε απο παντα.
4. λογω του (3), το συμπαν δεν μπορει να φτιαχτει ποτε, γιατι πριν την δημιουργια του πρεπει να περασει απειρος χρονος.
5. το (2) και το (4) ειναι αντιθετα: το (2) μας λεει οτι ο θεος εφτιαξε το συμπαν, το (4) μας λεει οτι ο θεος δεν μπορει να εχει φτιαξει το συμπαν. Αρα, οδηγουμαστε σε ατοπο, και αρα οι αρχικη υποθεση μας (1) ειναι ψευδης.

Παμε λοιπον στο (1), την αρχικη μας υποθεση, να την εξετασουμε εαν ειναι ψευδης. Το (1) αναλυεται στα εξης:

Α. ο θεος ειναι το ον το οποιο δεν εχει φτιαχτει απο καποιο αλλο ον.
Β. υπηρχε παντα.
Γ. εχει φτιαξει οτι υπαρχει.

Εαν το (Α) ειναι ψευδες, τοτε υπαρχει αλλος θεος (αλλη δυναμη) που εχει φτιαξει τον θεο. Αρα παμε στο (1) για τον αλλο θεο.

Εαν το (Β) ειναι ψευδες, τοτε υπαρχει αλλος θεος (αλλη δυναμη) που εχει φτιαξει το θεο. Αρα παμε ξανα στο (1) για τον αλλο θεο.

Εαν το (Γ) ειναι ψευδες, τοτε υπαρχει αλλος θεος (αλλη δυναμη) που εχει φτιαξει μερικα πραγματα (δεν ξερουμε ποια). Αρα παμε ξανα στο (1) για τον αλλο θεο.

Και στις 3 παραπανω περιπτωσεις, καταληγουμε σε εναν ατερμονο κυκλο υπαρξης απειρων θεων, αφου η υπαρξη ενος θεου καταληγει στην υπαρξη αλλου θεου.

Μπορουν ομως να υπαρχουν απειροι θεοι;

Οχι, δεν μπορουν να υπαρχουν, γιατι απλουστατα εαν υπηρχαν απειροι θεοι, δεν θα υπηρχαμε εμεις: ο καθε θεος θα εφτιαχνε εναν αλλο θεο, και οχι ενα συμπαν στο οποιο θα σταματουσε η δημιουργια των θεων. Εφοσον λοιπον εμεις υπαρχουμε, και δεν ειμαστε θεοι, τοτε δεν υπαρχουν απειροι θεοι πανω απο εμας.

Αρα, μονο ενα μπορει να ειναι το συμπερασμα, οτι δεν υπαρχουν θεοι ή θεος.

Η πιο συνηθισμενες απαντησεις στο παραπανω ειναι:

ο χρονος δεν ειναι ιδιος για τον θεο.

Προκυπτουν τα εξης ερωτηματα:

α) που το ξερετε;

β) εαν δεν ειναι ιδιος, πως ειναι; δεν ισχυει η σχεση αιτιας και αποτελεσματος για τον θεο;

δεν υπαρχει χωροχρονος για τον θεο.

Δεν ξερω εαν υπαρχει χωρος, χρονος ομως υπαρχει, γιατι υπαρχει η στιγμη της δημιουργιας. Αλλωστε η παραπανω αποδειξη υπαρξης του θεου δεν εχει σαν απαιτηση την εννοια του χωρου.

Καλησπερα,

Οι προκειμενες ειναι τυπικα ορθες,
αλλα οχι και ουσιαστικα.
Θα πρεπει να αναθεωρησεις δυο προκειμενες,
για να συμφωνουν με την διδασκαλια που
επιχειρεις να αναιρεσεις.

Την προκειμενη 3
Η δημιουργια δεν εγινε εν χρονω αλλα συν χρονω.
Πριν την δημιουργια δεν υπηρχε ο χρονος,
δηλ. ουτε πριν, ουτε τωρα, ουτε μετα υπηρχαν,
αλλα αμα τη δημιουργια και χρονου διαδοχη.

Την προκειμενη 4
Πριν την δημιουργια δεν υπηρχε τιποτα,
ουτε το απειρο, το οποιο μπορει να δηλωσει
χρονο. Προ της δημιουργιας, μονο για
απολυτο μηδεν μπορουμε να μιλησομε
δηλ. ουκ ον.

ευχαριστω !!

Εισαι εντελως λαθος, και δεν μπορω να καταλαβω γιατι συνεχως μπερδευεστε με αυτο. Οταν λεω ΄απειρο' και 'χρονος' ΔΕΝ ΕΝΝΟΩ ΣΤΟ ΔΙΚΟ ΜΑΣ ΣΥΜΠΑΝ, ΑΛΛΑ ΣΤΟ 'ΣΥΜΠΑΝ' ΤΟΥ ΘΕΟΥ (οποιο και οπως να ειναι αυτο).

Δλδ πριν ακομα δημιουργηθει το συμπαν μας απο τον θεο, ο θεος πηρε αποφαση να το δημιουργησει. Η αποφαση αυτη, και 100% στιγμιαια να ηταν σε σχεση με την δημιουργια, δλδ ακομα και εαν ο χρονος μεταξυ της αποφασης της δημιουργιας και της πραξης της δημιουργιας να ηταν 0, η αποφαση προηγειτο της δημιουργιας. Οποτε μιλαμε πλεον για 'συμπαν' του θεου, οχι για συμπαν των ανθρωπων!

[axilmar]

Δεν έχει νόημα.
Κάθε καταφατική πρόταση μετατρέπεται σε αποφατική και το αντίστροφο. Δηλαδή, κάθε "ναι" μετατρέπεται σε μία λογική πρόταση σε "όχι" με μία απλή μετατροπή.
Πχ. "το αυτοκίνητο είναι κόκκινο"
"το αυτοκίνητο δεν είναι άλλο χρώμα εκτός από κόκκινο"

Αυτό που έχει τη μόνη λογική συνέπεια είναι ο κάθε ισχυρισμός, καταφατικός ή αποφατικός, να τεκμηριώνεται.

Δλδ πρεπει να αποδειξει κανεις οτι το αυτοκινητο δεν ειναι μπλε, πρασινο, μαυρο, ασπρο, πορτοκαλι, και ακομα 16 δισεκατομμυρια αλλα χρωματα (ή 256 δισ, αναλογα εαν προκειται για 24-μπιτ ή 28=μπιτ παλλεττα ή και γω δεν ξερω τι αλλο)...ποσο εφικτο ειναι αυτο ομως;

Γι'αυτο λεμε οτι το 'δεν' δεν αποδεικνυεται...

Μα ούτως ή άλλως, εφόσον συζητάμε για τυπική λογική, και η πρόταση "το αυτοκίνητο είναι κόκκινο" έχει ακριβώς τις ίδιες προϋποθέσεις, ότι δηλαδή δεν έχει άλλα χρώματα. Και πάλι πρέπει να το αποδείξεις ότι το μοναδικό χρώμα είναι το κόκκινο, επομένως ποια η διαφορά μεταξύ της καταφατικής και της αποφατικής πρότασης;

Οταν πρεπει να αποδειξεις οτι το αυτοκινητο ειναι κοκκινο, χρειαζεται να εξετασεις το αυτοκινητο εναντι του κοκκινου χρωματος.

Οταν πρεπει να αποδειξεις οτι το αυτοκινητο δεν ειναι κοκκινο, χρειαζεται να εξετασεις το αυτοκινητο εναντι ολων των αλλων χρωματων.

[hellegennes]

Δηλαδή, αυτή τη στιγμή θεωρείς ότι η ύπαρξη της βαρύτητας δεν είναι τεκμηριωμένη;

Θεωρώ ότι το υπάρχει ένα καλά τεκμηριωμένο μοντέλο που εξηγεί τις παρατηρήσεις που ονομάζουμε βαρύτητα, με μικρή πιθανότητα να είναι απόλυτη πλάνη και η βαρύτητα να είναι κάτι άλλο.

Η ερώτηση του stavmanr είναι διφορούμενη και θελει προσοχη για να μην καταληξετε να μιλατε για διαφορετικα πραγματα. Εσύ μίλησες για θεωρίες της βαρύτητας και αυτός για την ύπαρξη της βαρύτητας. Αυτο το δευτερο μπορει να σημαινει ειτε την υπαρξη του φαινομενου ή να αναφερεται, in essence, σε συγκεκριμένη θεωρια (πχ "τεκμηριωνεται η βαρυτητα οπως περιγραφεται στο ταδε μοντελο;").

Βέβαια αν αναφέρεται στο φαινόμενο είναι λίγο κουλό να ρωτάς αν "είναι τεκμηριωμένο". Τα φαινόμενα δεν χρειάζονται τεκμηρίωση, αποτελούν τα ίδια τεκμήρια.

Ναι, διότι το αν υπάρχει ή όχι βαρύτητα το προσεγγίζουμε από μοντέλα. Βαρύτητα είναι κάτι που έχουμε ορίσει ως εξήγηση σε μια σειρά φαινομένων που περιγράφονται από ένα μοντέλο. Μπορεί τελικά το μοντέλο να είναι απατηλό και τα φαινόμενα αυτά να μην καλύπτονται όλα από το ίδιο πράγμα, άρα να μην υπάρχει ένα ενιαίο πράγμα που ονομάζουμε βαρύτητα.

[Αχθος Αρουρης]

Εαν και δεν χρειαζεται να αποδειξει καποιος κατι οταν δεν πιστευει, δλδ το βαρος της αποδειξης πεφτει σε αυτον που λεει οτι υπαρχει κατι, και οχι σε αυτον που λεει οτι δεν υπαρχει κατι, εν τουτοις εχω μια ωραια αποδειξη:

1. ο θεος ειναι το ον το οποιο δεν εχει φτιαχτει απο καποιο αλλο ον, υπηρχε παντα και εχει φτιαξει οτι υπαρχει (πλην του εαυτου του βεβαια).
2. λογω του (1), ο θεος εφτιαξε το συμπαν, μεσα στο οποιο κατοικουμε εμεις.
3. λογω του (1) και (2), το χρονικο διαστημα πριν απο την δημιουργια του συμπαντος ειναι απειρο, αφου ο θεος υπηρχε απο παντα.
4. λογω του (3), το συμπαν δεν μπορει να φτιαχτει ποτε, γιατι πριν την δημιουργια του πρεπει να περασει απειρος χρονος.
5. το (2) και το (4) ειναι αντιθετα: το (2) μας λεει οτι ο θεος εφτιαξε το συμπαν, το (4) μας λεει οτι ο θεος δεν μπορει να εχει φτιαξει το συμπαν. Αρα, οδηγουμαστε σε ατοπο, και αρα οι αρχικη υποθεση μας (1) ειναι ψευδης.

Παμε λοιπον στο (1), την αρχικη μας υποθεση, να την εξετασουμε εαν ειναι ψευδης. Το (1) αναλυεται στα εξης:

Α. ο θεος ειναι το ον το οποιο δεν εχει φτιαχτει απο καποιο αλλο ον.
Β. υπηρχε παντα.
Γ. εχει φτιαξει οτι υπαρχει.

Εαν το (Α) ειναι ψευδες, τοτε υπαρχει αλλος θεος (αλλη δυναμη) που εχει φτιαξει τον θεο. Αρα παμε στο (1) για τον αλλο θεο.

Εαν το (Β) ειναι ψευδες, τοτε υπαρχει αλλος θεος (αλλη δυναμη) που εχει φτιαξει το θεο. Αρα παμε ξανα στο (1) για τον αλλο θεο.

Εαν το (Γ) ειναι ψευδες, τοτε υπαρχει αλλος θεος (αλλη δυναμη) που εχει φτιαξει μερικα πραγματα (δεν ξερουμε ποια). Αρα παμε ξανα στο (1) για τον αλλο θεο.

Και στις 3 παραπανω περιπτωσεις, καταληγουμε σε εναν ατερμονο κυκλο υπαρξης απειρων θεων, αφου η υπαρξη ενος θεου καταληγει στην υπαρξη αλλου θεου.

Μπορουν ομως να υπαρχουν απειροι θεοι;

Οχι, δεν μπορουν να υπαρχουν, γιατι απλουστατα εαν υπηρχαν απειροι θεοι, δεν θα υπηρχαμε εμεις: ο καθε θεος θα εφτιαχνε εναν αλλο θεο, και οχι ενα συμπαν στο οποιο θα σταματουσε η δημιουργια των θεων. Εφοσον λοιπον εμεις υπαρχουμε, και δεν ειμαστε θεοι, τοτε δεν υπαρχουν απειροι θεοι πανω απο εμας.

Αρα, μονο ενα μπορει να ειναι το συμπερασμα, οτι δεν υπαρχουν θεοι ή θεος.

Η πιο συνηθισμενες απαντησεις στο παραπανω ειναι:



Προκυπτουν τα εξης ερωτηματα:

α) που το ξερετε;

β) εαν δεν ειναι ιδιος, πως ειναι; δεν ισχυει η σχεση αιτιας και αποτελεσματος για τον θεο;



Δεν ξερω εαν υπαρχει χωρος, χρονος ομως υπαρχει, γιατι υπαρχει η στιγμη της δημιουργιας. Αλλωστε η παραπανω αποδειξη υπαρξης του θεου δεν εχει σαν απαιτηση την εννοια του χωρου.

Καλησπερα,

Οι προκειμενες ειναι τυπικα ορθες,
αλλα οχι και ουσιαστικα.
Θα πρεπει να αναθεωρησεις δυο προκειμενες,
για να συμφωνουν με την διδασκαλια που
επιχειρεις να αναιρεσεις.

Την προκειμενη 3
Η δημιουργια δεν εγινε εν χρονω αλλα συν χρονω.
Πριν την δημιουργια δεν υπηρχε ο χρονος,
δηλ. ουτε πριν, ουτε τωρα, ουτε μετα υπηρχαν,
αλλα αμα τη δημιουργια και χρονου διαδοχη.

Την προκειμενη 4
Πριν την δημιουργια δεν υπηρχε τιποτα,
ουτε το απειρο, το οποιο μπορει να δηλωσει
χρονο. Προ της δημιουργιας, μονο για
απολυτο μηδεν μπορουμε να μιλησομε
δηλ. ουκ ον.

ευχαριστω !!

Ο Axilmar δεν έχει κατανοήσει ακόμη ένα θεμελιώδες της Φυσικής. Το σύμπαν είναι ο χρόνος. Δεν περιέχει απλά το χρόνο ούτε περιλαμβάνεται σε εκείνον. Το ίδιο είναι ο χρόνος.
Αν αντιληφθεί το συγκεκριμένο φυσικό μοντέλο, που κλείνει πάνω από 75 χρόνια ύπαρξης, θα καταλάβει γιατί το παραπάνω σκεπτικό του είναι παντελώς λάθος.
Κάποτε νομίζαμε ότι οι διαστάσεις είναι εκεί, κι ότι το σύμπαν εξελίσσεται πάνω στις διαστάσεις. Πλέον γνωρίζουμε ότι οι τρεις χωρικές και η μία χρονική (όπως συνηθίζουμε να τις αποκαλούμε) διαστάσεις αναπτύχθηκαν ταυτόχρονα με το σύμπαν. "Έξω" από το σύμπαν δεν υφίσταται χώρος και χρόνος, υπό τις σημασίες του χώρου και χρόνου που έχουμε τώρα. Ακόμη και το "έξω από το σύμπαν" (εφόσον αναφέρεται χωρικά ή χρονικά) είναι λάθος ως έννοια.

Καλημερα, καταλαβαινω τι λες.
Η κοσμολογια δηλ. η θεωρια του συμπαντος
κοσμου αλλαζει, η ουσια του συμπαντος
παραμενει η ιδια.
Χωρος και χρονος εξω απο το συμπαν, ειναι
απλη μεταφορα των γνωστων οριων.
Το εξω σημαινει απειρο συμπαν δηλ.
αει τι εξω εστι.
Θα ηταν γελοιο, να συνεχιζουν να ονομαζουν
οι επιστημονες συμπαν ενα πραγμα απο
το οποιο λειπει ενα κομματι δηλ. αφηνει
υπολοιπο. Ας το ονομασουν λειψοπαν
για να μπορουμε να συνενοηθουμε.

[lonelyrider]

Οι άνθρωποι με την κακή τους προαίρεση δέχονται τα κελεύσματα του σατανά.
Δεν μπορεί να το χρεώνεις στον Θεό αυτό.
Μιλάμε για πολύ ρηχή σκέψη αν το κάνεις αυτό.

Μπορω πολυ καλα να χρεωσω στο θεο οτι το (δευτερο) σχεδιο του για τη σωτηρια οσο περισσοτερων ανθρωπων γινεται ειναι αρκουντως αποτυχημενο. Αφου και ο Χριστιανισμος ειναι μειοψηφια (και πολυ περισσοτερο οι πραγματικα πιστοι, πχ Ελλαδα δεν ειναι σιγουρα "98%") και κανουμε εμεις εδω αυτη τη συζητηση - σημερα, με ολη την πληροφορια του κοσμου μαζεμενη, με αυγα που κρατανε ενα χρονο, με θεια λειτουργια που δε κολλαει κορονοιο και αλλα θαυματα, και παλι κανουμε τους δυσκολους. Ο ανταγωνιστικος χαρακτηρας αυτης της ιστοριας, ο ΣΑΤΑΝΑΣ κατορθωσε λοιπον αυτο που δε ΜΠΟΡΕΙ (γιατι προφανως και θελει, αφου προσπαθει μια δυο τρεις φορες) ο ΘΕΟΣ.

Οταν ενας πατέρας μεγαλωνει ενα παιδι με αρχες και αυτο μετα κατανταει αλητης εξ ιδιας προαιρεσεως, τοτε φταίει ο πατέρας για την κατάντια του γιου του? Αυτό μου λες?
Αντίστοιχα φίλε αυτοί θα που θα κολαστούν , αυτοί οι ιδιοι θα ειναι υπαιτιοι της τιμωρίας των, εξαιτίας των πονηρών τους εργων. Πως εσύ αυτό το καταλογίζεις σαν αποτυχία του Θεού?
Αυτό είναι άτοπη σκέψη και ασέβεια.

[Αχθος Αρουρης]

Εαν και δεν χρειαζεται να αποδειξει καποιος κατι οταν δεν πιστευει, δλδ το βαρος της αποδειξης πεφτει σε αυτον που λεει οτι υπαρχει κατι, και οχι σε αυτον που λεει οτι δεν υπαρχει κατι, εν τουτοις εχω μια ωραια αποδειξη:

1. ο θεος ειναι το ον το οποιο δεν εχει φτιαχτει απο καποιο αλλο ον, υπηρχε παντα και εχει φτιαξει οτι υπαρχει (πλην του εαυτου του βεβαια).
2. λογω του (1), ο θεος εφτιαξε το συμπαν, μεσα στο οποιο κατοικουμε εμεις.
3. λογω του (1) και (2), το χρονικο διαστημα πριν απο την δημιουργια του συμπαντος ειναι απειρο, αφου ο θεος υπηρχε απο παντα.
4. λογω του (3), το συμπαν δεν μπορει να φτιαχτει ποτε, γιατι πριν την δημιουργια του πρεπει να περασει απειρος χρονος.
5. το (2) και το (4) ειναι αντιθετα: το (2) μας λεει οτι ο θεος εφτιαξε το συμπαν, το (4) μας λεει οτι ο θεος δεν μπορει να εχει φτιαξει το συμπαν. Αρα, οδηγουμαστε σε ατοπο, και αρα οι αρχικη υποθεση μας (1) ειναι ψευδης.

Παμε λοιπον στο (1), την αρχικη μας υποθεση, να την εξετασουμε εαν ειναι ψευδης. Το (1) αναλυεται στα εξης:

Α. ο θεος ειναι το ον το οποιο δεν εχει φτιαχτει απο καποιο αλλο ον.
Β. υπηρχε παντα.
Γ. εχει φτιαξει οτι υπαρχει.

Εαν το (Α) ειναι ψευδες, τοτε υπαρχει αλλος θεος (αλλη δυναμη) που εχει φτιαξει τον θεο. Αρα παμε στο (1) για τον αλλο θεο.

Εαν το (Β) ειναι ψευδες, τοτε υπαρχει αλλος θεος (αλλη δυναμη) που εχει φτιαξει το θεο. Αρα παμε ξανα στο (1) για τον αλλο θεο.

Εαν το (Γ) ειναι ψευδες, τοτε υπαρχει αλλος θεος (αλλη δυναμη) που εχει φτιαξει μερικα πραγματα (δεν ξερουμε ποια). Αρα παμε ξανα στο (1) για τον αλλο θεο.

Και στις 3 παραπανω περιπτωσεις, καταληγουμε σε εναν ατερμονο κυκλο υπαρξης απειρων θεων, αφου η υπαρξη ενος θεου καταληγει στην υπαρξη αλλου θεου.

Μπορουν ομως να υπαρχουν απειροι θεοι;

Οχι, δεν μπορουν να υπαρχουν, γιατι απλουστατα εαν υπηρχαν απειροι θεοι, δεν θα υπηρχαμε εμεις: ο καθε θεος θα εφτιαχνε εναν αλλο θεο, και οχι ενα συμπαν στο οποιο θα σταματουσε η δημιουργια των θεων. Εφοσον λοιπον εμεις υπαρχουμε, και δεν ειμαστε θεοι, τοτε δεν υπαρχουν απειροι θεοι πανω απο εμας.

Αρα, μονο ενα μπορει να ειναι το συμπερασμα, οτι δεν υπαρχουν θεοι ή θεος.

Η πιο συνηθισμενες απαντησεις στο παραπανω ειναι:



Προκυπτουν τα εξης ερωτηματα:

α) που το ξερετε;

β) εαν δεν ειναι ιδιος, πως ειναι; δεν ισχυει η σχεση αιτιας και αποτελεσματος για τον θεο;



Δεν ξερω εαν υπαρχει χωρος, χρονος ομως υπαρχει, γιατι υπαρχει η στιγμη της δημιουργιας. Αλλωστε η παραπανω αποδειξη υπαρξης του θεου δεν εχει σαν απαιτηση την εννοια του χωρου.

Καλησπερα,

Οι προκειμενες ειναι τυπικα ορθες,
αλλα οχι και ουσιαστικα.
Θα πρεπει να αναθεωρησεις δυο προκειμενες,
για να συμφωνουν με την διδασκαλια που
επιχειρεις να αναιρεσεις.

Την προκειμενη 3
Η δημιουργια δεν εγινε εν χρονω αλλα συν χρονω.
Πριν την δημιουργια δεν υπηρχε ο χρονος,
δηλ. ουτε πριν, ουτε τωρα, ουτε μετα υπηρχαν,
αλλα αμα τη δημιουργια και χρονου διαδοχη.

Την προκειμενη 4
Πριν την δημιουργια δεν υπηρχε τιποτα,
ουτε το απειρο, το οποιο μπορει να δηλωσει
χρονο. Προ της δημιουργιας, μονο για
απολυτο μηδεν μπορουμε να μιλησομε
δηλ. ουκ ον.

ευχαριστω !!

Εισαι εντελως λαθος, και δεν μπορω να καταλαβω γιατι συνεχως μπερδευεστε με αυτο. Οταν λεω ΄απειρο' και 'χρονος' ΔΕΝ ΕΝΝΟΩ ΣΤΟ ΔΙΚΟ ΜΑΣ ΣΥΜΠΑΝ, ΑΛΛΑ ΣΤΟ 'ΣΥΜΠΑΝ' ΤΟΥ ΘΕΟΥ (οποιο και οπως να ειναι αυτο).

Δλδ πριν ακομα δημιουργηθει το συμπαν μας απο τον θεο, ο θεος πηρε αποφαση να το δημιουργησει. Η αποφαση αυτη, και 100% στιγμιαια να ηταν σε σχεση με την δημιουργια, δλδ ακομα και εαν ο χρονος μεταξυ της αποφασης της δημιουργιας και της πραξης της δημιουργιας να ηταν 0, η αποφαση προηγειτο της δημιουργιας. Οποτε μιλαμε πλεον για 'συμπαν' του θεου, οχι για συμπαν των ανθρωπων!

Και λαθος και εντελως
κατα το και κερατας και δαρμενος ;;;

Θα σου πω, τωρα πρεπει να παω σε μια κηδεια,
μακαρια η οδος...........

[stavmanr]

Θεωρώ ότι το υπάρχει ένα καλά τεκμηριωμένο μοντέλο που εξηγεί τις παρατηρήσεις που ονομάζουμε βαρύτητα, με μικρή πιθανότητα να είναι απόλυτη πλάνη και η βαρύτητα να είναι κάτι άλλο.

Η ερώτηση του stavmanr είναι διφορούμενη και θελει προσοχη για να μην καταληξετε να μιλατε για διαφορετικα πραγματα. Εσύ μίλησες για θεωρίες της βαρύτητας και αυτός για την ύπαρξη της βαρύτητας. Αυτο το δευτερο μπορει να σημαινει ειτε την υπαρξη του φαινομενου ή να αναφερεται, in essence, σε συγκεκριμένη θεωρια (πχ "τεκμηριωνεται η βαρυτητα οπως περιγραφεται στο ταδε μοντελο;").

Βέβαια αν αναφέρεται στο φαινόμενο είναι λίγο κουλό να ρωτάς αν "είναι τεκμηριωμένο". Τα φαινόμενα δεν χρειάζονται τεκμηρίωση, αποτελούν τα ίδια τεκμήρια.

Ναι, διότι το αν υπάρχει ή όχι βαρύτητα το προσεγγίζουμε από μοντέλα. Βαρύτητα είναι κάτι που έχουμε ορίσει ως εξήγηση σε μια σειρά φαινομένων που περιγράφονται από ένα μοντέλο. Μπορεί τελικά το μοντέλο να είναι απατηλό και τα φαινόμενα αυτά να μην καλύπτονται όλα από το ίδιο πράγμα, άρα να μην υπάρχει ένα ενιαίο πράγμα που ονομάζουμε βαρύτητα.

Σου το έγραψα παραπάνω Εκπληκτικός: ο Χελετζένς ξέρει ακριβώς για ποιο πράγμα μιλά στη συζήτηση. Και είναι από τους λίγους που ξέρουν για ποιο πράγμα γράφουν σε αυτή τη συζήτηση.

[stavmanr]

Δλδ πρεπει να αποδειξει κανεις οτι το αυτοκινητο δεν ειναι μπλε, πρασινο, μαυρο, ασπρο, πορτοκαλι, και ακομα 16 δισεκατομμυρια αλλα χρωματα (ή 256 δισ, αναλογα εαν προκειται για 24-μπιτ ή 28=μπιτ παλλεττα ή και γω δεν ξερω τι αλλο)...ποσο εφικτο ειναι αυτο ομως;

Γι'αυτο λεμε οτι το 'δεν' δεν αποδεικνυεται...

Μα ούτως ή άλλως, εφόσον συζητάμε για τυπική λογική, και η πρόταση "το αυτοκίνητο είναι κόκκινο" έχει ακριβώς τις ίδιες προϋποθέσεις, ότι δηλαδή δεν έχει άλλα χρώματα. Και πάλι πρέπει να το αποδείξεις ότι το μοναδικό χρώμα είναι το κόκκινο, επομένως ποια η διαφορά μεταξύ της καταφατικής και της αποφατικής πρότασης;

Οταν πρεπει να αποδειξεις οτι το αυτοκινητο ειναι κοκκινο, χρειαζεται να εξετασεις το αυτοκινητο εναντι του κοκκινου χρωματος.

Οταν πρεπει να αποδειξεις οτι το αυτοκινητο δεν ειναι κοκκινο, χρειαζεται να εξετασεις το αυτοκινητο εναντι ολων των αλλων χρωματων.

Γιατί;
Απλά λες "είναι οτιδήποτε άλλο εκτός από κόκκινο". Μπορείς να το εξετάσεις είτε με ταύτιση χαρακτηριστικών (καταφατικά), είτε με απαγωγή εις άτοπον (αποφατικά). Από δύο πλευρές.

Θα σου το κάνω πιο απλό, γιατί με τις πολλές επιλογές μάλλον μπερδεύεσαι.
Οι δύο παρακάτω προτάσεις είναι ισότιμες:
- Κάθομαι μόνος μου.
- Κανείς δεν κάθεται μαζί μου.

[Νατάσα]

Η Ελλαδα δεν ειναι το κεντρο του κοσμου. Μπροστα στο απιστευτα μεγαλο διακυβευμα (* αιωνια σωτηρια της ψυχης η' κολαση) πιστευω οτι τα υπολοιπα κρατη ανα τον κοσμο (σκεψου Ασια πχ Ιαπωνια) και στα βαθη των αιωνων θα παρουσιαζαν ολα αυτα τα ατρανταχτα στοιχεια με τα αυγα και νερο, αφου ειναι τοσο απλο. Θα τα παρουσιαζανε στα σχολεια, στις τηλεορασεις, εφημεριδες, βιβλια. Και ετσι θα σωζονταν ο κοσμος - αφου αυτο θελει και ο θεος στην τελικη.

Δεν μπορώ να ξέρω πόσοι και ποιοι ξένοι λαοί σήμερα γνωρίζουν τον χριστιανισμό πάρα τα τόσα μέσα που διαθέτουμε. Ξέρω όμως ότι υπάρχει πολύς εγωισμός και ορθολογιστικη νοοτροπία που δεν αφήνουν τον σύγχρονο άνθρωπο να δει καθαρά. Σκέψου το εξής, εδώ δεν μπορώ να πείσω εσάς που έχετε βαπτιστεί χριστιανοί, θα πειστούν οι ξένοι και αλλοθρησκοι έτσι εύκολα; Στην εποχή μας ο Διάβολος έχει κάνει καλή δουλειά...

Ολοι οι λαοι γνωριζουν το χριστιανισμο. Μα η ορθολογιστικη νοοτροπια ειναι εκεινη ακριβως που θα επειθε - το πειραμα με το αυγο πχ ειναι πολυ δυνατη εικονα για να μεταστρεψει τον ιαπωνα απο την πορεια της πλανης.
Και δε καταλαβαινω,, οδιαβολος κανει καλη δουλεια. Τοσο πια ανικανος ειναι ο θεος και ο διαβολος τον εχει παει κωλοφερατζα; σορρυ αλλα τα εχει κανει σκατα, και ειναι η, ποια, ΤΡΙΤΗ φορα που προσπαθει; μια με Μωυση, μετα με Χριστο, μετα παιζει και δευτερη παρουσια , αλλα ο διαβολος κερδιζει. wtf bro

Ο Θεός πιστεύω ότι αφήνει αρκετά στοιχεία για έναν που ενδιαφέρεται πραγματικά και θέλει να τον βρει και να τον δει. Είτε είναι άθεος, είτε αλλοθρησκος. Δεν είναι ανίκανος, αλλά περιμένει ελεύθερα να τον πιστέψει μια ψυχή. Δεν επιβάλει την πίστη ούτε εξαναγκάζει τον άνθρωπο. Διαφορετικά θα φανερωνοταν σε όλους μια και καλή και θα τελείωνε έτσι η ιστορία.

[Νατάσα]

Ολοι οι λαοι γνωριζουν το χριστιανισμο. Μα η ορθολογιστικη νοοτροπια ειναι εκεινη ακριβως που θα επειθε - το πειραμα με το αυγο πχ ειναι πολυ δυνατη εικονα για να μεταστρεψει τον ιαπωνα απο την πορεια της πλανης.
Και δε καταλαβαινω,, οδιαβολος κανει καλη δουλεια. Τοσο πια ανικανος ειναι ο θεος και ο διαβολος τον εχει παει κωλοφερατζα; σορρυ αλλα τα εχει κανει σκατα, και ειναι η, ποια, ΤΡΙΤΗ φορα που προσπαθει; μια με Μωυση, μετα με Χριστο, μετα παιζει και δευτερη παρουσια , αλλα ο διαβολος κερδιζει. wtf bro

Το πείραμα με το αυγό δεν αρκεί για να γίνει ο πλανήτης χριστιανικός, όπως ένα αντίστοιχο πείραμα/θαύμα από Ινδουιστές δεν θα έπειθε τους Χριστιανούς για την αλήθεια του Ινδουισμού. Οι θρησκείες έχουν αναπτύξει ένα συλλογιστικό πλαίσιο που είναι αλεξίσφαιρο γι' αυτό και επιβιώνουν τόσους αιώνες.

Ο Χριστιανός θα ερμηνεύσει τα θαύματα σε μια άλλη θρησκεία ως έργα του Σατανά που προσπαθεί να πλανεύσει τους ανθρώπους. Αντίστοιχα, το Ισλάμ πιστεύει ότι οι Χριστιανοί έχουν πλανευθεί από το Σατανά και απομακρύνονται από τον Έναν Θεό της Βίβλου με το να αποδίδουν θεϊκές ιδιότητες σε ανθρώπους π.χ. στον Ιησού. Οπότε αν κάνεις το πείραμα με το αυγό που βάψαμε στο όνομα του Χριστού τότε κάτι δισεκατομμύρια μουσουλμάνοι δεν θα βαπτιστούν την επόμενη μέρα χριστιανοί, αλλά θα το ερμηνεύσουν ως ένα τρικ του Σατανά που προσπαθεί να τους πλανεύσει, όπως ακριβώς θα κάνουν οι Χριστιανοί με φαινόμενα που παρουσιάζονται ως μεταφυσικά στα πλαίσια άλλων θρησκειών. Και όλοι συνεχίζουν και πιστεύουν σε αυτό που πίστευαν, το πλαίσιο είναι αλεξίσφαιρο και δεν πτοείται.

Με λίγα λόγια το πραγματικό επιχείρημα δεν είναι "θαύμα άρα ο θεός μου είναι ο αληθινός" όπως πολλοί παρουσιάζουν, αλλά το αντίθετο "ο θεός μου είναι ο αληθινός άρα αυτό είναι θαύμα και αυτό δεν είναι". Γι΄αυτό πριν ρώτησα την Νατάσα αλλά το άφησε να πέσει κάτω, πως γνωρίζει ότι δεν είναι τρικ του Σατανά αυτό και ότι δεν έχουν δίκιο οι μουσουλμάνοι. Η απάντηση είναι ότι δεν γνωρίζει, απλά αποδέχεται αξιωματικά την αλήθεια του Χριστού και όλα τα συμπεράσματα για το αυγό βγαίνουν από αυτό και όχι το αντίθετο όπως έλεγε. Αντίστοιχα, ένας άθεος που παρατηρεί ένα τέτοιο φαινόμενο όπως το αυγό, πως μπορεί να ξέρει που να πιστέψει; Στον Χριστό (με βάση την ερμηνεία ότι το αυγό είναι ευλογημένο από το Χριστό) ή στο Ισλάμ (τρικ του σατανά); Και τα δύο έχουν τις ίδιες πιθανότητες, οπότε το φαινόμενο ακόμα και αν είναι μεταφυσικό μας έδωσε 0 πληροφορία για να προσεγγίσουμε την αλήθεια. Προφανώς ο Θεός (αν υπάρχει) τα γνωρίζει όλα αυτά, οπότε αμφιβάλλω ότι κάνει τέτοια χαζοθαύματα, μόνο και μόνο για να επιβεβαιώσουν οι χριστιανοί τα πιστεύω τους, οι μουσουλμάνοι τα δικά τους και οι άθεοι να μείνουν το ίδιο μακρυά από την μία και μοναδική αλήθεια.

Δεν σε ξέχασα εσένα, μην ανησυχείς. Υπάρχει όντως ένα στοιχείο που αποδεικνύει πολύ καλά την ορθότητα και γνησιότητα της δικής μας πίστης, του χριστιανισμου δηλ και είναι ο Σταυρος.Υπαρχουν πολλά θαύματα που έγιναν από γέρονταδες, ασκητες και αγίους και φάνηκε το αληθές της πίστης μας και η ανωτερότητα της δύναμης του Τριαδικου Θεού απέναντι σε κείνη του διαβόλου. Με το σημείο του σταυρου και με ένα σταυρουδακι εξουδετερωσαν και αχρηστευσαν το ψευδοθαυμα του διαβόλου και φάνηκε η αλήθεια αμέσως και ο πλανεμενος πίστεψε!
Θες μήπως να σου αναφέρω αναλυτικότερα κανένα από αυτά;

[Winston Smith]

Ολοι οι λαοι γνωριζουν το χριστιανισμο. Μα η ορθολογιστικη νοοτροπια ειναι εκεινη ακριβως που θα επειθε - το πειραμα με το αυγο πχ ειναι πολυ δυνατη εικονα για να μεταστρεψει τον ιαπωνα απο την πορεια της πλανης.
Και δε καταλαβαινω,, οδιαβολος κανει καλη δουλεια. Τοσο πια ανικανος ειναι ο θεος και ο διαβολος τον εχει παει κωλοφερατζα; σορρυ αλλα τα εχει κανει σκατα, και ειναι η, ποια, ΤΡΙΤΗ φορα που προσπαθει; μια με Μωυση, μετα με Χριστο, μετα παιζει και δευτερη παρουσια , αλλα ο διαβολος κερδιζει. wtf bro

Το πείραμα με το αυγό δεν αρκεί για να γίνει ο πλανήτης χριστιανικός, όπως ένα αντίστοιχο πείραμα/θαύμα από Ινδουιστές δεν θα έπειθε τους Χριστιανούς για την αλήθεια του Ινδουισμού. Οι θρησκείες έχουν αναπτύξει ένα συλλογιστικό πλαίσιο που είναι αλεξίσφαιρο γι' αυτό και επιβιώνουν τόσους αιώνες.

Ο Χριστιανός θα ερμηνεύσει τα θαύματα σε μια άλλη θρησκεία ως έργα του Σατανά που προσπαθεί να πλανεύσει τους ανθρώπους. Αντίστοιχα, το Ισλάμ πιστεύει ότι οι Χριστιανοί έχουν πλανευθεί από το Σατανά και απομακρύνονται από τον Έναν Θεό της Βίβλου με το να αποδίδουν θεϊκές ιδιότητες σε ανθρώπους π.χ. στον Ιησού. Οπότε αν κάνεις το πείραμα με το αυγό που βάψαμε στο όνομα του Χριστού τότε κάτι δισεκατομμύρια μουσουλμάνοι δεν θα βαπτιστούν την επόμενη μέρα χριστιανοί, αλλά θα το ερμηνεύσουν ως ένα τρικ του Σατανά που προσπαθεί να τους πλανεύσει, όπως ακριβώς θα κάνουν οι Χριστιανοί με φαινόμενα που παρουσιάζονται ως μεταφυσικά στα πλαίσια άλλων θρησκειών. Και όλοι συνεχίζουν και πιστεύουν σε αυτό που πίστευαν, το πλαίσιο είναι αλεξίσφαιρο και δεν πτοείται.

Με λίγα λόγια το πραγματικό επιχείρημα δεν είναι "θαύμα άρα ο θεός μου είναι ο αληθινός" όπως πολλοί παρουσιάζουν, αλλά το αντίθετο "ο θεός μου είναι ο αληθινός άρα αυτό είναι θαύμα και αυτό δεν είναι". Γι΄αυτό πριν ρώτησα την Νατάσα αλλά το άφησε να πέσει κάτω, πως γνωρίζει ότι δεν είναι τρικ του Σατανά αυτό και ότι δεν έχουν δίκιο οι μουσουλμάνοι. Η απάντηση είναι ότι δεν γνωρίζει, απλά αποδέχεται αξιωματικά την αλήθεια του Χριστού και όλα τα συμπεράσματα για το αυγό βγαίνουν από αυτό και όχι το αντίθετο όπως έλεγε. Αντίστοιχα, ένας άθεος που παρατηρεί ένα τέτοιο φαινόμενο όπως το αυγό, πως μπορεί να ξέρει που να πιστέψει; Στον Χριστό (με βάση την ερμηνεία ότι το αυγό είναι ευλογημένο από το Χριστό) ή στο Ισλάμ (τρικ του σατανά); Και τα δύο έχουν τις ίδιες πιθανότητες, οπότε το φαινόμενο ακόμα και αν είναι μεταφυσικό μας έδωσε 0 πληροφορία για να προσεγγίσουμε την αλήθεια. Προφανώς ο Θεός (αν υπάρχει) τα γνωρίζει όλα αυτά, οπότε αμφιβάλλω ότι κάνει τέτοια χαζοθαύματα, μόνο και μόνο για να επιβεβαιώσουν οι χριστιανοί τα πιστεύω τους, οι μουσουλμάνοι τα δικά τους και οι άθεοι να μείνουν το ίδιο μακρυά από την μία και μοναδική αλήθεια.

Δεν σε ξέχασα εσένα, μην ανησυχείς. Υπάρχει όντως ένα στοιχείο που αποδεικνύει πολύ καλά την ορθότητα και γνησιότητα της δικής μας πίστης, του χριστιανισμου δηλ και είναι ο Σταυρος.Υπαρχουν πολλά θαύματα που έγιναν από γέρονταδες, ασκητες και αγίους και φάνηκε το αληθές της πίστης μας και η ανωτερότητα της δύναμης του Τριαδικου Θεού απέναντι σε κείνη του διαβόλου. Με το σημείο του σταυρου και με ένα σταυρουδακι εξουδετερωσαν και αχρηστευσαν το ψευδοθαυμα του διαβόλου και φάνηκε η αλήθεια αμέσως και ο πλανεμενος πίστεψε!
Θες μήπως να σου αναφέρω αναλυτικότερα κανένα από αυτά;

Ανέφερε αν θες, αλλά θα είναι μάταιο καθώς με το να αντικαταστήσεις το "θαύμα του αυγού που έχει βαφτεί στο όνομα του Χριστού" με το "θαύμα του σταυρουδακίου" δεν αλλάζει κάτι στην ανάλυση που έκανα παραπάνω. Με βάση το Ισλάμ ο Σατανάς κάλλιστα μπορεί να κάνει αυτά τα θαύματα για να σε πλανέψει να πιστέψεις στην αγιότητα του σταυρού, οδηγώντας σε στον πολυθεϊσμό και την ειδωλολατρία και οπότε μακρυά από τον έναν και μοναδικό Θεό. Ο λόγος που το απορρίπτεις αυτό είναι γιατί εξαρχής πιστεύεις στην αγιότητα του Σταυρού και την πλάνη του Ισλάμ και όχι επειδη τα θαύματα μπορούν όντως να μας κατευθύνουν στο ποιος από τους δυο σας έχει δίκιο. Έτσι, σε περίπτωση που αναφέρεις θαύματα από ένα σταυρουδάκι, σαν απάντηση θα κάνω κοπυ πειστ το ποστ μου ξανά βάζοντας όπου "αυγό", "σταυρουδάκι", οπότε όπως καταλαβαίνεις θα χάσουμε το χρόνο μας.

[Νατάσα]

Το πείραμα με το αυγό δεν αρκεί για να γίνει ο πλανήτης χριστιανικός, όπως ένα αντίστοιχο πείραμα/θαύμα από Ινδουιστές δεν θα έπειθε τους Χριστιανούς για την αλήθεια του Ινδουισμού. Οι θρησκείες έχουν αναπτύξει ένα συλλογιστικό πλαίσιο που είναι αλεξίσφαιρο γι' αυτό και επιβιώνουν τόσους αιώνες.

Ο Χριστιανός θα ερμηνεύσει τα θαύματα σε μια άλλη θρησκεία ως έργα του Σατανά που προσπαθεί να πλανεύσει τους ανθρώπους. Αντίστοιχα, το Ισλάμ πιστεύει ότι οι Χριστιανοί έχουν πλανευθεί από το Σατανά και απομακρύνονται από τον Έναν Θεό της Βίβλου με το να αποδίδουν θεϊκές ιδιότητες σε ανθρώπους π.χ. στον Ιησού. Οπότε αν κάνεις το πείραμα με το αυγό που βάψαμε στο όνομα του Χριστού τότε κάτι δισεκατομμύρια μουσουλμάνοι δεν θα βαπτιστούν την επόμενη μέρα χριστιανοί, αλλά θα το ερμηνεύσουν ως ένα τρικ του Σατανά που προσπαθεί να τους πλανεύσει, όπως ακριβώς θα κάνουν οι Χριστιανοί με φαινόμενα που παρουσιάζονται ως μεταφυσικά στα πλαίσια άλλων θρησκειών. Και όλοι συνεχίζουν και πιστεύουν σε αυτό που πίστευαν, το πλαίσιο είναι αλεξίσφαιρο και δεν πτοείται.

Με λίγα λόγια το πραγματικό επιχείρημα δεν είναι "θαύμα άρα ο θεός μου είναι ο αληθινός" όπως πολλοί παρουσιάζουν, αλλά το αντίθετο "ο θεός μου είναι ο αληθινός άρα αυτό είναι θαύμα και αυτό δεν είναι". Γι΄αυτό πριν ρώτησα την Νατάσα αλλά το άφησε να πέσει κάτω, πως γνωρίζει ότι δεν είναι τρικ του Σατανά αυτό και ότι δεν έχουν δίκιο οι μουσουλμάνοι. Η απάντηση είναι ότι δεν γνωρίζει, απλά αποδέχεται αξιωματικά την αλήθεια του Χριστού και όλα τα συμπεράσματα για το αυγό βγαίνουν από αυτό και όχι το αντίθετο όπως έλεγε. Αντίστοιχα, ένας άθεος που παρατηρεί ένα τέτοιο φαινόμενο όπως το αυγό, πως μπορεί να ξέρει που να πιστέψει; Στον Χριστό (με βάση την ερμηνεία ότι το αυγό είναι ευλογημένο από το Χριστό) ή στο Ισλάμ (τρικ του σατανά); Και τα δύο έχουν τις ίδιες πιθανότητες, οπότε το φαινόμενο ακόμα και αν είναι μεταφυσικό μας έδωσε 0 πληροφορία για να προσεγγίσουμε την αλήθεια. Προφανώς ο Θεός (αν υπάρχει) τα γνωρίζει όλα αυτά, οπότε αμφιβάλλω ότι κάνει τέτοια χαζοθαύματα, μόνο και μόνο για να επιβεβαιώσουν οι χριστιανοί τα πιστεύω τους, οι μουσουλμάνοι τα δικά τους και οι άθεοι να μείνουν το ίδιο μακρυά από την μία και μοναδική αλήθεια.

Δεν σε ξέχασα εσένα, μην ανησυχείς. Υπάρχει όντως ένα στοιχείο που αποδεικνύει πολύ καλά την ορθότητα και γνησιότητα της δικής μας πίστης, του χριστιανισμου δηλ και είναι ο Σταυρος.Υπαρχουν πολλά θαύματα που έγιναν από γέρονταδες, ασκητες και αγίους και φάνηκε το αληθές της πίστης μας και η ανωτερότητα της δύναμης του Τριαδικου Θεού απέναντι σε κείνη του διαβόλου. Με το σημείο του σταυρου και με ένα σταυρουδακι εξουδετερωσαν και αχρηστευσαν το ψευδοθαυμα του διαβόλου και φάνηκε η αλήθεια αμέσως και ο πλανεμενος πίστεψε!
Θες μήπως να σου αναφέρω αναλυτικότερα κανένα από αυτά;

Ανέφερε αν θες, αλλά θα είναι μάταιο καθώς με το να αντικαταστήσεις το "θαύμα του αυγού που έχει βαφτεί στο όνομα του Χριστού" με το "θαύμα του σταυρουδακίου" δεν αλλάζει κάτι στην ανάλυση που έκανα παραπάνω. Με βάση το Ισλάμ ο Σατανάς κάλλιστα μπορεί να κάνει αυτά τα θαύματα για να σε πλανέψει να πιστέψεις στην αγιότητα του σταυρού, οδηγώντας σε στον πολυθεϊσμό και την ειδωλολατρία και οπότε μακρυά από τον έναν και μοναδικό Θεό. Ο λόγος που το απορρίπτεις αυτό είναι γιατί εξαρχής πιστεύεις στην αγιότητα του Σταυρού και την πλάνη του Ισλάμ και όχι επειδη τα θαύματα μπορούν όντως να μας κατευθύνουν στο ποιος από τους δυο σας έχει δίκιο. Έτσι, σε περίπτωση που αναφέρεις θαύματα από ένα σταυρουδάκι, σαν απάντηση θα κάνω κοπυ πειστ το ποστ μου ξανά βάζοντας όπου "αυγό", "σταυρουδάκι", οπότε όπως καταλαβαίνεις θα χάσουμε το χρόνο μας.

Έχεις πολύ μεγάλη σύγχυση και αγνοείς τα βασικά. Παιδάκι μου, ο Σατανάς είναι ΕΧΘΡΟΣ του Χριστού!!! Πως θα με κάνει να πιστέψω στον Χριστό;;; Αυτός ακούει Χριστό και Σταυρο και ΦΡΙΤΤΕΙ!!!! Καταλαβαίνεις τι μου γράφεις;;;

[Winston Smith]

Δεν σε ξέχασα εσένα, μην ανησυχείς. Υπάρχει όντως ένα στοιχείο που αποδεικνύει πολύ καλά την ορθότητα και γνησιότητα της δικής μας πίστης, του χριστιανισμου δηλ και είναι ο Σταυρος.Υπαρχουν πολλά θαύματα που έγιναν από γέρονταδες, ασκητες και αγίους και φάνηκε το αληθές της πίστης μας και η ανωτερότητα της δύναμης του Τριαδικου Θεού απέναντι σε κείνη του διαβόλου. Με το σημείο του σταυρου και με ένα σταυρουδακι εξουδετερωσαν και αχρηστευσαν το ψευδοθαυμα του διαβόλου και φάνηκε η αλήθεια αμέσως και ο πλανεμενος πίστεψε!
Θες μήπως να σου αναφέρω αναλυτικότερα κανένα από αυτά;

Ανέφερε αν θες, αλλά θα είναι μάταιο καθώς με το να αντικαταστήσεις το "θαύμα του αυγού που έχει βαφτεί στο όνομα του Χριστού" με το "θαύμα του σταυρουδακίου" δεν αλλάζει κάτι στην ανάλυση που έκανα παραπάνω. Με βάση το Ισλάμ ο Σατανάς κάλλιστα μπορεί να κάνει αυτά τα θαύματα για να σε πλανέψει να πιστέψεις στην αγιότητα του σταυρού, οδηγώντας σε στον πολυθεϊσμό και την ειδωλολατρία και οπότε μακρυά από τον έναν και μοναδικό Θεό. Ο λόγος που το απορρίπτεις αυτό είναι γιατί εξαρχής πιστεύεις στην αγιότητα του Σταυρού και την πλάνη του Ισλάμ και όχι επειδη τα θαύματα μπορούν όντως να μας κατευθύνουν στο ποιος από τους δυο σας έχει δίκιο. Έτσι, σε περίπτωση που αναφέρεις θαύματα από ένα σταυρουδάκι, σαν απάντηση θα κάνω κοπυ πειστ το ποστ μου ξανά βάζοντας όπου "αυγό", "σταυρουδάκι", οπότε όπως καταλαβαίνεις θα χάσουμε το χρόνο μας.

Έχεις πολύ μεγάλη σύγχυση και αγνοείς τα βασικά. Παιδάκι μου, ο Σατανάς είναι ΕΧΘΡΟΣ του Χριστού!!! Πως θα με κάνει να πιστέψω στον Χριστό;;; Αυτός ακούει Χριστό και Σταυρο και ΦΡΙΤΤΕΙ!!!! Καταλαβαίνεις τι μου γράφεις;;;

Με βάση το δικό σου αξιωματικό πιστεύω. Ξεκινάς από το "Ο Ιησούς Χριστός είναι Θεός και εχθρός του Σατανά", δεν το συμπεραίνεις από το θαύμα. Το θαύμα είναι θαύμα και όχι έργο του σατανά γιατί ήδη πιστεύεις τη παραπάνω πρόταση. Μπες τώρα λίγο στο μυαλό ενός άθεου ή ενός μουσουλμάνου. Η πρόταση αυτή ΔΕΝ ισχύει αξιωματικά για αυτούς τους δύο, αλλά θέλουν να δουν αν το θαύμα του βοηθάει να την συμπεράνουν. Με βάση το Ισλάμ ο Ιησούς δεν είναι Θεός και ο Σατανάς έχει όφελος με το να σε κάνει να πιστέψεις το ψέμα "Ο Ιησούς Χριστός είναι Θεός και εχθρός του Σατανά" γιατί σε απομακρύνει από τον έναν Θεό. Εσύ λες ότι τα θαύματα αυτά μας βοηθάνε να δούμε την ανωτερότητα και την αλήθεια του Χριστιανισμού. Στη πραγματικότητα δεν μας βοηθάνε, εκτός αν εξ΄αρχής ξεκινήσουμε πιστεύοντας στην αλήθεια του Χριστιανισμού και απλά επιβεβαιώνουμε τα πιστεύω μας επειδή έτσι μας βολεύει με ένα κυκλικό επιχείρημα.

Νομίζω επαναλαμβάνομαι, οπότε όντως αρχίσαμε να χάνουμε το χρόνο μας.

[nik_killthemall]

Και είπεν ο Πατήρ «Πώς θα αποδείξω την παντοδυναμία μου στα παιδιά μου;» και απήντησε το Άγιον Πνεύμα «Θα κάνουμε τα βραστά αβγά να κρατάνε έναν χρόνο».

ΥΓ 1 ἀσεβὴς δὲ οὐχ ὁ τοὺς τῶν πολλῶν θεοὺς ἀναιρῶν, ἀλλ᾽ ὁ τὰς τῶν πολλῶν δόξας θεοῖς προσάπτων.
Σε σύγχρονη απόδοση : ασεβής δεν είναι ο άθεος που αναιρεί τον θεό των θρησκειών (χριστιανων, ισλαμ κλπ) αλλά ασεβής ΕΙΝΑΙ ο θρήσκος (χριστιανος, μουσλιμις κλπ) που πάει και προσάπτει στην έννοια θεός, τόσες απειροαπύθμενα πολλές χοντρομαλακίες.

ΥΓ 2 Τιτάνα Επίκουρε

οτι καλέιτε τον επίκουρο για να κοροϊδέψετε την νατάσα για τα αυγά είναι εντυπωσιακό.

Μα κι ο Επίκουρος οχι για να κοροϊδέψει (δεν είναι θέμα κοροϊδίας) αλλά για να εξαφανίσει τις Νατάσες της εποχής του, είπε την εν λόγω ρήση ! Προφανώς δεν τα κατάφερε ! Αλλά αυτό δεν σημαίνει πως η ρήση του δεν είναι πέρα για πέρα αληθής !

Το πρόβλημα με την περί θεού υπόθεση από τότε ήταν ότι κάθε χοντρομαλακία που σκεφτόταν ή του "αποκαλυπτόταν" του κάθε βλήτου πήγαινε και την πρόσαπτε σαν ιδιότητα στον θεό με αποτέλεσμα η περί θεού υπόθεση να γίνεται ένα τσίρκο.
Οπότε ΔΕΝ είναι αιρετικός ή άθεος όποιος αμφισβητεί το τσίρκο, αλλά στη πραγματικότητα αιρετικοί και ασεβείς είναι όσοι ντύνουν την έννοια θεος με ιδιότητες τσίρκου, δηλ. ΟΙ ΓΗΙΝΕΣ ΘΡΗΣΚΕΙΕΣ ΔΙΑΧΡΟΝΙΚΑ !

Την εκδοχή θεός θα έπρεπε να την ντύνει η φιλοσοφία συνεπικουρουμενη από την επιστήμη και ΟΧΙ τα τσόλια των θρησκειών.

[Νατάσα]

Ανέφερε αν θες, αλλά θα είναι μάταιο καθώς με το να αντικαταστήσεις το "θαύμα του αυγού που έχει βαφτεί στο όνομα του Χριστού" με το "θαύμα του σταυρουδακίου" δεν αλλάζει κάτι στην ανάλυση που έκανα παραπάνω. Με βάση το Ισλάμ ο Σατανάς κάλλιστα μπορεί να κάνει αυτά τα θαύματα για να σε πλανέψει να πιστέψεις στην αγιότητα του σταυρού, οδηγώντας σε στον πολυθεϊσμό και την ειδωλολατρία και οπότε μακρυά από τον έναν και μοναδικό Θεό. Ο λόγος που το απορρίπτεις αυτό είναι γιατί εξαρχής πιστεύεις στην αγιότητα του Σταυρού και την πλάνη του Ισλάμ και όχι επειδη τα θαύματα μπορούν όντως να μας κατευθύνουν στο ποιος από τους δυο σας έχει δίκιο. Έτσι, σε περίπτωση που αναφέρεις θαύματα από ένα σταυρουδάκι, σαν απάντηση θα κάνω κοπυ πειστ το ποστ μου ξανά βάζοντας όπου "αυγό", "σταυρουδάκι", οπότε όπως καταλαβαίνεις θα χάσουμε το χρόνο μας.

Έχεις πολύ μεγάλη σύγχυση και αγνοείς τα βασικά. Παιδάκι μου, ο Σατανάς είναι ΕΧΘΡΟΣ του Χριστού!!! Πως θα με κάνει να πιστέψω στον Χριστό;;; Αυτός ακούει Χριστό και Σταυρο και ΦΡΙΤΤΕΙ!!!! Καταλαβαίνεις τι μου γράφεις;;;

Με βάση το δικό σου αξιωματικό πιστεύω. Ξεκινάς από το "Ο Ιησούς Χριστός είναι Θεός και εχθρός του Σατανά", δεν το συμπεραίνεις από το θαύμα. Το θαύμα είναι θαύμα και όχι έργο του σατανά γιατί ήδη πιστεύεις τη παραπάνω πρόταση. Μπες τώρα λίγο στο μυαλό ενός άθεου ή ενός μουσουλμάνου. Η πρόταση αυτή ΔΕΝ ισχύει αξιωματικά για αυτούς τους δύο, αλλά θέλουν να δουν αν το θαύμα του βοηθάει να την συμπεράνουν. Με βάση το Ισλάμ ο Ιησούς δεν είναι Θεός και ο Σατανάς έχει όφελος με το να σε κάνει να πιστέψεις το ψέμα "Ο Ιησούς Χριστός είναι Θεός και εχθρός του Σατανά" γιατί σε απομακρύνει από τον έναν Θεό. Εσύ λες ότι τα θαύματα αυτά μας βοηθάνε να δούμε την ανωτερότητα και την αλήθεια του Χριστιανισμού. Στη πραγματικότητα δεν μας βοηθάνε, εκτός αν εξ΄αρχής ξεκινήσουμε πιστεύοντας στην αλήθεια του Χριστιανισμού και απλά επιβεβαιώνουμε τα πιστεύω μας επειδή έτσι μας βολεύει με ένα κυκλικό επιχείρημα.

Νομίζω επαναλαμβάνομαι, οπότε όντως αρχίσαμε να χάνουμε το χρόνο μας.

Μια στιγμή, προτού να το κλείσουμε, πες μου κάτι, ας υποθέσουμε ότι είσαι μπροστά στον Άγιο Παΐσιο και σε έναν γκουρού που στέκεται δίπλα. Ο γκουρού αρχίζει και επικαλείται τον δικό του Θεό και αρχίζει να αιωρείται. Εκείνη την στιγμή ο Άγιος Παΐσιος λέει, εις το όνομα του Πατρός και του Υιού και του Αγίου Πνεύματος πέσε κάτω! Και έτσι και γίνεται!
Εσύ που το βλέπεις αυτό, τι καταλαβαίνεις εκείνη την ώρα;
Ποιος είναι ο αληθινός και δυνατότερος Θεός;