Τζήμερος: Γιατί να απαγορεύεται εργασία έναντι προσφοράς στέγης και τροφής;

[Scouser]

Προφανώς, ο τύπος του παραδείγματος θα είναι καλύτερα να πάει να δουλέψει γιά τροφή και στέγη. Το θέμα είναι τι γίνεται με τον εργοδότη του παραδείγματος. Αν αυτή η πρακτική είναι αποδεκτή, τι θα τον εμποδίσει ΟΛΟΙ οι εργαζόμενοί του να δουλεύουν σε ένα τέτοιο πλαίσιο.

Όχι απλά για ''τροφή και στέγη'', για παροχές που αντιστοιχούν κατ' ελάχιστο σε 1500 ευρώ το μήνα και τις οποίες θα πληρώνει ο εργοδότης. Όσο για τον εργοδότη, γιατί να τον εμποδίσει κάποιος; Αν υποθέσουμε ότι όλοι οι άστεγοι βρίσκουν δουλειά έτσι, θα είναι σε καλύτερη κατάσταση από πριν και ένα σοβαρό κοινωνικό πρόβλημα έτσι θα έχει απαλυνθεί. Φυσικά, ούτε οι άστεγοι είναι απεριόριστοι (στις ΗΠΑ υπολογίζονται κάπου στους 500.000, εδώ να είναι καμιά 15.000;), ούτε το deal είναι τόσο ελκυστικό για τους εργοδότες όσο φαντάζεστε, άρα οι υπόλοιποι θα προσλαμβάνονται και θα δουλεύουν κανονικά (πχ για 1000 ευρώ το μήνα).

Σταμάτα να λειτουργείς σε πλαίσιο wishful thinking και μην εκτίθεσαι άλλο. Οι ιδεολογίες δεν είναι πάνω από την λογική.

Δεν εκτίθεμαι καθόλου. Εκτίθενται αυτοί που επιλέγουν τους χαρακτηρισμούς και τις άναρθρες κραυγές, γιατί δεν μπορούν να απαντήσουν με λογικά επιχειρήματα σε συγκεκριμένα πράγματα που λέω.

[Green Dragon]

To απάντησα ήδη: δεν υπάρχει πιθανότητα τέτοιου race, γιατί δεν έχουν τις ίδιες ανάγκες οι άστεγοι με τους υπόλοιπους εργαζόμενους, ούτε υπάρχει απεριόριστη δεξαμενή από άστεγους για να αντλήσουν οι εργοδότες.

Really?

[ΓΑΛΗ]

Στην τελική, ο οποιοσδήποτε θέλει να γίνει εργοδότης, ιδού η Ρόδος ιδού και το πήδημα.

Παίζουν κάποιες επιδοτήσεις για ξεκινήματα. Ο δρόμος ανοικτός και τα σκυλιά δεμένα.

[Scouser]

Αχ αυτή η ανάγκη σας να πιστέψετε σε κάποιον/κάτι

Αυτό που ισχύει σήμερα είναι η αντιπρότασή μου.

Πες και τη δική σου και μετά θα δούμε ποιος θέλει να πιστέψει σε κάποιον/κάτι.

Διαφορετικά, συνέχισε τα μάντρα για τους από μηχανής θεούς που θα λύσουν το πρόβλημα.

Σου είπα, είμαι καλυμμένος με το σημερινό καθεστώς. Δεν προτείνω τίποτα νέο.

Το σημερινό καθεστώς:

[Green Dragon]

Σου είπα, είμαι καλυμμένος με το σημερινό καθεστώς. Δεν προτείνω τίποτα νέο.

Το σημερινό καθεστώς:

Με αυτό που πρότεινε ο φωστήρας ο διάδρομος αυτός θα είναι ένα παράπηγμα για εξαθλιωμένους που δεν θα χωράς να περάσεις από την πολυκοσμία.

[ΓΑΛΗ]

Αχ αυτή η ανάγκη σας να πιστέψετε σε κάποιον/κάτι

Αυτό που ισχύει σήμερα είναι η αντιπρότασή μου.

Πες και τη δική σου και μετά θα δούμε ποιος θέλει να πιστέψει σε κάποιον/κάτι.

Διαφορετικά, συνέχισε τα μάντρα για τους από μηχανής θεούς που θα λύσουν το πρόβλημα.

Σου είπα, είμαι καλυμμένος με το σημερινό καθεστώς. Δεν προτείνω τίποτα νέο.

Μα δεν υπάρχει κάτι νέο για να προτείνεις. Όσοι είναι χρόνια στο χώρο, ξέρουν ακριβώς τη μετάλλαξη πρώην εργαζόμενων όταν έγιναν εργοδότες.

[Green Dragon]

Μα δεν υπάρχει κάτι νέο για να προτείνεις. Όσοι είναι χρόνια στο χώρο, ξέρουν ακριβώς τη μετάλλαξη πρώην εργαζόμενων όταν έγιναν εργοδότες.

Αυτό που κολλάει;

[EKPLIKTIKOS]

Έχω την αίσθηση πως οι ρηαλ άστεγοι στην Ελλάδα παίζουν στο 95% σε επίπεδο ψυχικών νοσημάτων, το υπολοιπο 4% ειναι ξεμπαρκοι λαθρομετανάστες και το 1% ειναι χτυπημένοι απο τη μοιρα και την παλιοζωη κτλ. Είναι πιστεύω άτομα που πρέπει να βοηθηθούν από το κράτος ώστε να ξεκινήσουν μια αξιοπρεπή ανθρώπινη διαβίωση και να μπορούν να εισέλθουν στην αγορά εργασίας.

[Green Dragon]

Έχω την αίσθηση πως οι ρηαλ άστεγοι στην Ελλάδα παίζουν στο 95% σε επίπεδο ψυχικών νοσημάτων, το υπολοιπο 4% ειναι ξεμπαρκοι λαθρομετανάστες και το 1% ειναι χτυπημένοι απο τη μοιρα και την παλιοζωη κτλ. Είναι πιστεύω άτομα που πρέπει να βοηθηθούν από το κράτος ώστε να ξεκινήσουν μια αξιοπρεπή ανθρώπινη διαβίωση και να μπορούν να εισέλθουν στην αγορά εργασίας.

Ισχύει. Προς το παρόν τουλάχιστον.

[Rakomelofronas]

Πάμε τώρα για μια καλή δόση κοινής λογικής. Έστω ότι έχεις ένα τύπο που ζει άστεγος δίπλα στο Μουστάκα στο Μοναστηράκι. Άστεγος σημαίνει ότι είσαι στην έσχατη κατάσταση ανέχειας που μπορείς να βρεθείς: χωρίς δουλειά, χωρίς προοπτικές για δουλειά, χωρίς κανένα εισόδημα πέραν της επαιτείας, χωρίς κανένα συγγενή να σε στηρίξει, και για το φαγητό σου εξαρτάσαι κατά βάση από τα συσσίτια της Εκκλησίας. Έρχεται λοιπόν ένας ιδιοκτήτης ξενοδοχείου και σου λέει: σου δίνω δωμάτιο (που κανονικά χρεώνεται 30 ευρώ τη βραδιά στην πολύ καλύτερη περίπτωση) και τρία γεύματα την ημέρα (για τα οποία κανονικά το ξενοδοχείο θα χρέωνε επίσης στην ξεφτίλα 20 ευρώ σύνολο), για να έρθεις να δουλέψεις για εμένα, και εννοείται όποτε θέλεις φεύγεις. Δηλαδή σου προσφέρει σε αντάλλαγμα παροχές το ελάχιστο 1500 ευρώ το μήνα. Ο λόγος που δεν είναι καλό deal αυτό για έναν άνθρωπο στην κατάσταση που περιέγραψα, ποιος είναι; Πρακτικά και επί της ουσίας, όχι χαρακτηρισμοί και semantics.

Αφού παίζουμε με όρους αντιπραγματισμού, απαιτείται διπλή σύμπτωση επιθυμιών και μια δίκαιη αναλογία ανταλλαγής. Άντε πες το πρώτο το έχουμε αν και δεν ξέρω ξενοδοχείο να θέλει να έχει άστεγους στις εγκαταστάσεις του. Το δεύτερο δεν βγαίνει με τίποτα. Κατά κανόνα οι άστεγοι δεν έχουν ούτε κοινωνικό κεφάλαιο ούτε ικανότητα εργασίας πέραν της βασικής. Επίσης, αφού τα ατομικά κίνητρα έχουν αφεθεί ελεύθερα, ένα σημαντικό μέρος των μισθών θα συμπιεστεί και όσοι δεν είναι αρκετά εξαθλιωμένοι ώστε να δεχτούν ίδια συμφωνία με έναν άστεγο θα μείνουν χωρίς δουλειά. Στο τέλος θα βγαίνουν οι ξενοδόχοι να λένε ότι θέλουν 80-100.000 εισαγόμενους που είναι δουλευταραδες και τίμιοι και όχι τεμπέληδες και κακομαθημένοι όπως οι Ελλαδίτες. Βασικά ήδη συμβαίνει αυτό.

Η πρόταση του Τζήμερου έχει στον νου της τον μέσο σκιτζή μικρό"επιχειρηματία" και τα κέρδη του. Αδιαφορεί τόσο για τον ήδη εργαζόμενο όσο και για τον άστεγο.

[ΓΑΛΗ]

Έχω την αίσθηση πως οι ρηαλ άστεγοι στην Ελλάδα παίζουν στο 95% σε επίπεδο ψυχικών νοσημάτων, το υπολοιπο 4% ειναι ξεμπαρκοι λαθρομετανάστες και το 1% ειναι χτυπημένοι απο τη μοιρα και την παλιοζωη κτλ. Είναι πιστεύω άτομα που πρέπει να βοηθηθούν από το κράτος ώστε να ξεκινήσουν μια αξιοπρεπή ανθρώπινη διαβίωση και να μπορούν να εισέλθουν στην αγορά εργασίας.

Αν το θέλουν, ναι. Η συντριπτική πλειοψηφία, δυστυχώς, δεν το θέλει.

[Green Dragon]

Πάμε τώρα για μια καλή δόση κοινής λογικής. Έστω ότι έχεις ένα τύπο που ζει άστεγος δίπλα στο Μουστάκα στο Μοναστηράκι. Άστεγος σημαίνει ότι είσαι στην έσχατη κατάσταση ανέχειας που μπορείς να βρεθείς: χωρίς δουλειά, χωρίς προοπτικές για δουλειά, χωρίς κανένα εισόδημα πέραν της επαιτείας, χωρίς κανένα συγγενή να σε στηρίξει, και για το φαγητό σου εξαρτάσαι κατά βάση από τα συσσίτια της Εκκλησίας. Έρχεται λοιπόν ένας ιδιοκτήτης ξενοδοχείου και σου λέει: σου δίνω δωμάτιο (που κανονικά χρεώνεται 30 ευρώ τη βραδιά στην πολύ καλύτερη περίπτωση) και τρία γεύματα την ημέρα (για τα οποία κανονικά το ξενοδοχείο θα χρέωνε επίσης στην ξεφτίλα 20 ευρώ σύνολο), για να έρθεις να δουλέψεις για εμένα, και εννοείται όποτε θέλεις φεύγεις. Δηλαδή σου προσφέρει σε αντάλλαγμα παροχές το ελάχιστο 1500 ευρώ το μήνα. Ο λόγος που δεν είναι καλό deal αυτό για έναν άνθρωπο στην κατάσταση που περιέγραψα, ποιος είναι; Πρακτικά και επί της ουσίας, όχι χαρακτηρισμοί και semantics.

Αφού παίζουμε με όρους αντιπραγματισμού, απαιτείται διπλή σύμπτωση επιθυμιών και μια δίκαιη αναλογία ανταλλαγής. Άντε πες το πρώτο το έχουμε αν και δεν ξέρω ξενοδοχείο να θέλει να έχει άστεγους στις εγκαταστάσεις του. Το δεύτερο δεν βγαίνει με τίποτα. Κατά κανόνα οι άστεγοι δεν έχουν ούτε κοινωνικό κεφάλαιο ούτε ικανότητα εργασίας πέραν της βασικής. Επίσης, αφού τα ατομικά κίνητρα έχουν αφεθεί ελεύθερα, ένα σημαντικό μέρος των μισθών θα συμπιεστεί και όσοι δεν είναι αρκετά εξαθλιωμένοι ώστε να δεχτούν ίδια συμφωνία με έναν άστεγο θα μείνουν χωρίς δουλειά. Στο τέλος θα βγαίνουν οι ξενοδόχοι να λένε ότι θέλουν 80-100.000 εισαγόμενους που είναι δουλευταραδες και τίμιοι και όχι τεμπέληδες και κακομαθημένοι όπως οι Ελλαδίτες. Βασικά ήδη συμβαίνει αυτό.

Η πρόταση του Τζήμερου έχει στον νου της τον μέσο σκιτζή μικρό"επιχειρηματία" και τα κέρδη του. Αδιαφορεί τόσο για τον ήδη εργαζόμενο όσο και για τον άστεγο.

Βασικά τίποτα δεν έχει στο νου της η πρόταση, πιστεύω ότι δεν κατάλαβε τι είπε λόγω βλακείας ή αμετροέπειας.

[Antares]

Έχω την αίσθηση πως οι ρηαλ άστεγοι στην Ελλάδα παίζουν στο 95% σε επίπεδο ψυχικών νοσημάτων, το υπολοιπο 4% ειναι ξεμπαρκοι λαθρομετανάστες και το 1% ειναι χτυπημένοι απο τη μοιρα και την παλιοζωη κτλ. Είναι πιστεύω άτομα που πρέπει να βοηθηθούν από το κράτος ώστε να ξεκινήσουν μια αξιοπρεπή ανθρώπινη διαβίωση και να μπορούν να εισέλθουν στην αγορά εργασίας.

Αφού έχουν ψυχικό νόσημα γιατί δεν παίρνουν αναπηρική σύνταξη; Θα βοηθούσε έστω και κάποιο μικρό ποσό, αν δεν υπάρχουν αρκετά εργάσιμα χρόνια. Επίσης υπάρχουν στέγες της πρόνοιας. Το κράτος πρόνοιας υπάρχει ακόμη και στις ΗΠΑ.

[Dwarven Blacksmith]

Δεν ξέρω αν είναι καλό το deal (ανάλογα αν μπορεί να βρει άλλο εργαζόμενο που να κάνει την ίδια δουλειά με λιγότερα από 1500 ευρώ καθαρά, που φαντάζομαι μπορεί), αλλά δεν νομίζω ότι πιάνεις το point. Οι εναλλακτικές δεν είναι 1500 καθαρά ή 1500 με τη μορφή παροχών, ούτε τίθεται θέμα διαπραγμάτευσης. Οι εναλλακτικές είναι 1500 με τη μορφή παροχών, ή συνεχίζεις να ζεις σαν άστεγος δίπλα στο Μουστάκα (όπου δεν οδηγήθηκες με ευθύνη του εργοδότη) ή πήγαινε βρες αλλού δουλειά με κανονικές αποδοχές. Πώς σου φαίνεται αυτή η λογική; Είναι καλό το deal για τον άστεγο;

Μια χαρά είναι το deal για τον άστεγο, όπως και για τον Πακιστανό λάθρο κλπ. Το deal για τους υπόλοιπους εργαζόμενους που τώρα πρέπει να κάνουν race to the bottom με τον άστεγο πως σου φαίνεται;

To απάντησα ήδη: δεν υπάρχει πιθανότητα τέτοιου race, γιατί δεν έχουν τις ίδιες ανάγκες οι άστεγοι με τους υπόλοιπους εργαζόμενους, ούτε υπάρχει απεριόριστη δεξαμενή από άστεγους για να αντλήσουν οι εργοδότες.

Α μάλιστα. Διαφωνώ και με τα δύο σκέλη της αιτιολόγησης. Δεν πιστεύω ότι οι άστεγοι είναι ειδική κάστα με λιγότερες ανάγκες, ούτε ότι η δεξαμενή πρόθυμων σκλάβων είναι μικρή. Ποτέ δεν ξέρεις πότε θα γίνεις εσύ αυτός που "με μια σουπιτσα και μια κουβέρτα βολεύεται, από το τίποτα καλύτερα".

[Eθνικοκοινωνιστης]

Σου είπα, είμαι καλυμμένος με το σημερινό καθεστώς. Δεν προτείνω τίποτα νέο.

Το σημερινό καθεστώς:

Με αυτό που πρότεινε ο φωστήρας ο διάδρομος αυτός θα είναι ένα παράπηγμα για εξαθλιωμένους που δεν θα χωράς να περάσεις από την πολυκοσμία.

με τις 8+ σελιδες παντως τον πετυχε τον στοχο του