Ποιες είναι οι θρησκευτικές σας πεποιθήσεις;

[Αρίστος]

Θεωρείς απαράδεκτο να τίθονται οι κανόνες συμβίωσης στις κοινωνίες από κάποια παγκοσμιοποιημένη ελίτ, έτσι δεν είπες;

Ε, αυτό ρωτάω. Πόσο πιο παγκοσμιοποίηση από την εξάπλωση Χριστιανισμού και Μουσουλμανισμού; Και πόσο πιο επιβολή κανόνων; Και πόσο πιο ελίτ, οι ηγέτες τους; Ειδικά στον Χριστιανισμό, το τελευταίο.

Εχω γραψει προ ημερων οτι ο Χριστιανισμος επιβληθηκε απο τη βαση, πληθος Ρωμαιων αυτοκρατορων με τελευταιο τον Ιουλιανο καταδιωξαν τους Χριστιανους με καθε τροπο και εσπασαν τα μουτρα τους. Ο Κωνσταντινος και ο Θεοδοσιος τοτε απλα καταλαβαν οτι για να εχει βιωσιμοτητα η αυτοκρατορια πρεπει να πανε με τα νερα του λαου, δηλαδη των Χριστιανων. Και αυτο εξασφαλισε μια Ανατολικη Αυτοκρατορια που επιβιωσε 1100 χρονια.

.

[Κόκκορας]

αντίθετη διαδρομή,μέχρι την εφηβεια από μικρό παιδί άθεος(όχι σκληρός όμως,δηλαδή φανατικός)μετα ΧΟ

[Isildur]

Θεωρείς απαράδεκτο να τίθονται οι κανόνες συμβίωσης στις κοινωνίες από κάποια παγκοσμιοποιημένη ελίτ, έτσι δεν είπες;

Ε, αυτό ρωτάω. Πόσο πιο παγκοσμιοποίηση από την εξάπλωση Χριστιανισμού και Μουσουλμανισμού; Και πόσο πιο επιβολή κανόνων; Και πόσο πιο ελίτ, οι ηγέτες τους; Ειδικά στον Χριστιανισμό, το τελευταίο.

Εχω γραψει προ ημερων οτι ο Χριστιανισμος επιβληθηκε απο τη βαση, πληθος Ρωμαιων αυτοκρατορων με τελευταιο τον Ιουλιανο καταδιωξαν τους Χριστιανους με καθε τροπο και εσπασαν τα μουτρα τους. Ο Κωνσταντινος και ο Θεοδοσιος τοτε απλα καταλαβαν οτι για να εχει βιωσιμοτητα η αυτοκρατορια πρεπει να πανε με τα νερα του λαου, δηλαδη των Χριστιανων. Και αυτο εξασφαλισε μια Ανατολικη Αυτοκρατορια που επιβιωσε 1100 χρονια.

.

Ναι, το είδα αυτό που λες. Απλά εδώ περιγράφεις το πώς έγινε, πώς τέθηκαν οι βάσεις δηλαδή για την παγκοσμιοποίηση. Εγώ απλά σου λέω ότι η παγκόσμια ελίτ που λες υπάρχει ήδη και λέγεται θρησκεία, δεν χρειάζεται να την ψάχνουμε (και) αλλού.

[Αρίστος]

Ναι, το είδα αυτό που λες. Απλά εδώ περιγράφεις το πώς έγινε, πώς τέθηκαν οι βάσεις δηλαδή για την παγκοσμιοποίηση. Εγώ απλά σου λέω ότι η παγκόσμια ελίτ που λες υπάρχει ήδη και λέγεται θρησκεία, δεν χρειάζεται να την ψάχνουμε (και) αλλού.

Η παγκοσμια Ελιτ πρεσβευει τη θρησκεια της Γκρετα και του Χαρυ Ποτερ. Σε οτι αφορα εθνικες, θρησκευτικες και πολιτισμικες διαφοροποιησεις αντιπροτεινει μια παγκοσμιοποιημενη ισοπεδωτικη κουλτουρα. Σαν δηλαδη να εχουμε ενα κηπο με διαφορα ωραια ανθη και να ερχεται καποιος και να μας λεει ξεριζωστε τα και θα βαλετε μονο το ταδε υβριδιο.

.

[student]

Έχω την εντύπωση ότι πολλοί απ όσους έχουν μεταφυσικές ανησυχίες και ψάχνονται πραγματικά και με ειλικρίνεια έχουν "αγαπήσει" τη διδασκαλία του Ιησού όπως αυτή παραδόθηκε μέσα από την ΚΔ και έχουν αγαπήσει και τον ίδιο τον Ιησού τον Ναζωραίο. Θα ήθελαν πολύ και με ειλικρίνεια να ήταν όλα αυτά αλήθεια και όντως ο συγκεκριμένος Ιησούς να ήταν αυτός που θα κρίνει τελικά την ζωή του καθενός και θα αποδώσει τέλεια δικαιοσύνη σε όλα τα πεπραγμένα.
Οι περισσότεροι όμως από αυτούς τελικά καταλήγουν στο ότι, όσο και να το θέλουν, όσο και να τους αρέσει, φοβούνται να το πιστέψουν. Και επιλέγουν να μην το κάνουν. Η δε πηγή αυτού του φόβου, νομίζω, είναι το ενδεχόμενο της...απογοήτευσης. Να αποδειχθεί δηλαδή ότι τελικά τίποτα από αυτά που πίστεψαν δεν ήταν αλήθεια...δεν υπάρχει τελικά Θεός, δεν υπάρχει δικαιοσύνη, το μόνο που υπάρχει είναι φθορά και τελικά ο θάνατος και η ανυπαρξία. Και άρα τελικά πιάστηκαν μαλάκες σε μια μάταιη ελπίδα.

Στο δικό μου προσωπικό μονοπάτι, όταν έφτασα σε αυτό το σταυροδρόμι, αναγκαστικά λόγω του τρόπου που λειτουργώ ως άνθρωπος, στράφηκα στη σκληρή λογική. Και οδηγήθηκα σε δύο ενδεχόμενα τα οποία έπρεπε να αξιολογήσω σαν μια τυπική cost/benefit ανάλυση.
1ο ενδεχόμενο, πίστεψα. Πίστεψα ότι υπάρχει Θεός, υπάρχει δικαιοσύνη, υπάρχει τέλειος κριτής των ανθρώπινων έργων, και αυτός ο κριτής είναι κάποιος ο οποίος βίωσε όπως εγώ όλα τα του ανθρώπου και μπορεί να κρίνει δίκαια. Πίστεψα πραγματικά και έζησα τη ζωή μου, όσο μπορούσα σαν ατελές ανθρώπινο ον, με βάση τα όσα αυτός ο κριτής με δίδαξε αδελφικά και με αγάπη, λόγω και έργω. Και ήλπισα ότι υπάρχει δικαιοσύνη και συνέχεια μετά τον θάνατο...Και τελικά τίποτα από αυτά δεν ήταν αλήθεια... Πεθαίνοντας λοιπόν, ενώ περίμενα και ήλπιζα να υπάρχει κάτι, δεν υπάρχει τίποτα... αλλά εγώ δεν θα το καταλάβω και καν. Τί έχασα? Τί κέρδισα?
2ο ενδεχόμενο. Πίστεψα. Πίστεψα ξανά σε όλα τα παραπάνω και τελικά τη στιγμή του θανάτου μου αποδεικνύεται ότι ορθώς πίστεψα, και όσα πίστεψα ήταν αλήθεια. Και τελικά βρέθηκα κι εγώ να κρίνομαι κατά τα έργα μου μαζί με όλους τους άλλους ανθρώπους, να αποδίδεται τέλεια δικαιοσύνη σε όλα αυτά που με φρίκαραν να βλέπω ή και να πράττω και ο ίδιος όσο ζούσα, και να ξεχωρίζουν οι ψυχές που πραγματικά είχαν μέσα τους αγάπη και καλοσύνη, οι πραγματικοί "άνθρωποι" με τον αρχαίο ορισμό της λέξης, για να συνεχίσουν να υπάρχουν. Τί έχασα? Τί κέρδισα?

Προσωπικά αυτή η απλοϊκή ίσως και φαινομενικά ωφελιμιστική συλλογιστική, μου έκανε τα πράγματα απολύτως ξεκάθαρα. Γενικά στη ζωή μου αν μου πουν "έχουμε μια λοταρία που δεν χρειάζεται να ξοδέψεις κάτι για να συμμετάσχεις και αν κερδίσεις κερδίζεις κάτι ευχάριστο ή χρήσιμο, αν χάσεις δεν έχασες τίποτα, θέλεις να παίξεις?"...παίζω. Κάπως έτσι αντιμετώπισα και το παραπάνω δίλημμα, το οποίο έχει και κάποια σοβαρά έξτρα. Βελτιώνεσαι ως "άνθρωπος" και μόνο που συμμετέχεις οπότε και να μην κερδίσεις τελικά πάλι κάτι ίσως να κέρδισες στην πορεία, και αν κερδίσεις τελικά συνεπάγεται πολύ περισσότερα από κάτι απλά χρήσιμο ή ευχάριστο.

Θα μου πει τώρα κάποιος, αν όντως υπάρχει ως απόλυτος κριτής ο Ιησούς ο Ναζωραίος, νομίζεις ότι μπορείς να τον κοροϊδέψεις παίζοντας ωφελιμιστικά? Δεν ξέρει τί όντως συμβαίνει μέσα στην καρδία σου και στη διάνοιά σου και ποια είναι η πραγματική πρόθεσή σου? Δίκαιο το ερώτημα και το έθεσα κι εγώ τότε στον εαυτό μου. Σύντομα όμως ξεκαθάρισε μέσα μου ότι τελικά το να πιστέψεις πραγματικά, σε βαθμό που να αρχίσεις να αλλάζεις τον εαυτό σου στηριζόμενος σε μια απλή ελπίδα, είναι τόσο δύσκολο που δεν μπορεί να γίνει πράξη με απλά ωφελιμιστικά κίνητρα. Αν δεν θες να πιστέψεις, τίποτα δεν μπορείς να πιστέψεις όσο και αν φαινομενικά σε συμφέρει. Αν δεν ελπίσεις πραγματικά ότι κάτι μπορεί να ισχύει, μπορεί να είναι αλήθεια, δεν μπορείς να το πιστέψεις πραγματικά. Και όσους και αν κοροϊδέψεις γύρω ότι και καλά το πιστεύεις για τον όποιο λόγο, δεν μπορείς να κοροϊδέψεις το πως νιώθει η καρδιά σου, τον ίδιο σου τον εαυτό. Συνεπώς, εξ ορισμού για εμένα, δεν υπάρχει κανείς που να πιστεύει πραγματικά στον Ιησού αν μέσα του δεν θέλει διακαώς να είναι όλο αυτό αλήθεια. Αν δεν το ελπίζει.
Αντιθέτως, μπορεί να γίνει και γίνεται συνεχώς, ενώ κάποιος θέλει και ελπίζει πραγματικά να είναι όλο αυτό αλήθεια, να επιλέξει τελικά να μην πιστέψει....κατά βάθος γιατί τελικά φοβάται να μην...απογοητευτεί ή φανεί στους άλλους μετά θάνατον μαλάκας. Σε αυτήν όμως την περίπτωση, με βάση την παραπάνω απλοϊκή ωφελιμιστική λογική, ελοχεύει ο κίνδυνος τελικά να αποδειχθεί ο μέγιστος μαλάκας. Και ήθελε, και ήλπιζε, και τελικά επέλεξε να μείνει απ΄έξω.

Εν κατακλείδι, ίσως κάπως έτσι να εξηγείται τελικά και το γιατί η πίστη δείχνει να αποτελεί τον αντίστοιχο βαλέ στην ξερή, το μεγάλο υπερατού στη θετική μεριά της ζυγαριάς της κρίσης, κατά τη διδασκαλία του Ιησού του Ναζωραίου στην ΚΔ.

[nik_killthemall]

Θεωρείς απαράδεκτο να τίθονται οι κανόνες συμβίωσης στις κοινωνίες από κάποια παγκοσμιοποιημένη ελίτ, έτσι δεν είπες;

Ε, αυτό ρωτάω. Πόσο πιο παγκοσμιοποίηση από την εξάπλωση Χριστιανισμού και Μουσουλμανισμού; Και πόσο πιο επιβολή κανόνων; Και πόσο πιο ελίτ, οι ηγέτες τους; Ειδικά στον Χριστιανισμό, το τελευταίο.

Εχω γραψει προ ημερων οτι ο Χριστιανισμος επιβληθηκε απο τη βαση, πληθος Ρωμαιων αυτοκρατορων με τελευταιο τον Ιουλιανο καταδιωξαν τους Χριστιανους με καθε τροπο και εσπασαν τα μουτρα τους. Ο Κωνσταντινος και ο Θεοδοσιος τοτε απλα καταλαβαν οτι για να εχει βιωσιμοτητα η αυτοκρατορια πρεπει να πανε με τα νερα του λαου, δηλαδη των Χριστιανων. Και αυτο εξασφαλισε μια Ανατολικη Αυτοκρατορια που επιβιωσε 1100 χρονια.

.

Ανιστόρητες σαχλαμάρες ...

Μέχρι την εποχή του Κωνσταντίνου (αρχές 4ου αι.μ.Χ.) όλα μαζί τα δεκάδες ρεύματα του Χριστιανισμού (γιατί τους πρώτους αιώνες ο Χριστιανισμός ΔΕΝ ήταν ένας, αλλά πολλοί) δεν ξεπερνούσαν το 10% της Ρωμαϊκής αυτοκρατορίας.
Μιλάμε για έναν πληθυσμό από ελάχιστο 2,5 ως μέγιστο 5 εκατομμυρίων σε σύνολο από ελάχιστο 50 ως μέγιστο 60 εκατομμυριων της αυτοκρατορίας την εποχή του Κωνσταντίνου, 3 αιώνες μετά την σταύρωση του Μεσσία ...
Μετά τον Κωσταντίνο και ως το τέλος του 4ου αιώνα ο Χριστιανισμός ξεπέρναγε το 50% της αυτοκρατορίας και με λιγότερες διαφορετικές μορφές, δηλ. πιο συμπαγής.
Ό,τι δεν κατάφερε κάποιος Χριστός και κάποιος Παύλος (η βάση) σε 300 χρόνια, το κατάφερε απευθείας ένας Κωνσταντίνος (η εξουσία) σε καμιά 50αριά ...

Όλο αυτό μόνο ειρωνικά θα μπορούσε να περιγραφεί με τη φράση : "επιβολή από την βάση" ...
Ο Χριστιανισμός μέχρι την εποχή του Κωνσταντίνου ήταν ένα συνολο κατακερματισμένων αιρέσεων φτιάχνοντας μια μικρή μειονότητα στην αυτοκρατορία, και μετά τον Κωνσταντίνο φλέρταρε απότομα με την πλειοψηφεία επιβεβλημένος απο την εξουσία ! Και αυτό επιτεύχθει με τυρακι προσέλκυσης των πιστών όχι βέβαια κάποια υπέρτατη συνειδητοποίηση ενός αιθέριου θεολογικού και φιλοσοφικού περιεχομενου, αλλά με τυράκι την δεισιδαιμονία και το διαμοίρασμα του πλούτου των ειδωλολατρικων ναων και των αυτοκρατορικων εξουσιών υπό την απειλή των όπλων για όσους διαφωνούσαν (που δεν τόλμησαν).

Το γεγονός πως ο χριστιανισμός έγινε κατεστημένο από την εξουσία και όχι από τη βάση, φαίνεται από δηλώσεις δυσαρέσκειας των ίδιων των "ιδεολόγων" χριστιανών εκείνη την εποχή όπως π.χ. του Άγιου Ιερώνυμου :
"Όταν η εκκλησία του Χριστού περιήλθε στα χέρια των χριστιανών ηγεμόνων, αυξήθηκαν η δύναμη και ο πλούτος της, αλλά μειώθηκαν οι αρετές της"

Όσο για τον Ιουλιανό ήταν ο πρώτος αντιχριστιανός αυτοκράτορας ο οποίος δεν έκανε κανέναν διωγμό στο ποίμνιο όπως οι προκάτοχοί του, αλλά επέλεξε να αντιπαρατεθεί μόνο σε ιδεολογικό επίπεδο.
Χαρακτηριστικό του προβλήματος που δημιούργησε στους χριστιανούς η ειρηνική στάση του Ιουλιανού προς το ποίμνιο, το οποιο ποίμνιο τρεφόταν όχι από κάποιο υπέρτατο θρησκευτικο φιλοσοφικό περιεχόμενο, αλλά απλα από τον οπαδικο φανατισμό της φήμης των μαρτύρων, ήταν ότι ο Ιουλιανός στέρησε από τους χριστιανούς ακριβώς αυτούς τους μάρτυρες, πράγμα που ομολογείται από τα λόγια των ίδιων των Χριστιανιών όπως π.χ. του Γρηγόριου Ναζιανζηνού :
"Ο Ιουλιανός φθονούσε τη δόξα των μαρτύρων μας. Ακριβώς για αυτό συμπεριφέρθηκε έτσι ώστε να μας καταπιέζει, χωρίς να φαίνεται πως μας καταπιέζει και πως υποφέρουμε, ώστε να αξιωθούμε την τιμή ότι πάσχουμε για χάρη του Χριστού"

Πηγές :

- "The Death Of Classical Paganism" John Holland Smith
- "Christianity and the Roman Empire" Ralph Martin Novak
- "Christianizing the Roman Empire" Ramsay MacMullen
- "Ο Βίος του Μάλχου του αιχμάλωτου μοναχού" Άγιος Ιερώνυμος
- "Κατά Ιουλιανού Βασιλέως Στηλιτευτικός Ι" Γρηγόριος Ναζιανζηνός

[hellegennes]

Δεν το έχεις φιλοσοφήσει αρκετά τότε γιατί αν έχεις πειστεί 100% ότι δεν υπάρχει κάποιου είδους συνέχεια τότε δεν έχει σημασία αν απολαμβάνεις το κρουασάν ή όχι. Βασικά ότι και να κάνεις ή να μην κάνεις είναι ακριβώς το ίδιο, δηλαδή τίποτα.

Μα πώς είναι τίποτα; Αφού την στιγμή που το καταβροχθίζω το απολαμβάνω. Δηλαδή θα γίνει πιο νόστιμο το κρουασάν αν θεωρήσω ότι όταν πεθάνω θα συνεχίσω να ζω ως πνεύμα ή μήπως θα γίνει άνοστο αν είμαι κατ' ουσίαν βέβαιος ότι ο θάνατος είναι το τέλος; Βασικά το δεύτερο μπορώ να σου το απαντήσω αμέσως: νοστιμότατο ήταν, η προοπτική απουσίας μέλλουσας ζωής δεν με επηρέασε καθόλου.

Το νόημα της ζωής είναι η συνέχεια, αν δεν υπάρχει συνέχεια η ζωή δεν έχει νόημα ούτε αξία. Πρακτικά πρόκειται για φάρσα.

Δηλαδή αν βεβαιωθείς ότι με τον θάνατο τελειώνουν όλα, θα πάψει να σ' αρέσει το σεξ;

Επίσης όλες οι πράξεις είναι ισοδύναμες και συγκεκριμένα μηδενικές, ακόμα και να ρίξεις πυρηνικά και σκοτώσεις δισεκατομμύρια είναι μια ουδέτερη πράξη, μην σου πω και καλή που τους βγάζεις από την ματαιότητα της ύπαρξης.

Από την άποψη του σύμπαντος, ναι, είναι μηδενική και ουδέτερη, από την άποψη την δική μου δεν είναι, γιατί δεν μ' αρέσει σαν ιδέα και δεν αρέσει και σε κανέναν άλλον ψυχικά υγιή άνθρωπο κι αυτό είναι αρκετό.

[hellegennes]

Το θέμα είναι ότι όλα αυτά είναι απλά λέξεις και αόριστες έννοιες, που χρησιμοποιούμε ως εργαλεία για να περιγράψουμε...χημικές αντιδράσεις στον εγκέφαλο ή καταστάσεις στον υλικό κόσμο. Ας πούμε, το κρουασάν που τρως εσύ γράφοντας στο φόρουμ σου προκαλεί απόλαυση, αλλά σε κάποιον άλλο μπορεί να προκαλεί αηδία. Και στις δύο περιπτώσεις, μιλάμε για χημικές αντιδράσεις που ερμηνεύονται διαφορετικά από τον εγκέφαλο (''εμένα'' ή ''εσένα''), που χρησιμοποιεί διαφορετικές λέξεις για να περιγράψει το ερέθισμα αυτό. Το ερώτημα όμως παραμένει: τι θέση έχει το ''καλό'' και ''κακό'' σε ένα κόσμο όπου δεν υπάρχει τίποτα άλλο, πέρα από την ύλη και τις αντιδράσεις του εγκεφάλου σε διάφορα ερεθίσματα του εξωτερικού κόσμου;

Την ίδια θέση που έχει και αν θεωρείς ότι υπάρχει Θεός και θεόσταλτη ηθική. Όταν είσαι ευγενικός και καλός, δεν το κάνεις για να αποφύγεις την κόλαση ή για να κατακτήσεις τον παράδεισο, διότι αυτό θα ήταν αφενός ιδιοτέλεια χειρίστου βαθμού, αφετέρου θα ήταν υστερόβουλο και υποκριτικό. Είσαι ευγενικός, όπως είμαι κι εγώ ευγενικός γιατί το να είσαι ευγενικός είναι ένα αντικειμενικά ωραίο αίσθημα, συνήθως έχει ανταπόδοση που είναι εξίσου ωραίο αίσθημα και κάνει τους άλλους να αισθάνονται ωραία, που το βλέπεις στις εκφράσεις και τον τρόπο τους, που κι αυτό είναι ωραίο αίσθημα, δηλαδή να βλέπεις τους άλλους χαρούμενους.

Αυτά είναι όσο αντικειμενικά γίνεται να είναι για την ανθρώπινη φύση. Μπορεί για έναν εξωγήινο παρατηρητή να μην σημαίνουν τίποτα, αλλά για εμάς είναι αντικειμενικά γιατί βιοχημικά συμβαίνουν παρόμοιες διεργασίες σε εμένα κι εσένα, λόγω της γενετικής μας συγγένειας. Μπορεί να μην έχουμε τις ακριβώς ίδιες αντιδράσεις, 100%, αλλά έχουμε παρόμοιες κι αυτό αρκεί.

Αυτό που λέμε γενική ηθική είναι hardwired, γι' αυτό είχαμε νόμους, κανόνες, έθιμα και τυπικά πολύ πριν εμφανιστούν οι σημερινές θρησκείες.

Για την ακρίβεια, αυτή η ίδια εγγενής ηθική είναι που με έκανε προσωπικά να γίνω άθεος και η διαδικασία ξεκίνησε από μικρή ηλικία, στα 5-6 μου, όταν διδασκόμενος την ιστορία με την κιβωτό του Νώε την βρήκα βαθιά ανήθικη.

[hellegennes]

Κι όσο για την αντίφαση που λες, αφορά άτομα που σκέφτονται με βάση τη λογική και όχι την πίστη. Οπότε, για τους πιστούς, καμμία απολύτως αντίφαση δεν υπάρχει. Από εδώ, από εκεί, κάτι βρίσκουν να μπαλώσουν, κάτι να ερμηνεύσουν (ή παρερμηνεύσουν) και τελικά τα φέρνουν στα μέτρα τους. Πάντα, αυτό...

Αυτό εννοώ ότι έχουν προχωρήσει, χωρίς να βάζω πρόσημο στα βήματα. Ότι για πολλές συνιστώσες του χριστιανισμού, αυτό που μετράει είναι η πνευματικότητα και η γενικότερη ιδέα και το δόγμα συνυφαίνεται με την λογική.

[nik_killthemall]

Προσωπικά, αν κάποιος άθεος κάτσει και το φιλοσοφήσει πραγματικά μέχρι εκεί που δεν πάει, δεν βλέπω πως μπορεί να αποφύγει τον μηδενισμό. Θέλω να πω, σε τελική ανάλυση ένα άθροισμα κυττάρων, νευρώνων και χημικών αντιδράσεων δεν «είμαστε» βιολογικά; Τι σημαίνει καλό ή κακό ή -εδώ που τα λέμε- οποιοσδήποτε ηθικός χαρακτηρισμός για ένα άθροισμα κυττάρων, νευρώνων και χημικών αντιδράσεων, που προήλθε από ένα κοσμικό ατύχημα και οδεύει προς την εκμηδένιση;

Λάθος, αν το φιλοσοφήσεις μέχρι τέρμα είναι που αποφεύγεις τον μηδενισμό. Ο μηδενισμός είναι αποτέλεσμα ελλιπούς εμβάθυνσης. Στο τέλος των πραγμάτων, δεν έχει σημασία τι είμαστε και αν υπάρχει ζωή μετά, σημασία έχει ότι όσο ζούμε αισθανόμαστε και τα αισθήματά μας είναι το μόνο αντικειμενικά -για τον καθένα μας- αληθινό πράγμα. Αυτήν την στιγμή απολαμβάνω που αράζω και τρώω ένα κρουασάν γράφοντας στο φόρουμ.

Δεν το έχεις φιλοσοφήσει αρκετά τότε γιατί αν έχεις πειστεί 100% ότι δεν υπάρχει κάποιου είδους συνέχεια τότε δεν έχει σημασία αν απολαμβάνεις το κρουασάν ή όχι. Βασικά ότι και να κάνεις ή να μην κάνεις είναι ακριβώς το ίδιο, δηλαδή τίποτα.

Το νόημα της ζωής είναι η συνέχεια, αν δεν υπάρχει συνέχεια η ζωή δεν έχει νόημα ούτε αξία. Πρακτικά πρόκειται για φάρσα.

Επίσης όλες οι πράξεις είναι ισοδύναμες και συγκεκριμένα μηδενικές, ακόμα και να ρίξεις πυρηνικά και σκοτώσεις δισεκατομμύρια είναι μια ουδέτερη πράξη, μην σου πω και καλή που τους βγάζεις από την ματαιότητα της ύπαρξης.

* Το αν υπάρχει Θεός/θεοί και το αν υπάρχει κάποιου είδους συνέχεια μετά τον θάνατο είναι δύο ανεξάρτητα μεταξύ τους ερωτήματα για εμένα. Θετική ή αρνητική απάντηση στο ένα δεν συνεπάγεται και την αντίστοιχη απάντηση στο άλλο.

Ανακριβεις συλλογισμοί.

Για ποιον ακριβώς λόγο η ευδαιμονια που αντλείται στο παρόν από τό "τρώω ψωμοτύρι στο ύπαιθρο φιλοσοφώντας" ΔΕΝ είναι ευδαιμονία και εξαφανίζεται από το γεγονός πως η ζωή θα σταματήσει να έχει συνέχεια κατά τον θάνατό μας ?

Επίσης πως ακριβώς η ισοδυναμία των πράξεων μετατρέπεται και σε ισοδυναμία "παρατηρητή" ? Από που κι ως που ο "παρατηρητης" συμπαν γίνεται ισοδυναμος με τον παρατηρητη "΄άνθρωπος" ?
Θελω να πω πως ναι για το σύμπαν ολες οι πράξεις ειναι ισοδυναμες οποτε ακομα και ενας πυρηνικός όλεθρος είναι τιποτένιος, ακόμα και σαν φαινόμενο αν π.χ. τον συγκρίνεις με 1 δευτερόλεπτο σε συνθήκες επιφάνειας ηλίου, αλλά αντιθετα για τον άνθρωπο δεν ειναι ολες οι πραξεις ισοδυναμες οποτε ο πυρηνικός όλεθρος είναι αρμαγεδον. Αυτό οφειλεται στο οτι τα τα σημεία αναφοράς : συμπαν και άνθρωπος είναι άνισα κάτα αστρονομικό τρόπο.

[nik_killthemall]

Το ερώτημα όμως παραμένει: τι θέση έχει το ''καλό'' και ''κακό'' σε ένα κόσμο όπου δεν υπάρχει τίποτα άλλο, πέρα από την ύλη και τις αντιδράσεις του εγκεφάλου σε διάφορα ερεθίσματα του εξωτερικού κόσμου;

Για τον κόσμο (σύμπαν) δεν έχει καμιά θέση το καλο - κακο. Για τον άνθρωπο ομως έχει τεράστια θέση, γιατί η σύμβαση καλό - κακό, οδηγεί με τη σειρά της στη σύμβαση δικαιοσύνη - ηθική η οποία αποσκοπεί στο να βλάπτονται οι άνθρωποι (και όχι το σύμπαν) μεταξύ τους όσο το δυνατόν λιγότερο.

Σε όλα αυτά τα ερωτήματα, το σφάλμα λογικής που γίνεται είναι πως αν το συμπαν δεν είναι συγκεντρωμένο σε μια συνείδηση ελλείψει θεού, αυτόματα το ίδιο πρέπει ντε και καλα να συμβαίνει και στον άνθρωπο, δηλ. κι αυτος να στερείται συνείδησης λες και συμπαν = ανθρωπος.

Με λίγα λόγια ακομα και η αμφισβητηση ανθρωποκεντρικου θεου, αντιμετώπιζεται ανθρωποκεντρικα, δηλ. ειναι πλαστή αμφισβητηση.

[Ζενίθεδρος]

Ο Θεός πάντως δεν γίνεται αντιληπτός με τις σωματικές αισθήσεις, ούτε καν με τον λογισμό, αλλά μόνο με την διαίσθηση, η οποία είναι νεκρωμένη, λόγω του προπατορικού αμαρτήματος. Για αυτό και έπρεπε να ενσαρκωθεί ο Χριστός μπας και σωθούν κάποιοι λίγοι που θα πιστέψουν στον Λόγο του. Το να λέει επομένως κάποιος, δεν πιστεύω γιατί δεν βλέπω τίποτα, δεν είναι κατόρθωμα, είναι παραδοχή μιας πραγματικότητας, πανανθρώπινης και διαχρονικής.

[nik_killthemall]

Ο Θεός πάντως δεν γίνεται αντιληπτός με τις σωματικές αισθήσεις, ούτε καν με τον λογισμό, αλλά μόνο με την διαίσθηση, η οποία είναι νεκρωμένη, λόγω του προπατορικού αμαρτήματος. Για αυτό και έπρεπε να ενσαρκωθεί ο Χριστός μπας και σωθούν κάποιοι λίγοι που θα πιστέψουν στον Λόγο του. Το να λέει επομένως κάποιος, δεν πιστεύω γιατί δεν βλέπω τίποτα, δεν είναι κατόρθωμα, είναι παραδοχή μιας πραγματικότητας, πανανθρώπινης και διαχρονικής.

Η τοποθέτηση σου θα είχε μια βάση σε φιλοσοφικό και μόνο επίπεδο.
Από τη στιγμή όμως που αυτή εντάσσεται στο πλαίσιο "Για αυτό και έπρεπε να ενσαρκωθεί ο Χριστός" κλπ κάθε φιλοσοφικό επίπεδο αιρεται από μια λαιλαπα αντιφάσεων.

- Το ότι ο θεός δεν γίνεται αντιληπτός στο πεδίο των σωματικών αισθήσεων, αντιτίθεται σε ολη τη Παλαια και Καινη Διαθηκη που οι ανθρωποι αλληλεπιδρουν με το θειο ακριβως στο πεδιο των σωματικών αισθησεων. Ακομα και αν το Αγιο Φως ειναι οντως θαυμα ΚΑΙ αυτο στο πεδίο των σωματικών αισθήσεων βρισκεται. Όλα τα βιβλικά κείμενα περιγράφουν την αλληλεπίδραση θεού - ανθρώπου στο πεδίο των σωματικών αισθήσεων !

- Το μπολντ που γράφεις είναι τουλάχιστον σε 2 επίπεδα κιβδηλο !

1) Όταν ο Χριστός έχει ενσαρκωθει πριν 2 χιλιετίες, τότε στη πραγματικότητα η φράση "κάποιοι λίγοι που θα πιστέψουν στον Λόγο του" είναι πλαστή και προσπαθεί να κρύψει την αληθινη φράση η οποια ειναι "κάποιοι λίγοι που θα πιστέψουν στον λόγο των ανθρώπων που ομιλουν για τον Λόγο κάποιου ενσαρκωμένου προ 2 χιλιαδων χρόνων".
Με λίγα λόγια αν υπάρχει καποιος σκοπος που εξυπηρετει η αλληλεπίδραση σε ενα σημειο της αιωνιοτητας (εδω μεσω της ενσαρκωσης προ 2000 χρονων), αυτη ειναι οτι θελει ντε και καλα αυτοι που θα πιστεψουν σε αυτην κατά την αιωνιοτητα που θα ακολουθησει, να το κανουν μεσω ανθρωπινων μαρτυριων και ΟΧΙ άμεσα, πραγμα πέρα για πέρα ΑΥΤΟ-ΑΝΑΙΡΟΥΜΕΝΟ !
Ο λόγος της οντότητας Χ με τον λόγο του ανθρωπου που μαρτυρει το Χ και μάλιστα σε χρονικο βαθος χιλιετιων ειναι δυο εντελως διαφορετικα μεταξυ τους πράγματα, που καθε θρησκευτικη θεωρηση τα ταυτίζει μετατρέποντας στη πράξη τον λόγο του μάρτυρα σε λόγο θεού !

2) Δεν υπάρχει κανένας μη ανθρώπινος , δηλ. θεϊκός λόγος, ώστε να θέλει ο θεός να εκλέξει - επιλέξει - διαχωρίσει τους κάποιους λίγους όπως γράφεις, από τους καποιους πολλούς.
Αν υπάρχει θεικός Λόγος αυτός απευθύνεται σε όλους και όχι σε κάποιους λίγους, γιατί ?
Γιατί, η ιδιότητα του διαχωρισμού των ανθρώπων σε λίγους εκλεκτούς και πολλούς μη εκλεκτούς, είναι διαχρονικά ανθρώπινη και δεν υπάρχει κανένα απολύτως στοιχείο ώστε να την κάνουμε και θεϊκή.

[EKPLIKTIKOS]

* Το αν υπάρχει Θεός/θεοί και το αν υπάρχει κάποιου είδους συνέχεια μετά τον θάνατο είναι δύο ανεξάρτητα μεταξύ τους ερωτήματα για εμένα. Θετική ή αρνητική απάντηση στο ένα δεν συνεπάγεται και την αντίστοιχη απάντηση στο άλλο.

Είναι όμως στην ίδια κατηγορία σε ό,τι αφορά οτιδήποτε γνωρίζουμε για το πώς λειτουργεί ο κόσμος. Αν υπήρχε μετά θάνατον ζωή θα ήταν εξαιρετικά ενδιαφέρον για την επιστήμη, όπως και αν υπήρχε θεός, γιατί αυτό θα αποδεικνυε πως όλα όσα γνωρίζουμε για τον κόσμο είναι λάθος. Δεν υπάρχει δηλαδή κανένας γνωστός μηχανισμός μέσω του οποίου πχ η ανθρώπινη συνείδηση θα μπορούσε να εξακολουθεί να υφίσταται μετά τον θάνατο, καθώς σήμερα, θεωρείται ότι αυτή συνδέεται με συγκεκριμένες ηλεκτροχημικες διεργασιες του εγκεφάλου, οι οποίες είναι πολύ καλά κατανοητό ότι σταματούν όταν ένας άνθρωπος πεθαίνει. Αυτό όπως καταλαβαίνεις κάνει την όλη υπόθεση κάπως όχι και τόσο πιθανη. Στην πραγματικότητα, εντάσσεται στο ίδιο πλαίσιο με κάθε είδους magical thinking που έχουμε εφεύρει ως είδος. Γι αυτό ανέφερα σε προηγούμενη ανάρτηση για ξεματιασματα, βρυκολακες, το ματακι που σε προστατεύει και την καφεμαντεία. Αν υπήρχε έστω και μια απόδειξη ότι κάτι από τα παραπάνω δουλεύει, θα ακυρωνε πρακτικά ολόκληρους επιστημονικους κλάδους (φυσική, χημεία, βιολογία)

[Stalker]

Σε αυτό το σενάριο, ποιος είναι αυτός που δίνει νόημα στις πράξεις; Αν δεν είναι αυτός που τις κάνει όσο ζει τότε είτε έχουν κάποιο εγγενές νόημα από μόνες τους οπότε αν ζει η πεθαίνει ο πράκτορας δεν έχει και μεγάλη σημασία, είτε το δίνει κάποιος τρίτος εκτός από τον πράκτορα που πρέπει να ξεκαθαρίσσουμε ποιος υποτίθεται ότι είναι.

Ακόμα και για τις πιο πεσιμιστικές δυνατές κοσμοθεωρίες με φουλ υλισμό, χωρίς μεταθανάτια ύπαρξη και αναπόφευκτη θερμική συντέλεια του σύμπαντος σε απόλυτη εντροπική σιγή, πάλι δεν μπορείς να ξέρεις τι μέρος του όλου ήσουν. Οι πράξεις μας αντηχούν στην αιωνιότητα, φαίνεται αυθαίρετο να τις απαξιώνουμε αν δεν απευθύνονται στον μελλοντικό μας εαυτό, που δεν υπάρχει αυτή τη στιγμή και που μπορεί να μην ήθελες ούτε να τον φτύσεις αν τον συναντούσες επειδή οι άνθρωποι αλλάζουν.

Το νόημα το δίνει αυτός που τις κάνει. Το ότι έχουν απήχηση στο σύμπαν μετά τον θάνατό σου, καμιά σημασία δεν έχει για σένα αν σταμάτησες να υπάρχεις.

Αν θέλω έχει, δεν είναι φυσικό μέγεθος το είδος της σημασίας που περιγράφεις, άποψη είναι.

Αν πεθαίνει ο εαυτός μου με το σώμα μου (το συντριπτικά πιθανότερο) ή επιβιώνει κάποιο ψήγμα τις προσωπικότητάς μου να χαίρεται τις επιλογές που έκανα όσο ζούσα, για αρχή δεν μπορώ να δω πως τροφοδοτεί την αξία που δίνω σε αυτά που κάνω. Γενικά το μοτίβο η μετά θάνατον ζωή να δίνει νόημα στην πραγματική ζωή μου φαίνεται εξόφθαλμα θρησκευτικής προέλευσης.