Σκάκι: Μπαίνει ως επιπλέον μάθημα στα νηπιαγωγεία και τα δημοτικά

[nemo]

Νομίζω ότι και στο σκάκι παίζει ρόλο και η τύχη. Χωρίς αυτό βέβαια να το καθιστά είτε τυχερό παιχνίδι, ή παιχνίδι που η τύχη παίζει σημαντικότατο ρόλο (όπως πχ το τάβλι), αλλά έστω και ένα πολύ μικρό ρολάκι (λίγο μικρότερο κι απ' αυτό που μου έδωσες στις Τρεις Χάριτες) παίζει πιστεύω.

Για παράδειγμα, σχεδόν η κάθε κίνηση του αντιπάλου σου, καθορίζει και την δική σου επόμενη (τις δικές σου επόμενες), σωστά; Αυτό δεν θα μπορούσε να θεωρηθεί "παράγων τύχη", υπό προϋποθέσεις; Επίσης, όπως και στα περισσότερα -αν όχι όλα- τα παιχνίδια, το ποιος θα ξεκινήσει, άρα και το ποιος θα έχει ένα σχετικό αβαντάζ, βασίζεται καθαρά στην τύχη.

ξεπερασατε καθε οριο παπαριας και μλκς -δεν υπαρχει καμια τυχη στο σκακι
τελος!

Η παπαριά, η μαλακία και η ξερολοσύνη έχουν ένα και μόνο κοινό: δεν έχουν όρια. Τέλος! Τέλος;

για σενα αγορινα μου δεν εχει τελος ξαναβλεποντας τι εχεις γραψει
ψηφισε μερα 25 γιατι αυτο σου ταιριαζει καταβαθος

[Isildur]

Καμμία σχέση. Στο τάβλι, το πόκερ, τη μονόπολη, παίζει και ο παράγων τύχη, το ρίσκο κλπ Σαφώς ένας "άτυχος" καλός παίκτης μπορεί να νικήσει έναν "τυχερό" γιατί μπορεί να κάνει καλύτερη διαχείριση δεδομένων αλλά το τελικό αποτέλεσμα, πάντα το κρίνει η τύχη. Είναι άλλο το να παίζεις με τις πιθανότητες στα χαρτιά ποντάροντας στο χ φύλλο επειδή θυμάσαι ποια φύλλα πέρασαν, άλλο το να "επενδύεις" στη μονόπολη και άλλο η τακτική στο τάβλι.

Νομίζω ότι και στο σκάκι παίζει ρόλο και η τύχη. Χωρίς αυτό βέβαια να το καθιστά είτε τυχερό παιχνίδι, ή παιχνίδι που η τύχη παίζει σημαντικότατο ρόλο (όπως πχ το τάβλι), αλλά έστω και ένα πολύ μικρό ρολάκι (λίγο μικρότερο κι απ' αυτό που μου έδωσες στις Τρεις Χάριτες) παίζει πιστεύω.

Για παράδειγμα, σχεδόν η κάθε κίνηση του αντιπάλου σου, καθορίζει και την δική σου επόμενη (τις δικές σου επόμενες), σωστά; Αυτό δεν θα μπορούσε να θεωρηθεί "παράγων τύχη", υπό προϋποθέσεις; Επίσης, όπως και στα περισσότερα -αν όχι όλα- τα παιχνίδια, το ποιος θα ξεκινήσει, άρα και το ποιος θα έχει ένα σχετικό αβαντάζ, βασίζεται καθαρά στην τύχη.

Nομίζω ότι στο θέμα με το ποιος ξεκινάει κάποιος, διυλίζεις τον κώνωπα... ή μου φαίνεται;

Αναφορικά δε με τις κινήσεις του αντιπάλου, σαφώς και μπορούν να είναι προβλέψιμες. Αυτό ακριβώς σημαίνει σκάκι.

Κατά τα άλλα, ειλικρινά δεν καταλαβαίνω γιατί το σκάκι αντιμετωπίζεται λες και είναι κάτι απαγορευτικό για τα άλλα παιχνίδια, που είναι πιο "διασκεδαστικά" ή παρεϊστικα. Μια χαρά είναι και τα διασκεδαστικά/επιμορφωτικά παιχνίδια ή άλλες ομαδικές η ατομικές δραστηριότητες.

Πραγματικά δεν καταλαβαίνω αυτήν την επιθετική αντιμετώπιση για το συγκεκριμένο παιχνίδι στο πλαίσιο της ενισχυτικής διδασκαλίας. Δεν είναι "αντίπαλο" με κάτι. Είναι καλός "σύμμαχος" σε όλα.

Ίσως επειδή από πολλούς αντιμετωπίζεται ως κάτι το "ελιτίστικο". Για πολλούς και διάφορους λόγους. Υπαρκτούς και μη...

Ναι, αυτό κάπου το έχω ήδη αναφέρει αλλά δεν είναι λίγο χαζό;

Πόσο πιο ακριβή είναι μια σκακιέρα από ένα τάβλι;

Δεν έχει να κάνει με το κόστος, φυσικά. Θέμα νοοτροπίας κάποιων είναι, καθαρά και μόνο. Που πηγάζει από εντελώς χαζούς λόγους, του τύπου "ταβλάκι του λαού, με σκάκι ασχολούνται οι διανοούμενοι". Μη μου πεις ότι δεν έχεις συναντήσει τέτοια συμπεριφορά από κάποιους ποτέ σου; Και όχι μόνο για το σκάκι, απλά γι' αυτό συζητάμε εδώ.

Nομίζω ότι στο θέμα με το ποιος ξεκινάει κάποιος, διυλίζεις τον κώνωπα... ή μου φαίνεται;

Αναφορικά δε με τις κινήσεις του αντιπάλου, σαφώς και μπορούν να είναι προβλέψιμες. Αυτό ακριβώς σημαίνει σκάκι.

Εννοείται ότι τον διυλίζω βρε συ, δεν είναι ολοφάνερο; Γι' αυτό και κάνω αναφορά για μια τόσο δα, μικρούλα, ελαχιστότατη δόση τύχης η οποία άσχετα αν υπάρχει, πρακτικά δεν παίζει ρόλο ή τέλος πάντων παίζει πάρα πολύ μικρό ρόλο.

Για τις δε κινήσεις του αντιπάλου, είπα ότι "υπό προϋποθέσεις" μπορείς να τις δεις ως παράγοντα τύχης. Σαφώς και δεν είναι ένα ράντομ νούμερο που βγαίνει καθαρά μέσω τύχης, όπως το ρίξιμο των ζαριών. Κάνοντας όμως έναν παραλληλισμό του ριξίματος του ζαριού σε άλλα παιχνίδια που σε οδηγεί στις επιλογές του τι θα πράξεις στη συνέχεια, με την κίνηση που αποφάσισε να κάνει ο αντίπαλος η οποία σε οδηγεί σε κάτι αντίστοιχο, μπορείς ίσως τραβηγμένα να πεις ότι κι αυτό έχει σχέση με την τύχη. ΟΚ, εδώ φαντάζομαι κάποιος γνώστης θα πει ότι δεν έχει καμμιά σχέση με την τύχη, ούτε υπάρχουν αποφάσεις της στιγμής, αλλά υπάρχει στρατηγικός σχεδιασμός από κάθε πλευρά του τραπεζιού, κάθε κίνηση που γίνεται δημιουργεί ένα σωρό παράλληλα σύμπαντα που εξετάζονται, αναλύονται κλπ. Αλλά, αφ' ενός δεν μιλάμε για έμπειρους και μεγάλους σκακιστές σε όλες τις παρτίδες (πόσο μάλλον σε μαθήματα στο δημοτικό), αφ' ετέρου δε, αν όλα ήταν τόσο προσχεδιασμένα και προδιαγεγραμμένα και προβλέψιμα και δεν λαμβάναμε καθόλου υπ' όψιν τις πιθανές αλλαγές στις αποφάσεις του αντιπάλου, δεν θα χρειαζόταν να παίζονται οι παρτίδες. Θα ξεκινούσαν και θα λέγανε... χμμμ, θα κάνω αυτό, θα κάνεις εκείνο, μετά αυτό, μετά το άλλο... τέλος, σήμερα κέρδισες εσύ.

[Gherschaagk]

Μονο το σκακι; το ταβλι; το ποκερ; το ντομινο; η μονοπολη;

Υπαρχουν και αλλα παιχνιδια που ακονιζουν το μυαλο...

Καμμία σχέση. Στο τάβλι, το πόκερ, τη μονόπολη, παίζει και ο παράγων τύχη, το ρίσκο κλπ Σαφώς ένας "άτυχος" καλός παίκτης μπορεί να νικήσει έναν "τυχερό" γιατί μπορεί να κάνει καλύτερη διαχείριση δεδομένων αλλά το τελικό αποτέλεσμα, πάντα το κρίνει η τύχη. Είναι άλλο το να παίζεις με τις πιθανότητες στα χαρτιά ποντάροντας στο χ φύλλο επειδή θυμάσαι ποια φύλλα πέρασαν, άλλο το να "επενδύεις" στη μονόπολη και άλλο η τακτική στο τάβλι.

Νομίζω ότι και στο σκάκι παίζει ρόλο και η τύχη. Χωρίς αυτό βέβαια να το καθιστά είτε τυχερό παιχνίδι, ή παιχνίδι που η τύχη παίζει σημαντικότατο ρόλο (όπως πχ το τάβλι), αλλά έστω και ένα πολύ μικρό ρολάκι (λίγο μικρότερο κι απ' αυτό που μου έδωσες στις Τρεις Χάριτες) παίζει πιστεύω.

Για παράδειγμα, σχεδόν η κάθε κίνηση του αντιπάλου σου, καθορίζει και την δική σου επόμενη (τις δικές σου επόμενες), σωστά; Αυτό δεν θα μπορούσε να θεωρηθεί "παράγων τύχη", υπό προϋποθέσεις; Επίσης, όπως και στα περισσότερα -αν όχι όλα- τα παιχνίδια, το ποιος θα ξεκινήσει, άρα και το ποιος θα έχει ένα σχετικό αβαντάζ, βασίζεται καθαρά στην τύχη.

Κατά τα άλλα, ειλικρινά δεν καταλαβαίνω γιατί το σκάκι αντιμετωπίζεται λες και είναι κάτι απαγορευτικό για τα άλλα παιχνίδια, που είναι πιο "διασκεδαστικά" ή παρεϊστικα. Μια χαρά είναι και τα διασκεδαστικά/επιμορφωτικά παιχνίδια ή άλλες ομαδικές η ατομικές δραστηριότητες.

Πραγματικά δεν καταλαβαίνω αυτήν την επιθετική αντιμετώπιση για το συγκεκριμένο παιχνίδι στο πλαίσιο της ενισχυτικής διδασκαλίας. Δεν είναι "αντίπαλο" με κάτι. Είναι καλός "σύμμαχος" σε όλα.

Ίσως επειδή από πολλούς αντιμετωπίζεται ως κάτι το "ελιτίστικο". Για πολλούς και διάφορους λόγους. Υπαρκτούς και μη...

Δεν έχει σχέση με τύχη το σκάκι. Έχει σχέση με το πόσο καλά διαβάζεις τον αντίπαλο και τις κινήσεις του. Στην ουσία είναι ποιος θα πέσει πρώτος στην παγίδα που του στήνει ο άλλος. Κι αυτό θα συμβεί αν ξέρεις να χρησιμοποιείς όλα σου τα πιόνια και να ελέγχεις το τι συμβαίνει στη σκακιέρα ανά πάσα στιγμή. Να μπορείς να καταλάβεις πως μια τυχαία κίνηση ενός τυχαίου πιονιού μπορεί να σε κάνει να χάσεις ή να κερδίσεις.

[ΓΑΛΗ]

Κατά τα άλλα, ειλικρινά δεν καταλαβαίνω γιατί το σκάκι αντιμετωπίζεται λες και είναι κάτι απαγορευτικό για τα άλλα παιχνίδια, που είναι πιο "διασκεδαστικά" ή παρεϊστικα. Μια χαρά είναι και τα διασκεδαστικά/επιμορφωτικά παιχνίδια ή άλλες ομαδικές η ατομικές δραστηριότητες.

Πραγματικά δεν καταλαβαίνω αυτήν την επιθετική αντιμετώπιση για το συγκεκριμένο παιχνίδι στο πλαίσιο της ενισχυτικής διδασκαλίας. Δεν είναι "αντίπαλο" με κάτι. Είναι καλός "σύμμαχος" σε όλα.

Δεν έχει σχέση με τύχη το σκάκι. Έχει σχέση με το πόσο καλά διαβάζεις τον αντίπαλο και τις κινήσεις του. Στην ουσία είναι ποιος θα πέσει πρώτος στην παγίδα που του στήνει ο άλλος. Κι αυτό θα συμβεί αν ξέρεις να χρησιμοποιείς όλα σου τα πιόνια και να ελέγχεις το τι συμβαίνει στη σκακιέρα ανά πάσα στιγμή. Να μπορείς να καταλάβεις πως μια τυχαία κίνηση ενός τυχαίου πιονιού μπορεί να σε κάνει να χάσεις ή να κερδίσεις.

Αυτό ακριβώς. Ο αποπροσανατολισμός του αντιπάλου είναι το θέμα. Κάτι σαν μπλόφα.

Η διαφορά με τις άλλες "μπλόφες" είναι ότι στο σκάκι όλα τα "χαρτιά" είναι ανοικτά. Οπότε, το κυρίως ζητούμενο είναι το μπολντ που αναφέρεις. Η γενική εικόνα της σκακιέρας, το δάσος και όχι κάποια δέντρα.

[Isildur]

Καμμία σχέση. Στο τάβλι, το πόκερ, τη μονόπολη, παίζει και ο παράγων τύχη, το ρίσκο κλπ Σαφώς ένας "άτυχος" καλός παίκτης μπορεί να νικήσει έναν "τυχερό" γιατί μπορεί να κάνει καλύτερη διαχείριση δεδομένων αλλά το τελικό αποτέλεσμα, πάντα το κρίνει η τύχη. Είναι άλλο το να παίζεις με τις πιθανότητες στα χαρτιά ποντάροντας στο χ φύλλο επειδή θυμάσαι ποια φύλλα πέρασαν, άλλο το να "επενδύεις" στη μονόπολη και άλλο η τακτική στο τάβλι.

Νομίζω ότι και στο σκάκι παίζει ρόλο και η τύχη. Χωρίς αυτό βέβαια να το καθιστά είτε τυχερό παιχνίδι, ή παιχνίδι που η τύχη παίζει σημαντικότατο ρόλο (όπως πχ το τάβλι), αλλά έστω και ένα πολύ μικρό ρολάκι (λίγο μικρότερο κι απ' αυτό που μου έδωσες στις Τρεις Χάριτες) παίζει πιστεύω.

Για παράδειγμα, σχεδόν η κάθε κίνηση του αντιπάλου σου, καθορίζει και την δική σου επόμενη (τις δικές σου επόμενες), σωστά; Αυτό δεν θα μπορούσε να θεωρηθεί "παράγων τύχη", υπό προϋποθέσεις; Επίσης, όπως και στα περισσότερα -αν όχι όλα- τα παιχνίδια, το ποιος θα ξεκινήσει, άρα και το ποιος θα έχει ένα σχετικό αβαντάζ, βασίζεται καθαρά στην τύχη.

Κατά τα άλλα, ειλικρινά δεν καταλαβαίνω γιατί το σκάκι αντιμετωπίζεται λες και είναι κάτι απαγορευτικό για τα άλλα παιχνίδια, που είναι πιο "διασκεδαστικά" ή παρεϊστικα. Μια χαρά είναι και τα διασκεδαστικά/επιμορφωτικά παιχνίδια ή άλλες ομαδικές η ατομικές δραστηριότητες.

Πραγματικά δεν καταλαβαίνω αυτήν την επιθετική αντιμετώπιση για το συγκεκριμένο παιχνίδι στο πλαίσιο της ενισχυτικής διδασκαλίας. Δεν είναι "αντίπαλο" με κάτι. Είναι καλός "σύμμαχος" σε όλα.

Ίσως επειδή από πολλούς αντιμετωπίζεται ως κάτι το "ελιτίστικο". Για πολλούς και διάφορους λόγους. Υπαρκτούς και μη...

Δεν έχει σχέση με τύχη το σκάκι. Έχει σχέση με το πόσο καλά διαβάζεις τον αντίπαλο και τις κινήσεις του. Στην ουσία είναι ποιος θα πέσει πρώτος στην παγίδα που του στήνει ο άλλος. Κι αυτό θα συμβεί αν ξέρεις να χρησιμοποιείς όλα σου τα πιόνια και να ελέγχεις το τι συμβαίνει στη σκακιέρα ανά πάσα στιγμή. Να μπορείς να καταλάβεις πως μια τυχαία κίνηση ενός τυχαίου πιονιού μπορεί να σε κάνει να χάσεις ή να κερδίσεις.

Αντιλαμβάνεσαι την ειρωνεία;

Επίσης, διάβασε και το επόμενο ποστ που έγραψα απαντώντας στην Γαλή, για να καταλάβεις τι εννοώ με την "τύχη" που αναφέρω. Σαφώς και δεν έχει σχέση η τύχη, όπως έχει με τη μονόπολη, το τάβλι και όλα τα παιχνίδα που έχουν να κάνουν με ζάρι και randomly generated νούμερα.



Εναλλακτικά δε, για όσους θεωρούν το σκάκι βαρύ και δύσκολο, θα μπορούσε να διδάσκεται και η ντάμα στα σχολεία. Ως πιο... light (που δεν είναι, αλλά έτσι την φαντάζονται πολλοί). Βοηθάει και πολύ στην ανάπτυξη αναλυτικής σκέψης, σύμφωνα με τον Πόου (Πόε).

[ΓΑΛΗ]

Δεν έχει σχέση με τύχη το σκάκι. Έχει σχέση με το πόσο καλά διαβάζεις τον αντίπαλο και τις κινήσεις του. Στην ουσία είναι ποιος θα πέσει πρώτος στην παγίδα που του στήνει ο άλλος. Κι αυτό θα συμβεί αν ξέρεις να χρησιμοποιείς όλα σου τα πιόνια και να ελέγχεις το τι συμβαίνει στη σκακιέρα ανά πάσα στιγμή. Να μπορείς να καταλάβεις πως μια τυχαία κίνηση ενός τυχαίου πιονιού μπορεί να σε κάνει να χάσεις ή να κερδίσεις.

Αντιλαμβάνεσαι την ειρωνεία;

Απλώς δεν εννοεί το "τυχαίο" με την έννοια που δίνεις εσύ αλλά με την έννοια ενός "φαινομενικά ασήμαντου" στοιχείου που δεν έδωσες επαρκή σημασία.

[Sid Vicious]

Υπέρ. Είναι ένα καλό ακονιστήρι. Υπέρ να μπουν γενικά να μπουν μαθήματα που δεν υπάρχουν όπως η κυκλοφοριακή αγωγή ή η επαφή με το διαδίκτυο ή κανόνες συμπεριφοράς καθώς και σοβαρότερη μουσική και αθλητική ενασχόληση.

[Gherschaagk]

Νομίζω ότι και στο σκάκι παίζει ρόλο και η τύχη. Χωρίς αυτό βέβαια να το καθιστά είτε τυχερό παιχνίδι, ή παιχνίδι που η τύχη παίζει σημαντικότατο ρόλο (όπως πχ το τάβλι), αλλά έστω και ένα πολύ μικρό ρολάκι (λίγο μικρότερο κι απ' αυτό που μου έδωσες στις Τρεις Χάριτες) παίζει πιστεύω.

Για παράδειγμα, σχεδόν η κάθε κίνηση του αντιπάλου σου, καθορίζει και την δική σου επόμενη (τις δικές σου επόμενες), σωστά; Αυτό δεν θα μπορούσε να θεωρηθεί "παράγων τύχη", υπό προϋποθέσεις; Επίσης, όπως και στα περισσότερα -αν όχι όλα- τα παιχνίδια, το ποιος θα ξεκινήσει, άρα και το ποιος θα έχει ένα σχετικό αβαντάζ, βασίζεται καθαρά στην τύχη.


Ίσως επειδή από πολλούς αντιμετωπίζεται ως κάτι το "ελιτίστικο". Για πολλούς και διάφορους λόγους. Υπαρκτούς και μη...

Δεν έχει σχέση με τύχη το σκάκι. Έχει σχέση με το πόσο καλά διαβάζεις τον αντίπαλο και τις κινήσεις του. Στην ουσία είναι ποιος θα πέσει πρώτος στην παγίδα που του στήνει ο άλλος. Κι αυτό θα συμβεί αν ξέρεις να χρησιμοποιείς όλα σου τα πιόνια και να ελέγχεις το τι συμβαίνει στη σκακιέρα ανά πάσα στιγμή. Να μπορείς να καταλάβεις πως μια τυχαία κίνηση ενός τυχαίου πιονιού μπορεί να σε κάνει να χάσεις ή να κερδίσεις.

Αντιλαμβάνεσαι την ειρωνεία;

Επίσης, διάβασε και το επόμενο ποστ που έγραψα απαντώντας στην Γαλή, για να καταλάβεις τι εννοώ με την "τύχη" που αναφέρω. Σαφώς και δεν έχει σχέση η τύχη, όπως έχει με τη μονόπολη, το τάβλι και όλα τα παιχνίδα που έχουν να κάνουν με ζάρι και randomly generated νούμερα.



Εναλλακτικά δε, για όσους θεωρούν το σκάκι βαρύ και δύσκολο, θα μπορούσε να διδάσκεται και η ντάμα στα σχολεία. Ως πιο... light (που δεν είναι, αλλά έτσι την φαντάζονται πολλοί). Βοηθάει και πολύ στην ανάπτυξη αναλυτικής σκέψης, σύμφωνα με τον Πόου (Πόε).

Μόνο που η κίνηση μόνο τυχαία δεν είναι αλλά υπολογισμένη από την αρχή για να παγιδεύσει τον αντίπαλο.

[Isildur]

Δεν έχει σχέση με τύχη το σκάκι. Έχει σχέση με το πόσο καλά διαβάζεις τον αντίπαλο και τις κινήσεις του. Στην ουσία είναι ποιος θα πέσει πρώτος στην παγίδα που του στήνει ο άλλος. Κι αυτό θα συμβεί αν ξέρεις να χρησιμοποιείς όλα σου τα πιόνια και να ελέγχεις το τι συμβαίνει στη σκακιέρα ανά πάσα στιγμή. Να μπορείς να καταλάβεις πως μια τυχαία κίνηση ενός τυχαίου πιονιού μπορεί να σε κάνει να χάσεις ή να κερδίσεις.

Αντιλαμβάνεσαι την ειρωνεία;

Απλώς δεν εννοεί το "τυχαίο" με την έννοια που δίνεις εσύ αλλά με την έννοια ενός "φαινομενικά ασήμαντου" στοιχείου που δεν έδωσες επαρκή σημασία.

Δεν μπορώ να καταλάβω πώς η φράση "τυχαία κίνηση" μεταφράζεται σε "φαινομενικά ασήμαντη", αλλά τέλος πάντων. Φαινομενικά μη σχεδιασμένη (ενώ είναι), μπορεί, ασήμαντη όμως γιατί; Και βέβαια, αυτή είναι η δική σου και η δική μου, αντίστοιχα, απόδοση της σκέψης της Γκερ. Μόνο η ίδια μπορεί να πει τι εννοούσε. Αλλά ακόμα κι εδώ, ίσως θα μπορούσες να θεωρήσεις ότι υπάρχει κάποια παρέμβαση απ' την θεά τύχη. Ξαναλέω, καμμιά σχέση με την τύχη όπως την εννοούμε πχ στο τάβλι, έτσι; Αυτό το έχω διευκρινίσει απ' την αρχή και ποτέ δεν είπα ότι βασίζεται στην τύχη το σκάκι, το αντίθετο μάλιστα.

[Gherschaagk]

Αντιλαμβάνεσαι την ειρωνεία;

Απλώς δεν εννοεί το "τυχαίο" με την έννοια που δίνεις εσύ αλλά με την έννοια ενός "φαινομενικά ασήμαντου" στοιχείου που δεν έδωσες επαρκή σημασία.

Δεν μπορώ να καταλάβω πώς η φράση "τυχαία κίνηση" μεταφράζεται σε "φαινομενικά ασήμαντη", αλλά τέλος πάντων. Φαινομενικά μη σχεδιασμένη (ενώ είναι), μπορεί, ασήμαντη όμως γιατί; Και βέβαια, αυτή είναι η δική σου και η δική μου, αντίστοιχα, απόδοση της σκέψης της Γκερ. Μόνο η ίδια μπορεί να πει τι εννοούσε. Αλλά ακόμα κι εδώ, ίσως θα μπορούσες να θεωρήσεις ότι υπάρχει κάποια παρέμβαση απ' την θεά τύχη. Ξαναλέω, καμμιά σχέση με την τύχη όπως την εννοούμε πχ στο τάβλι, έτσι; Αυτό το έχω διευκρινίσει απ' την αρχή και ποτέ δεν είπα ότι βασίζεται στην τύχη το σκάκι, το αντίθετο μάλιστα.

Γραπτός λόγος σου λέει μετά.

[ΓΑΛΗ]

Nομίζω ότι στο θέμα με το ποιος ξεκινάει κάποιος, διυλίζεις τον κώνωπα... ή μου φαίνεται;

Αναφορικά δε με τις κινήσεις του αντιπάλου, σαφώς και μπορούν να είναι προβλέψιμες. Αυτό ακριβώς σημαίνει σκάκι.

Εννοείται ότι τον διυλίζω βρε συ, δεν είναι ολοφάνερο; Γι' αυτό και κάνω αναφορά για μια τόσο δα, μικρούλα, ελαχιστότατη δόση τύχης η οποία άσχετα αν υπάρχει, πρακτικά δεν παίζει ρόλο ή τέλος πάντων παίζει πάρα πολύ μικρό ρόλο.

Για τις δε κινήσεις του αντιπάλου, είπα ότι "υπό προϋποθέσεις" μπορείς να τις δεις ως παράγοντα τύχης. Σαφώς και δεν είναι ένα ράντομ νούμερο που βγαίνει καθαρά μέσω τύχης, όπως το ρίξιμο των ζαριών. Κάνοντας όμως έναν παραλληλισμό του ριξίματος του ζαριού σε άλλα παιχνίδια που σε οδηγεί στις επιλογές του τι θα πράξεις στη συνέχεια, με την κίνηση που αποφάσισε να κάνει ο αντίπαλος η οποία σε οδηγεί σε κάτι αντίστοιχο, μπορείς ίσως τραβηγμένα να πεις ότι κι αυτό έχει σχέση με την τύχη. ΟΚ, εδώ φαντάζομαι κάποιος γνώστης θα πει ότι δεν έχει καμμιά σχέση με την τύχη, ούτε υπάρχουν αποφάσεις της στιγμής, αλλά υπάρχει στρατηγικός σχεδιασμός από κάθε πλευρά του τραπεζιού, κάθε κίνηση που γίνεται δημιουργεί ένα σωρό παράλληλα σύμπαντα που εξετάζονται, αναλύονται κλπ. Αλλά, αφ' ενός δεν μιλάμε για έμπειρους και μεγάλους σκακιστές σε όλες τις παρτίδες (πόσο μάλλον σε μαθήματα στο δημοτικό), αφ' ετέρου δε, αν όλα ήταν τόσο προσχεδιασμένα και προδιαγεγραμμένα και προβλέψιμα και δεν λαμβάναμε καθόλου υπ' όψιν τις πιθανές αλλαγές στις αποφάσεις του αντιπάλου, δεν θα χρειαζόταν να παίζονται οι παρτίδες. Θα ξεκινούσαν και θα λέγανε... χμμμ, θα κάνω αυτό, θα κάνεις εκείνο, μετά αυτό, μετά το άλλο... τέλος, σήμερα κέρδισες εσύ.

Οκ, πιστεύω ότι πάλι έπιασες το μικροσκόπιο, φτάνοντας στο σημείο να συγκρίνεις έμπειρους σκακιστές με τα πιτσιρίκια του δημοτικού κλπ κλπ

Εδώ δεν μπορούμε να βρούμε άκρη στο δάσος μιας σκακιέρας κι εσύ άρχισες τις αναλύσεις για τη ζούγκλα του Αμαζόνιου. Γενικώς, κάπου το χάνεις με το focus.

[ΠΑΓΧΡΗΣΤΟΣ]

Εναλλακτικά δε, για όσους θεωρούν το σκάκι βαρύ και δύσκολο, θα μπορούσε να διδάσκεται και η ντάμα στα σχολεία. Ως πιο... light (που δεν είναι, αλλά έτσι την φαντάζονται πολλοί). Βοηθάει και πολύ στην ανάπτυξη αναλυτικής σκέψης, σύμφωνα με τον Πόου (Πόε).

Προσυπογράφω πλήρως για την ντάμα.

Προσωπικά έχω μείνει με την απορία πώς ο ολιγογράμματος πατέρας μου (απόφοιτος Δ΄ Δημοτικού) με ξέσκιζε μια ζωή στην ντάμα (εμέ το "μορφωμένο" εξυπνοπούλι...), ιδίως την "υποχρεωτική" ντάμα

[Isildur]

Δεν έχει σχέση με τύχη το σκάκι. Έχει σχέση με το πόσο καλά διαβάζεις τον αντίπαλο και τις κινήσεις του. Στην ουσία είναι ποιος θα πέσει πρώτος στην παγίδα που του στήνει ο άλλος. Κι αυτό θα συμβεί αν ξέρεις να χρησιμοποιείς όλα σου τα πιόνια και να ελέγχεις το τι συμβαίνει στη σκακιέρα ανά πάσα στιγμή. Να μπορείς να καταλάβεις πως μια τυχαία κίνηση ενός τυχαίου πιονιού μπορεί να σε κάνει να χάσεις ή να κερδίσεις.

Αντιλαμβάνεσαι την ειρωνεία;

Επίσης, διάβασε και το επόμενο ποστ που έγραψα απαντώντας στην Γαλή, για να καταλάβεις τι εννοώ με την "τύχη" που αναφέρω. Σαφώς και δεν έχει σχέση η τύχη, όπως έχει με τη μονόπολη, το τάβλι και όλα τα παιχνίδα που έχουν να κάνουν με ζάρι και randomly generated νούμερα.



Εναλλακτικά δε, για όσους θεωρούν το σκάκι βαρύ και δύσκολο, θα μπορούσε να διδάσκεται και η ντάμα στα σχολεία. Ως πιο... light (που δεν είναι, αλλά έτσι την φαντάζονται πολλοί). Βοηθάει και πολύ στην ανάπτυξη αναλυτικής σκέψης, σύμφωνα με τον Πόου (Πόε).

Μόνο που η κίνηση μόνο τυχαία δεν είναι αλλά υπολογισμένη από την αρχή για να παγιδεύσει τον αντίπαλο.

Το αν θα πέσει στην παγίδα ο αντίπαλος, είναι θέμα τύχης ή όχι; Ή πέφτει κάθε φορά και είναι προδιαγεγραμμένη η κίνηση που θα κάνει; Ή αντίστοιχα, δεν πέφτει κάθε φορά, οπότε είναι προδιαγεγραμμένο ότι δεν θα το κάνει;

Σκέψου λίγο τι λέω και πιο πάνω αλλά και εδώ, και θα καταλάβεις τι εννοώ με την "τύχη" που αναφέρω. Μην μπερδεύεσαι και νομίζεις ότι κι εγώ με τη σειρά μου μπερδεύω τον ρόλο της τύχης στα παιχνίδια με ζάρια, με τον ρόλο που παίζει σ' ένα παιχνίδι όπως το σκάκι ή η ντάμα.

Δυο αντίπαλοι, με προσχεδιασμένη στρατηγική ο καθένας για τον εαυτό του και το πώς θα παίξει, ας θεωρήσουμε ότι είναι καλοί γνώστες του παιχνιδιού οπότε λίγο έως πολύ έχουν κάποιες γενικές γραμμές να ακολουθήσουν, έχοντας μελετήσει παρτίδες επί παρτίδων και όντες προετοιμασμένοι για έναν σκασμό διακλαδώσεις που θα δημιουργηθούν κατά την πορεία του παιχνιδιού. Νταξ μέχρι εδώ; Πουθενά ορατή η τύχη, έτσι δεν είναι; Το πώς θα εξελιχθεί και πώς θα καταλήξεις τελικά η παρτίδα, πού και πότε θα γίνουν αλλαγές στρατηγικής στην πορεία, πόσες φορές μπορεί να γίνουν τέτοιες αλλαγές, πώς η μια κίνηση του ενός μπορεί να οδηγήσει τον άλλον σε μια σειρά άλλων κινήσεων, εμπεριέχει αυτό που κατονόμασα ως "τύχη". Και μόνο που κάτι, όπως εδώ μια παρτίδα σκάκι, δεν αρχίζει και τελειώνει αποκλειστικά και μόνο με έναν τρόπο κι ένα αποτέλεσμα, η τύχη όσον αφορά την στιγμιαία απόφαση για μια Χ στρατηγική του ενός, την αντίστοιχη απόφαση για το πώς θα απαντήσει ο άλλος (εκτός κι αν μιλάμε για αναγκαστικές κινήσεις), την σκέψη για αλλαγή σχεδιασμού στην πορεία κλπ, παίζει κι αυτή τον ρόλο της. Αυτό λέω μόνο, τίποτα παραπάνω και τίποτα διαφορετικό.

[Isildur]

Nομίζω ότι στο θέμα με το ποιος ξεκινάει κάποιος, διυλίζεις τον κώνωπα... ή μου φαίνεται;

Αναφορικά δε με τις κινήσεις του αντιπάλου, σαφώς και μπορούν να είναι προβλέψιμες. Αυτό ακριβώς σημαίνει σκάκι.

Εννοείται ότι τον διυλίζω βρε συ, δεν είναι ολοφάνερο; Γι' αυτό και κάνω αναφορά για μια τόσο δα, μικρούλα, ελαχιστότατη δόση τύχης η οποία άσχετα αν υπάρχει, πρακτικά δεν παίζει ρόλο ή τέλος πάντων παίζει πάρα πολύ μικρό ρόλο.

Για τις δε κινήσεις του αντιπάλου, είπα ότι "υπό προϋποθέσεις" μπορείς να τις δεις ως παράγοντα τύχης. Σαφώς και δεν είναι ένα ράντομ νούμερο που βγαίνει καθαρά μέσω τύχης, όπως το ρίξιμο των ζαριών. Κάνοντας όμως έναν παραλληλισμό του ριξίματος του ζαριού σε άλλα παιχνίδια που σε οδηγεί στις επιλογές του τι θα πράξεις στη συνέχεια, με την κίνηση που αποφάσισε να κάνει ο αντίπαλος η οποία σε οδηγεί σε κάτι αντίστοιχο, μπορείς ίσως τραβηγμένα να πεις ότι κι αυτό έχει σχέση με την τύχη. ΟΚ, εδώ φαντάζομαι κάποιος γνώστης θα πει ότι δεν έχει καμμιά σχέση με την τύχη, ούτε υπάρχουν αποφάσεις της στιγμής, αλλά υπάρχει στρατηγικός σχεδιασμός από κάθε πλευρά του τραπεζιού, κάθε κίνηση που γίνεται δημιουργεί ένα σωρό παράλληλα σύμπαντα που εξετάζονται, αναλύονται κλπ. Αλλά, αφ' ενός δεν μιλάμε για έμπειρους και μεγάλους σκακιστές σε όλες τις παρτίδες (πόσο μάλλον σε μαθήματα στο δημοτικό), αφ' ετέρου δε, αν όλα ήταν τόσο προσχεδιασμένα και προδιαγεγραμμένα και προβλέψιμα και δεν λαμβάναμε καθόλου υπ' όψιν τις πιθανές αλλαγές στις αποφάσεις του αντιπάλου, δεν θα χρειαζόταν να παίζονται οι παρτίδες. Θα ξεκινούσαν και θα λέγανε... χμμμ, θα κάνω αυτό, θα κάνεις εκείνο, μετά αυτό, μετά το άλλο... τέλος, σήμερα κέρδισες εσύ.

Οκ, πιστεύω ότι πάλι έπιασες το μικροσκόπιο, φτάνοντας στο σημείο να συγκρίνεις έμπειρους σκακιστές με τα πιτσιρίκια του δημοτικού κλπ κλπ

Εδώ δεν μπορούμε να βρούμε άκρη στο δάσος μιας σκακιέρας κι εσύ άρχισες τις αναλύσεις για τη ζούγκλα του Αμαζόνιου. Γενικώς, κάπου το χάνεις με το focus.

Πρώτον κάνεις λάθος, δεν συγκρίνω έμπειρους σκακιστές με παιδιά δημοτικού. Το ακριβώς αντίθετο μάλιστα λέω, διάβασε ξανά τι έγραψα. Νομίζω κάτι έχεις πάθει σήμερα και μπερδεύεσαι, όπως πιο πριν με τις παραθέσεις. Και δεν είναι δικό σου χαρακτηριστικό αυτό...

Δεύτερον, σου το είχα πει και σε άλλη συζήτηση πριν λίγο καιρό που είχαμε μια διαφωνία (κόσμια, όπως πάντα, αλλά διαφωνία), να το ξαναπώ και τώρα. Το επίπεδο της ανάλυσης που γίνεται πάνω σε κάποιο τυχαίο θέμα που κουβεντιάζουμε, δεν είναι αναγκαστικά είτε υπερβολικό είτε υποτονικό όταν το κάνει κάποιος άλλος (πχ εγώ εδώ), αλλά στο τέλειο και ιδανικό μέγεθος όταν το κάνεις εσύ βρε Γαλή. Το δε φόκους, άσε με να το ορίσω εγώ πού θα το κάνω και πού όχι, επίσης δεν υπάρχει κάποιος απαράβατος κανόνας πάνω σ' αυτό. Στο γενικό σου ερώτημα στο νήμα έχω πει ότι συμφωνώ, πρότεινα και κανά-δυο πραγματάκια ακόμα και τέλος. Ποιος ο λόγος να επιμένω ξανά και ξανά πάνω σ' αυτό; Πιαστήκαμε στην κουβέντα από κάτι άλλο, εν προκειμένω για την ύπαρξη ή μη τύχης στο σκάκι, και συνέχισα να σου μιλάω γι' αυτό. Είναι αρκετά απλό, πιστεύω.

[ΓΑΛΗ]

Εναλλακτικά δε, για όσους θεωρούν το σκάκι βαρύ και δύσκολο, θα μπορούσε να διδάσκεται και η ντάμα στα σχολεία. Ως πιο... light (που δεν είναι, αλλά έτσι την φαντάζονται πολλοί). Βοηθάει και πολύ στην ανάπτυξη αναλυτικής σκέψης, σύμφωνα με τον Πόου (Πόε).

Προσυπογράφω πλήρως για την ντάμα.

Προσωπικά έχω μείνει με την απορία πώς ο ολιγογράμματος πατέρας μου (απόφοιτος Δ΄ Δημοτικού) με ξέσκιζε μια ζωή στην ντάμα (εμέ το "μορφωμένο" εξυπνοπούλι...), ιδίως την "υποχρεωτική" ντάμα

Εμένα δεν μου φαίνεται καθόλου περίεργο. Και έχω μια ερμηνεία για την οποία θα ήθελα τη γνώμη σου. Υπάρχουν κάποιοι άνθρωποι που έχουν την εγγενή (;) ικανότητα να συλλέγουν περισσότερες πληροφορίες από το περιβάλλον και να τις ταξινομούν στον σκληρό του μυαλού τους, χωρίς να έχουν καν την επίγνωση ότι το κάνουν. Είτε είναι αγράμματοι είτε ξέρουν κάποια "κολυβογράμματα" που είναι απαραίτητα για αμιγώς πρακτικούς λόγους. Είναι οι εκφραστές/φορείς της "λαϊκής σοφίας". Σκέψου απλώς τις λαϊκές παροιμίες, που είναι πανομοιότυπες με τις ρήσεις αρχαίων φιλοσόφων, τα παραδοσιακά τραγούδια, το μέτρο τους κλπ
Κατά τη γνώμη μου, διατηρούν ακόμη την παιδική ματιά και λογική, που αντιλαμβάνεται περισσότερα από όσα μπορεί να εκφράσει γιατί είναι πιο καθαρή και οξυδερκής. Ο επιπλέον "θόρυβος" ειδικώς από εκπαιδευτικά συστήματα που είναι αλλού γι' αλλού τα σκιλ ελικικιού, δεν πρόκειται να της προσθέσει κάτι, στην καλύτερη θα την αφήσει ανεπηρέαστη, στη χειρότερη θα την αποσυντονίσει.