Είναι η ανθρώπινη ζωή το κορυφαίο κριτήριο;

[ΓΑΛΗ]

η ανθρώπινη ζωή είναι υπερεκτιμημένη στον δυτικό κόσμο κύριοι.

Θεωρητικώς ναι, πρακτικώς όχι.

[paul25]

Δεν λέμε στον πραγματικό μας κόσμο όπου το κέρδος και το χρήμα επικρατεί. Λέμε φιλοσοφικά.
Αν πχ είχατε να διαλέξετε την ζωή ενός αγνώστου ή γνωστού και την Πιετα, την Μόνα Λίζα, έναν πάπυρο με τα χαμένα έργα του Αριστοτέλη, Σοφοκλή, κτλ.

Το έθεσε καλύτερα ο Ντοστογιέφσκι που δεν περιορίστηκε σε κάποια έργα τέχνης ή φιλοσοφικά δοκίμια. Είπε λοιπόν ο μεγαλύτερος συγγραφέας όλων των εποχών: Αν θα μπορούσες να έχεις την καλύτερη, δικαιότερη κοινωνία μα σαν αντάλαγμα να θυσιάσεις τη ζωή ενός και μόνο παιδιού, εσύ, θα ήσουν έτοιμος να γίνεις ο οικοδόμος μιας τέτοιας ιδανικής κοινωνίας; Δεν έδωσε φυσικά απάντηση μα είναι νομίζω προφανής. Κανείς υγιής άνθρωπος δεν θα θυσίαζε ένα παιδί ακόμα κι αν αυτό σήμαινε πως θα διασφάλιζε το μέλλον της ανθρωπότητας.

Η απάντηση μου στον Ντοστογιέφσκι θα ήταν ναι!

[Αχθος Αρουρης]

Δεν λέμε στον πραγματικό μας κόσμο όπου το κέρδος και το χρήμα επικρατεί. Λέμε φιλοσοφικά.
Αν πχ είχατε να διαλέξετε την ζωή ενός αγνώστου ή γνωστού και την Πιετα, την Μόνα Λίζα, έναν πάπυρο με τα χαμένα έργα του Αριστοτέλη, Σοφοκλή, κτλ.

Αφου το λεμε φιλοσοφικα, δηλ. οχι
στον πραγματικο μας κοσμο, ποιος
θα διαλεγε την ζωη ενος αγνωστου,
και οχι την μονα λιζα ή τον αριστοτελη ;;
ποιος ειναι ο πραγματικος, ενας αγνωστος
ή η μονα λιζα ;; ποιος ειναι ποιο γνωστος,
ενας γνωστος ή ο αριστοτελης ;;
σκεψου, κοπαναγε νερο στο γουδι.....
..............

[Stalker]

Δεν λέμε στον πραγματικό μας κόσμο όπου το κέρδος και το χρήμα επικρατεί. Λέμε φιλοσοφικά.
Αν πχ είχατε να διαλέξετε την ζωή ενός αγνώστου ή γνωστού και την Πιετα, την Μόνα Λίζα, έναν πάπυρο με τα χαμένα έργα του Αριστοτέλη, Σοφοκλή, κτλ.

Για τα συγκεκριμένα δεν υπάρχει καν δίλημμα. Δίλημμα θα ήταν να διαλέξεις μεταξύ της ζωής ενός ανθρώπου και μιας θεραπείας καρκίνου.

Ανθρώπινο πειραματόζωο; Νομίζω το έθιμο είναι να τους αφήνουμε να διαλέγουν μόνοι τους.

[hellegennes]

Δεν λέμε στον πραγματικό μας κόσμο όπου το κέρδος και το χρήμα επικρατεί. Λέμε φιλοσοφικά.
Αν πχ είχατε να διαλέξετε την ζωή ενός αγνώστου ή γνωστού και την Πιετα, την Μόνα Λίζα, έναν πάπυρο με τα χαμένα έργα του Αριστοτέλη, Σοφοκλή, κτλ.

Θα διάλεγα τον άνθρωπο γιατί ωραία τα αρχαιολογικά μνημεία αλλά πρώτον είναι ένας μάταιος αγώνας στον χρόνο, δεν πρόκεται να διατηρηθούν για πάντα, και δεύτερον έχουν μόνο συμβολική σημασία. Είναι πολύ εύκολο για έναν πακτωλό καλλιτεχνών να φτιάξουν ένα τέλειο αντίγραφο της Μόνα Λίζα και να μην το καταλάβαινες ποτέ αν κάποιος τα άλλαζε θέση. Δεν θα έχανες απολύτως τίποτα από την ουσία του έργου, μόνο την μεταφυσική αντίληψη ότι αυτό είναι το πρωτότυπο. Στην πραγματικότητα δεν είναι καν το πρωτότυπο. Η μπογιά έχει φθαρεί και ξεβάψει και η συντήρηση στην ουσία επίσης αλλάζει το έργο σε μικροσκοπικό επίπεδο.

Το μόνο που μένει στ' αλήθεια είναι η προσκόλληση στο γεγονός ότι αυτό είναι το υλικό που άγγιξε ο τύπος που το έφτιαξε. Στην ουσία πρόκειται για θρησκευτική προσκόλληση στο υποτιθέμενο πρωτότυπο.

[hellegennes]

Το έθεσε καλύτερα ο Ντοστογιέφσκι που δεν περιορίστηκε σε κάποια έργα τέχνης ή φιλοσοφικά δοκίμια. Είπε λοιπόν ο μεγαλύτερος συγγραφέας όλων των εποχών: Αν θα μπορούσες να έχεις την καλύτερη, δικαιότερη κοινωνία μα σαν αντάλαγμα να θυσιάσεις τη ζωή ενός και μόνο παιδιού, εσύ, θα ήσουν έτοιμος να γίνεις ο οικοδόμος μιας τέτοιας ιδανικής κοινωνίας; Δεν έδωσε φυσικά απάντηση μα είναι νομίζω προφανής. Κανείς υγιής άνθρωπος δεν θα θυσίαζε ένα παιδί ακόμα κι αν αυτό σήμαινε πως θα διασφάλιζε το μέλλον της ανθρωπότητας.

Καταρχήν πώς μπορείς να έχεις δικαιότερη κοινωνία όταν θυσιάζεις ανθρώπους; Αυτό είναι άδικο από μόνο του.

Είπε ο πιστός της θρησκείας που θυσίασε έναν άνθρωπο για να σωθούν οι υπόλοιποι.

[hellegennes]

Δεν λέμε στον πραγματικό μας κόσμο όπου το κέρδος και το χρήμα επικρατεί. Λέμε φιλοσοφικά.
Αν πχ είχατε να διαλέξετε την ζωή ενός αγνώστου ή γνωστού και την Πιετα, την Μόνα Λίζα, έναν πάπυρο με τα χαμένα έργα του Αριστοτέλη, Σοφοκλή, κτλ.

Υπάρχουν πραγματικά δύσκολα, θεωρητικά πάντα, διλήμματα σχετικά με το ερώτημα αυτό.
Για παράδειγμα, αν προκειμένου να σώσεις όλη την ανθρωπότητα, θα έπρεπε να σκοτώσεις ένα μωρό, τι θα έκανες;

Αυτά είναι ανύπαρκτα διλήμματα γιατί δεν έχουν εφαρμογή στο σύμπαν που ζούμε. Δεν υπάρχει σενάριο που θα μπορούσε να συμβεί αυτό κι εσύ να το γνώριζες μάλιστα από πριν.

[ST48410]

Το να διαλέξεις μεταξύ ενός έργου τέχνης και της ζωής ενός ανθρώπου είναι κάτι στατιστικώς απίθανο να συμβεί.

Στην πράξη όμως υπάρχουν πάρα πολλά σενάρια που προτιμήθηκε να θυσιαστεί μία ή περισσότερες ζωές για να διαφυλαχθεί ή να κερδηθεί κάτι άλλο. Για παράδειγμα σε κάθε πόλεμο και κάθε μάχη ο έχων το πρόσταγμα ξέρει ότι θα πεθάνουν στρατιώτες προκειμένου να επιτύχει κατάληψη γης, προγεφύρωμα κλπ

Και αυτός που έστελνε κόσμο να ρίξει τσιμέντο πάνω από τον αντιδραστήρα του Τσερνόμπιλ, ήξερε πολύ καλά ότι κάποιοι θα πεθάνουν από την έκθεση σε μεγάλες δόσεις ακτινοβολίας, και υπάρχουν πάρα πολλά παραδείγματα αυτοθυσίας, αυταπάρνησης αλλά και εντεταλμένης υπηρεσίας που θέτουν σε άμεσο ή και αναπόφευκτο κίνδυνο την ζωή αυτών που συμμετέχουν.

Εδώ δεν θα είχατε ούτε καν γήπεδα στο Κατάρ αν η ζωή ήταν τόσο ψηλά όσο φαντάζεστε. Στην πράξη συχνά σταθμίζονται τα πράγματα και γίνεται αποδεκτή η απώλεια κάποιας ή κάποιων ζωών ανάλογα με τις ιδιαίτερες συνθήκες.

ΥΓ. Ίσως δεν έχω πιάσει σωστά την ερώτηση του νήματος. Βλέπω ότι οι περισσότεροι βρίσκεστε στην άλλη μεριά του φράχτη και μου κάνει εντύπωση.

[sharp]

από τον σκληρό καριόλη που στηρίζει την εισβολή της ρωσίας και τον θάνατο παιδιών με αφορμή ένα γελοίο υποθετικό κίνδυνο αυτό.φορουμάρα

Αν θέλεις να μου πεις κάτι μπορείς απλά να μου κάνεις παράθεση. Τι αφήνεις να κρέμεται μια πρόταση έτσι αφηρημένα με τους περισσότερους χρήστες να μην καταλαβαίνουν σε ποιον αναφέρεσαι και τι εννοείς; Το έχω πει χίλιες φορές μα θα το πω ακόμα μία. Η εισβολή μιας χώρας είναι πάντα εγκληματική μα αυτό δεν σημαίνει παράλληλα ότι δεν υπάρχει αιτία. Ξέρω ότι για σένα και για τα άλλα παιδιά εδώ όλα πρέπει να είναι μαύρο άσπρο, ευθείες γραμμές, τέλειοι κύκλοι, μα τα πράγματα δεν είναι έτσι. Μεταξύ του απόλυτου καλού και κακού εκτείνεται μια μυθικά απέραντη γκρι περιοχή ή στέπα στην δική μας περίπτωση. Δεν στηρίζω τον θάνατο παιδιών. Γράφω μόνο πως αν μου δινόταν εμένα προσωπικά η επιλογή να σκοτώσω κάποιον για να διασφαλίσω ένα ιδανικό μέλλον δεν θα το έκανα. Δεν είμαι υπεύθυνος για τα παιδιά που σκοτώνονται στην Ουκρανία. Πιστεύω πως θα μπορούσε να αποφευχθεί όλη η αιματοχυσία και πως αυτή δεν γίνεται με υπαιτιότητα μόνο της Ρωσίας. Έχω φέρει πληθώρα πηγών που στηρίζουν την άποψή μου. Μα ναι, μου αρέσει ο πόλεμος, δε νομίζω ότι χρειάζεται να απολογηθώ γι' αυτό. Δεν τον ξεκίνησα εγώ. Εγώ μόνο τον σχολιάζω.

Είσαι υπεύθυνος για τα παιδιά που σκοτώνονται στην Ουκρανία. Συνεισφέρεις στην προπαγάνδα του Πούτιν, που τον βοηθά να συνεχίζει τον πόλεμο.

[Ναύτης]

Δεν λέμε στον πραγματικό μας κόσμο όπου το κέρδος και το χρήμα επικρατεί. Λέμε φιλοσοφικά.
Αν πχ είχατε να διαλέξετε την ζωή ενός αγνώστου ή γνωστού και την Πιετα, την Μόνα Λίζα, έναν πάπυρο με τα χαμένα έργα του Αριστοτέλη, Σοφοκλή, κτλ.

Υπάρχουν πραγματικά δύσκολα, θεωρητικά πάντα, διλήμματα σχετικά με το ερώτημα αυτό.
Για παράδειγμα, αν προκειμένου να σώσεις όλη την ανθρωπότητα, θα έπρεπε να σκοτώσεις ένα μωρό, τι θα έκανες;

Αυτά είναι ανύπαρκτα διλήμματα γιατί δεν έχουν εφαρμογή στο σύμπαν που ζούμε. Δεν υπάρχει σενάριο που θα μπορούσε να συμβεί αυτό κι εσύ να το γνώριζες μάλιστα από πριν.

Μάλιστα. Μόλις ακύρωσες όλη τη θεωρία των καντιανών ηθικών διλημμάτων. Εντυπωσιακό.
Τα φιλοσοφικά, ηθικά διλήμματα αυτού τού τύπου δεν τίθενται για να προσομοιάζουν με πραγματικές καταστάσεις, αλλά για να τονίζουν, λόγω της υπερβολής τους, τον ηθικό σχετικισμό, την δυσκολία δηλαδή να ορίσεις σε κάποιες περιπτώσεις τι είναι "καλό" και τι είναι "κακό", στη λήψη κάποιων αποφάσεων. Ο Καντ, ας πούμε, στο δίλημμα που έθεσα πιο πάνω θα απαντούσε σύμφωνα με τη θεωρία του δεοντολογισμού ότι κάποιες πράξεις είναι πάντα και σε κάθε περίπτωση λάθος κι επομένως δεν θα πρέπει ποτέ να επιλέγονται ανεξάρτητα από το αν έχουν θετικό αποτέλεσμα.

[paul25]

Υπάρχουν πραγματικά δύσκολα, θεωρητικά πάντα, διλήμματα σχετικά με το ερώτημα αυτό.
Για παράδειγμα, αν προκειμένου να σώσεις όλη την ανθρωπότητα, θα έπρεπε να σκοτώσεις ένα μωρό, τι θα έκανες;

Αυτά είναι ανύπαρκτα διλήμματα γιατί δεν έχουν εφαρμογή στο σύμπαν που ζούμε. Δεν υπάρχει σενάριο που θα μπορούσε να συμβεί αυτό κι εσύ να το γνώριζες μάλιστα από πριν.

Μάλιστα. Μόλις ακύρωσες όλη τη θεωρία των καντιανών ηθικών διλημμάτων. Εντυπωσιακό.
Τα φιλοσοφικά, ηθικά διλήμματα αυτού τού τύπου δεν τίθενται για να προσομοιάζουν με πραγματικές καταστάσεις, αλλά για να τονίζουν, λόγω της υπερβολής τους, τον ηθικό σχετικισμό, την δυσκολία δηλαδή να ορίσεις σε κάποιες περιπτώσεις τι είναι "καλό" και τι είναι "κακό", στη λήψη κάποιων αποφάσεων. Ο Καντ, ας πούμε, στο δίλημμα που έθεσα πιο πάνω θα απαντούσε σύμφωνα με τη θεωρία του δεοντολογισμού ότι κάποιες πράξεις είναι πάντα και σε κάθε περίπτωση λάθος κι επομένως δεν θα πρέπει ποτέ να επιλέγονται ανεξάρτητα από το αν έχουν θετικό αποτέλεσμα.

Ωστόσο στην πραγματικότητα τα διλήμματα αυτά λαμβάνουν την απάντηση τους. Ένα πολύ ωραίο πραγματικό δίλημμα για συζήτηση έβαλε ο Ζενιθρος. Τα εμβόλια θα έχουν κάποιες επιπλοκές έως και θανάτους κάποιων ανθρώπων, αν υπολογίζουμε την δική τους ζωή και δεν τα κυκλοφορήσουμε θα πεθάνουν περισσότεροι. Τι κάνουμε λοιπόν; Η κοινωνία στην πράξη δίνει την απάντηση, διότι η ζωή τρέχει δεν μπορεί να περιμένει την όποια λύση.

[Πορφύριος Εξαρχίδης]

από τον σκληρό καριόλη που στηρίζει την εισβολή της ρωσίας και τον θάνατο παιδιών με αφορμή ένα γελοίο υποθετικό κίνδυνο αυτό.φορουμάρα

Αν θέλεις να μου πεις κάτι μπορείς απλά να μου κάνεις παράθεση. Τι αφήνεις να κρέμεται μια πρόταση έτσι αφηρημένα με τους περισσότερους χρήστες να μην καταλαβαίνουν σε ποιον αναφέρεσαι και τι εννοείς; Το έχω πει χίλιες φορές μα θα το πω ακόμα μία. Η εισβολή μιας χώρας είναι πάντα εγκληματική μα αυτό δεν σημαίνει παράλληλα ότι δεν υπάρχει αιτία. Ξέρω ότι για σένα και για τα άλλα παιδιά εδώ όλα πρέπει να είναι μαύρο άσπρο, ευθείες γραμμές, τέλειοι κύκλοι, μα τα πράγματα δεν είναι έτσι. Μεταξύ του απόλυτου καλού και κακού εκτείνεται μια μυθικά απέραντη γκρι περιοχή ή στέπα στην δική μας περίπτωση. Δεν στηρίζω τον θάνατο παιδιών. Γράφω μόνο πως αν μου δινόταν εμένα προσωπικά η επιλογή να σκοτώσω κάποιον για να διασφαλίσω ένα ιδανικό μέλλον δεν θα το έκανα. Δεν είμαι υπεύθυνος για τα παιδιά που σκοτώνονται στην Ουκρανία. Πιστεύω πως θα μπορούσε να αποφευχθεί όλη η αιματοχυσία και πως αυτή δεν γίνεται με υπαιτιότητα μόνο της Ρωσίας. Έχω φέρει πληθώρα πηγών που στηρίζουν την άποψή μου. Μα ναι, μου αρέσει ο πόλεμος, δε νομίζω ότι χρειάζεται να απολογηθώ γι' αυτό. Δεν τον ξεκίνησα εγώ. Εγώ μόνο τον σχολιάζω.

Είσαι υπεύθυνος για τα παιδιά που σκοτώνονται στην Ουκρανία. Συνεισφέρεις στην προπαγάνδα του Πούτιν, που τον βοηθά να συνεχίζει τον πόλεμο.

Τι παπαριές γράφεις πάλι καλέ μου φίλε; Έχεις χάσει κάθε επαφή με την πραγματικότητα. Αν εγώ είμαι υπεύθυνος για τον θάνατο παιδιών τι είσαι εσύ που ακόμα και τώρα ζητάς την συνέχιση της σφαγής και του πολέμου; Δεν θυμάμαι να διάβασα κάτι από εσένα που θα στήριζε διαπραγματεύσεις παρά αναλώνεσαι σε πολεμοκαπηλεία τη στιγμή που ακόμα και σε εσένα θα έπρεπε να είναι πια προφανές ότι κάθε επέκταση ή επιμήκυνση θα καταλήξει σε περισσότερους νεκρούς Ουκρανούς. Εγώ από την άλλη, παρά την ομηρική μου αγάπη για τον πόλεμο, στηρίζω μια ειρηνική λύση κι έχω φέρει κάποιες περιπτώσεις (μετά την ανακατάληψη της χερσώνας π.χ.) που ο στρατηγός Milley είπε κατά λέξη πως οι Ουκρανοί πήραν ότι θα μπορούσαν να πάρουν και τώρα ήρθε η ώρα για διαπραγματεύσεις. Αυτό θα έβαζε τέλος στον πόλεμο και στον θάνατο. Ποιοι στηρίζουν την τοποθέτηση του joint chief of staff των ΗΠΑ εδώ μέσα; Κανείς. Πώς συντηρώ λοιπόν εγώ την προπαγάνδα της Ρωσίας και ποια ακριβώς είναι αυτή; Ότι η Ρωσία θα κερδίσει; Δεν είναι πια πασιφανές; Πόσους νεκρούς Ουκρανούς χρειάζεσαι ακόμα για να το καταλάβεις αυτό φίλε μου; Πότε θα τελειώσουν τα πυρομαχικά κι ο ανεξάντλητος στρατός της Ρωσίας; Πως δεν βλέπεις ακόμα πως ότι σας ταίζουν είναι σάπια τροφή και όταν πια δεν θα μπορείς να αντικρούσεις την σκληρή πραγματικότητα τι θα πεις;
Φυσικά και δεν είμαι μέρος καμιάς προπαγάνδας όταν λέω, από την αρχή, πως οι Ρώσοι δεν θα χάσουν τον πόλεμο. Είμαι απλά ρεαλιστής. Εσύ και οι φίλοι σου ζείτε σε μια παράλληλη πραγματικότητα όπου οι ηρωικοί Ουκρανοί κερδίζουν, όχι εγώ.

[stavmanr]

Το έθεσε καλύτερα ο Ντοστογιέφσκι που δεν περιορίστηκε σε κάποια έργα τέχνης ή φιλοσοφικά δοκίμια. Είπε λοιπόν ο μεγαλύτερος συγγραφέας όλων των εποχών: Αν θα μπορούσες να έχεις την καλύτερη, δικαιότερη κοινωνία μα σαν αντάλαγμα να θυσιάσεις τη ζωή ενός και μόνο παιδιού, εσύ, θα ήσουν έτοιμος να γίνεις ο οικοδόμος μιας τέτοιας ιδανικής κοινωνίας; Δεν έδωσε φυσικά απάντηση μα είναι νομίζω προφανής. Κανείς υγιής άνθρωπος δεν θα θυσίαζε ένα παιδί ακόμα κι αν αυτό σήμαινε πως θα διασφάλιζε το μέλλον της ανθρωπότητας.

Καταρχήν πώς μπορείς να έχεις δικαιότερη κοινωνία όταν θυσιάζεις ανθρώπους; Αυτό είναι άδικο από μόνο του.

Είπε ο πιστός της θρησκείας που θυσίασε έναν άνθρωπο για να σωθούν οι υπόλοιποι.

Ο άνθρωπος αυτός προσέφερε την αυτοθυσία του (δεν θυσιάστηκε από κάποιον άλλο) για τους συνανθρώπους του.
Αλλά προς τι αυτή η ανοησία που έγραψες;

[ik_90]

Δεν λέμε στον πραγματικό μας κόσμο όπου το κέρδος και το χρήμα επικρατεί. Λέμε φιλοσοφικά.
Αν πχ είχατε να διαλέξετε την ζωή ενός αγνώστου ή γνωστού και την Πιετα, την Μόνα Λίζα, έναν πάπυρο με τα χαμένα έργα του Αριστοτέλη, Σοφοκλή, κτλ.

Έχει απαντηθεί διαχρονικά μέσω μύθων και αλληγοριών αυτό το ερώτημα, είτε θρησκευτικής είτε όχι φύσεως. Η γραπτή και προφορική παράδοση της ανθρωπότητας βρίθει θεών, προφητών, ηρώων αλλά και απλών ανθρώπων που θυσιάστηκαν οι ίδιοι για χάρη της ανθρωπότητας.

[ΓΑΛΗ]

Δεν λέμε στον πραγματικό μας κόσμο όπου το κέρδος και το χρήμα επικρατεί. Λέμε φιλοσοφικά.
Αν πχ είχατε να διαλέξετε την ζωή ενός αγνώστου ή γνωστού και την Πιετα, την Μόνα Λίζα, έναν πάπυρο με τα χαμένα έργα του Αριστοτέλη, Σοφοκλή, κτλ.

Έχει απαντηθεί διαχρονικά μέσω μύθων και αλληγοριών αυτό το ερώτημα, είτε θρησκευτικής είτε όχι φύσεως. Η γραπτή και προφορική παράδοση της ανθρωπότητας βρίθει θεών, προφητών, ηρώων αλλά και απλών ανθρώπων που θυσιάστηκαν οι ίδιοι για χάρη της ανθρωπότητας.

Ναι, αλλά το ερώτημα είναι πόσοι πχορουμίτες θα θυσίαζαν τα παιδιά τους για τη Μόνα Λίζα και όχι οι γραπτές και προφορικές παραδόσεις της ανθρωπότητας.

Και σ' αυτό δεν απάντησε ούτε ένας υπέρμαχος της ανθρωπότητας, των αξιών, της φιλοσοφίας κλπ

Εξ αποστάσεως, όλα όμορφα καίγονται.