Οι πίνακες του Αδόλφου Χίτλερ

[ST48410]

Aυτό. Ηταν σημείο καμπής για τις εικαστικές τέχνες εκείνη η εποχή. Όχι λόγω των δρόμων που έκλειναν, αλλά λόγω των δρόμων που άνοιγαν.

Κάθε άλλο. Είναι επιτακτική ανάγκη στην σοβαρή τέχνη η εξέλιξη και η αλλαγή. Και κανείς δεν ορίζει μόνο έναν δρόμο. Άλλοι είχαν να προτείνουν άλλες λύσεις και εξερευνήθηκαν διάφορα πράγματα.

[ST48410]

Όλοι συμφωνούμε σε αυτό. Απλά αναζητούμε το κάτι αλλού. Ξεκαθαρίζοντας ότι αναφέρομαι στη σοβαρή τέχνη και μόνο, αυτό το κάτι το αναζητούμε σε επιτεύγματα που έχουν να κάνουν σχέση με την μορφή, το σχήμα. Μιλάμε για πνευματικά επιτεύγματα με βάση ένα δεδομένα υλικό και τις δυνατότητες να παράξει μορφές και σχήματα που αλλάζουν από εποχή σε εποχή.

μα αυτό ακριβώς είναι το θέμα,πως δεν συμφωνούμε όλοι.ούτε η σιγή είναι μουσική ούτε ένα άδειο τελάρο είναι ζωγραφική.για να ψηθεί κανείς χρειάζεται μια θρησκευτικού τύπου πίστη που δεν την διαθέτω

Μη μένεις σε αυτά τα δύο έργα. Υπάρχουν εκατομμύρια άλλα έργα που δεν είναι έτσι. Συχνά χαρακτηρίζεται η σύγχρονη τέχνη επειδή σας φαίνεται ανούσιο το χ ή το ψ έργο. Δες άλλα πολλά και ξαναεπέστρεψε σε αυτά μετά από κάποια χρόνια και θα δεις να αποκτά νόημα η ύπαρξή τους.

[ST48410]

Τρομερό έργο με την κόκκινη επανάσταση που αχνοφαίνεται ο Λένιν, οι επαναστάσεις της οκτωβριανης επανάστασης και κάπου εκεί στο βάθος βλέπω και τον μεγάλο επανάσταση ταιπρα να σκίζει τα μνημονια

Περιμένω κι εγώ μια σοβαρή απάντηση στο γιατί δεν πας ένα τέτοιο έργο να σου δώσουν εκατομμύρια.

ΥΓ. Ελπίζω πως δεν θα παραξηγηθεί το ύφος μου γιατί δεν το γράφω για να σου κάνω προσωπική επίθεση. Θέλω να σε προβληματίσω λίγο γιατί οι απόψεις που εκφράζεις μοιάζουν να έχουν υπερβολική βεβαιότητα.

Για τον ίδιο λόγο που αν εγώ κολλήσω μια μπανάνα με μια ταινία σε ένα ντουβάρια δεν θα ενδιαφερθεί κάνεις

Αποφεύγεις να απαντήσεις όμως. Γιατί αγοράζουν το έργο του άλλου με την κολλημένη μπανάνα και δεν ενδιαφέρονται για το δικό σου ή το δικό μου; Αυτό έχει ουσία να καταλάβεις

[enaon]

Ο χρόνος όμως βάζει στις σωστές τους διαστάσεις τέτοιες εξυπνάδες. Αργά ή γρήγορα μαθαίνονται και ξεσκαρτάρονται όλα αυτά. Μπορεί να πάρει δεκαετίες αλλά κάποια στιγμή γίνεται.

υπαρχει οργανωμένη διαδικασία, καποιος φορέας που εχει ευθήνη να βρει αν υπηρξε αντιγραφή η επιρροή;

[Μπίστης]

Δεν ισχύει το η δουλειά δεν ε'ιναι ντροπή, εκτός βέβαια αν το θεωρήσεις ψεύτη και κλέφτη, που είναι και τα δύο

[AlienWay]

Περιμένω κι εγώ μια σοβαρή απάντηση στο γιατί δεν πας ένα τέτοιο έργο να σου δώσουν εκατομμύρια.

ΥΓ. Ελπίζω πως δεν θα παραξηγηθεί το ύφος μου γιατί δεν το γράφω για να σου κάνω προσωπική επίθεση. Θέλω να σε προβληματίσω λίγο γιατί οι απόψεις που εκφράζεις μοιάζουν να έχουν υπερβολική βεβαιότητα.

Για τον ίδιο λόγο που αν εγώ κολλήσω μια μπανάνα με μια ταινία σε ένα ντουβάρια δεν θα ενδιαφερθεί κάνεις

Αποφεύγεις να απαντήσεις όμως. Γιατί αγοράζουν το έργο του άλλου με την κολλημένη μπανάνα και δεν ενδιαφέρονται για το δικό σου ή το δικό μου; Αυτό έχει ουσία να καταλάβεις

Εξαιτίας της μεθόδου φοροδιαφυγής που περιγράφεται εδώ.

[ST48410]

Εμένα πάλι δεν μου θυμίζει τίποτα απ' αυτά που λες. Αν τεντώσεις την έννοια "θυμίζει" σε τέτοιο βαθμό, θα καταλήξουμε να λέμε ότι ο Ραχμάνινοφ ήταν συρραφή Γκλίνκα, Τσαϊκόφσκι και Μπετόβεν.

Άκου τι υπάρχει τριγύρω τα προηγούμενα χρόνια από αυτό που έβαλες

San Francisco Polyphony του Ligeti του 1974




Klavierstück XIII "Luzifers Traum" (1981) του Stockhausen




Mists του Ξενάκη 1981




Δεύτερο κουαρτέτο εγχόρδων του Ferneyhough 1979-1980




Partiels του Grisey 1975




Έχει πάει αλλού το πράγμα και έχει εξελιχθεί η μουσική γλώσσα πάρα πολύ σε σχέση με το έργο που έβαλες. Και σου είπα και πριν. Εκείνο δεν φιλοδοξεί καν να βρίσκεται σε αυτή την κατηγορία. Άλλο σκοπό υπηρετεί. Αλλιώς θα κριθεί (με τα ομοειδή του).

Επίσης αυτό αρνείται στην τέχνη να υπάρχει σήμερα και να την ονομάσεις τέχνη, γιατί αφού περάσαμε από τα κανονικά ρεύματα στις εξυπνάδες, σώθηκαν κι αυτές και δεν έχει τίποτα νέο να ειπωθεί.

Αυτή η άποψη επανέρχεται ξανά και ξανά στο χώρο της τέχνης κάθε φορά που αλλάζουν τα πράγματα. Δεν ξέρουμε εμείς τι μπορεί να γίνει. Κάποιοι λίγοι εξαιρετικά προικισμένοι άνθρωποι φαντάζονται τις αλλαγές και ακόμα λιγότεροι καταφέρνουν να τις υλοποιήσουν παράγοντας έργα.

[enaon]

[ST48410]

Εδώ για να εκτιμήσεις το έργο αυτό χρειάζονται τα ακόλουθα:

Να ξέρεις ποιος το έφτιαξε και πότε
Να ξέρεις τι άλλο φτιάχνουν οι γύρω λίγο πριν και την ίδια εποχή (αν εντάσσεται σε κάποια σχολή, κίνημα σκέψης, από τι επηρεάζεται κλπ)
Να ξέρεις πολύ καλά τι άλλο έχει φτιάξει ο ίδιος πριν και μετά
Να έχεις δει το έργο ο ίδιος από κοντά. Κάποια πράγματα δεν λειτουργούν σωστά έτσι. Για παράδειγμα αυτή τη στιγμή βλέπουμε κάτι τελείως διαφορετικό στις ακαλιμπράριστες οθόνες μας αν δεχθούμε ότι η φωτογράφηση του έργου έγινε απολύτως σωστά, χάνουμε επίσης τελείως την όποια υφή του χρώματος και την όποια αίσθηση υποβάλει το πραγματικό/φυσικό μέγεθος του πίνακα.

Αν χρειάζονται όλα αυτά δεν είναι τέχνη. Σχεδόν τίποτα από την αρχαιότητα δεν ξέρουμε ποιος το έφτιαξε και πότε, άντε για μερικά έργα ξέρουμε το περίπου πότε και για επώνυμα έργα μπορεί να ξέρουμε το ακριβώς. Επίσης αν ένα έργο τέχνης δεν είναι αναγνωρίσιμο από το περιεχόμενό του, τότε δεν είναι τέχνη.

κανείς δεν έγραψε ότι χρειάζονται όλα αυτά για να χαρακτηριστεί κάτι ως τέχνη. Χρειάζονται όμως για να αξιολογηθεί. Όταν δεν ξέρεις κάνεις λογικές υποθέσεις και τα συμπεράσματα που καταλήγεις έχουν μεγάλη πιθανότητα να είναι λανθασμένα αν οι υποθέσεις σου δεν είναι σωστές.

Αν μετά από 1000 χρόνια βρεθεί αυτός ο μπλε πίνακας, οι αρχαιολόγοι του μέλλοντος θα θεωρήσουν ότι είναι απλώς ένα βαμμένο τελάρο που είχε κάποια χρηστική ύπαρξη, όπως οι σημερινοί αρχαιολόγοι αν βρουν σε αρχαία στο Ιράν κάτι που μοιάζει με καρέκλα, θα υποθέσουν εύλογα ότι είναι καρέκλα και όχι έργο τέχνης που ήταν κρεμασμένο στον τοίχο για κάποιον που το παρήγγειλε. Αλλά που το ξέρεις εσύ ότι δεν ήταν;

Και ειδικότερα πού το ξέρεις ότι όλα αυτά δεν έχουν ξαναγίνει στο παρελθόν και τα ονομάζεις πρωτοπορία; Μπορεί και το 1000 π.Χ. κάποιος να είχε το θράσος να ζωγραφίσει έναν λευκό καμβά και να το πει "άσπρη λαχτάρα".

Αν βρεθεί ένας μπλε πίνακας μετά από 1000 χρόνια και χρονολογηθεί γύρω στο 1960-70, τότε εφόσον υπάρχει η αρκετή πληροφορία για το τι έγινε εκείνη την εποχή δεν θα αποκλειστεί η πιθανότητα του να είναι έργο αφηρημένης τέχνης. Αν βρεθεί αυτός ο πίνακας και χρονολογηθεί αρκετά παλαιότερα προφανώς κανείς δεν θα τον πει έργο.

Αν είχε κάποιος το θράσος να το κάνει αυτό το 1000 πΧ ή μΧ και δεν έχει σειρά άλλων τέτοιων έργων ή δεν υπάρχουν άλλα τεκμήρια ότι έγιναν τότε ανάλογες προσπάθειες, χάσαμε. Δεν θα εκτιμήσουμε σωστά την προσπάθειά του και δεν θα αναγνωρίσουμε εμπρόθετη πρωτοβουλία για δημιουργία έργου. Όπως σου έγραψα παραπάνω, όταν δεν έχεις στοιχεία, τα υποθέτεις. Και δεν υπάρχουν καλλιτεχνικά κινήματα σε εκείνες τις εποχές που να στεκόταν μια τέτοια πράξη ως έργο τέχνης.

Επίσης σου έχω ξαναγράψει αρκετές φορές ότι δεν υπάρχουν ουρανοκατέβατα έργα εκτός της εποχής τους. Δεν θα μπορέσεις να βρεις μια συμφωνία σαν του Μπετόβεν 300 χρόνια πριν γιατί για να υπάρξει αυτή η κατηγορία έργων με την συγκεκριμένη επεξεργασία του θεματικού υλικού έπρεπε να υπάρξουν εξελίξεις που ήταν αδιανόητες σε προηγούμενες εποχές.

[ST48410]

Επειδή όμως, Στάθη, όλα αυτά που τόσο καλά δομημένα μας λες, είναι κανόνες που έχουν επικρατήσει και που λίγο-πολύ όλοι έχουμε γνωρίσει (ακόμη κι αν διαφωνούμε με τους κανόνες αυτούς), καλό είναι να κλονίζεται καμια φορά και η βεβαιότητα αυτών των κανόνων.

Το παρακάτω είναι σύγχρονος, διάσημος πίνακας που υπάγεται στον μετα-μεταμοντερνισμό



Την ίδια στιγμή, illustrators όπως ο Giger, ο Royo, o Frank Frazetta κλπ, καταλογίζονται στην ποπ κουλτούρα και στην "ασόβαρη" τέχνη, ωστόσο κι εκεί ακόμη υπάρχουν καλλιτέχνες που είτε προσπαθούν με την τεχνοτροπία τους να θολώσουν τα όρια μεταξύ σοβαρής τέχνης και ποπ κουλτούρας, ή ακόμη θα υπάρξουν στο μέλλον αυτούσια έργα ποπ κουλτούρας που θα αναγνωριστούν ως σοβαρά λόγω συνεισφοράς, μεγέθους και συνθηκών.

Επομένως σιγά-σιγά εγκαταλείπεται ο κανόνας ότι όσο πιο πολύ αφαιρετικό είναι ένα έργο, τόσο πιο "σύγχρονο" θεωρείται. Αυτός ήταν παράγωγο μιας εποχής που έχει παρέλθει.

Δεν υπάρχει κανόνας που λέει ότι ένα σύγχρονο έργο υποχρεούται να είναι αφαιρετικό. Ας είναι ό,τι θέλει και θα κριθεί κατά πόσο τυποποιημένο είναι ή όχι.

Δεν θολώνουν τα όρια μεταξύ σοβαρής και ελαφράς τέχνης. Υπάρχουν όμως καλλιτέχνες που κινούνται λίγο από δω και λίγο από εκεί. Ο χώρος της ελαφράς δημιουργίας έχει πολύ μορφωμένους καλλιτέχνες που γνωρίζουν και τα του άλλου χώρου και κάποιες φορές χρησιμοποιούν στοιχεία/τεχνοτροπίες κλπ.

Τα πράγματα όμως όταν κρίνεις κάτι είναι ξεκάθαρα. Ελέγχεις το βαθμό τυποποίησης των διαδικασιών χειρισμού του υλικού.

Επίσης μη γράφεις την ελαφρά/δημοφιλή τέχνη ως "ασόβαρη" έστω και σε εισαγωγικά γιατί οι παρεξηγήσεις πληθαίνουν.

[enaon]

st μπορει πολλοι να εχουμε ακουσει την εννοια της "σοβαρής τεχνης" απο εσενα εδώ πρώτη φορά. Περιγράφεις όμως κατι πολύ οργανωμένο, ειναι τόσο οσο το λες; Ειναι οι σχολές καλων τεχνών που κανουν την ερευνα και την αξιολόγηση; Εστω να εργο θα βρεθεί σημερα, κιτρινο σκέτο και ειναι 50 χρόνια πρίν τον μπλε πίνακα, ποιος ειναι εκείνος που θα αφαιρέσει την αξία απο τον μπλέ για να την δώσει στον κίτρινο;

[ST48410]

φίλε μου σε εκτιμώ πολύ και σε παρακολουθώ γενικά αλλά αυτά που διαβάζω εδώ τα βρίσκω εξοργιστικά. δίνετε αξία στο μηδέν και δε μπορώ να καταλάβω το λόγο

μου δίνεις κριτήρια στην αρχή του ποστ για να εκτιμήσω το έργο. να εκτιμήσω τι ακριβώς; ένα καμβά που βάφτηκε μπλε; ό,τι και να λέτε το πράγμα αυτό είναι αυτό που είναι, ένας μπλε καμβάς. όλα τα υπόλοιπα είναι μπούρδες που επιχειρούν να χρυσώσουν το χάπι. δεν εντάσσεται σε τίποτα, δεν επηρεάζεται από τίποτα, δεν έχει καμία μα καμία αξία. την όποια αξία απέκτησε την απέκτησε από τους wannabe ψαγμένους, διαφορετικούς, διανοητές κτλ που αντί να το φτύσουν κάθισαν να στοχαστούν. την επόμενη ας κάτσουν να στοχαστούν και με μια κουράδα που την έκανε κάποιος μεγάλος καλλιτέχνης. δεν νομίζω να έχει τυχαίο σχήμα εφόσον ο καλλιτέχνης έχει κάνει μεγάλα έργα στο παρελθόν, σωστά;

να σου δώσω 1-2 στοιχεία ακόμα για να μπεις στο κλίμα της εποχής εκείνης (γύρω στο 1960). Υπήρξαν τις προηγούμενες δεκαετίες αρκετά καλλιτεχνικά ρεύματα/κινήματα που θεωρήθηκαν βαρυφορτωμένα, υπερβολικά, σύνθετα κλπ.

Στην προσπάθεια κάποιων καλλιτεχνών να αντιδράσουν σε αυτό δημιουργήθηκε τότε αυτό που ονομάζουμε minimal και περιορίζει τα στοιχεία στο ελάχιστο δυνατό. Και έτσι ενώ από την αρχή του 20 αιώνα έχεις αφαιρετικά έργα που έχουν γραμμές, τελείες, γεωμετρικά σχήματα, εδώ επιδιώκεται ή αφαίρεση ακόμα και αυτών. Ένας καμβάς μόνο με ένα χρώμα.

Και σου ξαναγράφω για τρίτη φορά. Δεν είπα πουθενά ότι αυτό είναι κάποιο κορυφαίο έργο, κάποιο αριστούργημα της εποχής εκείνης. Είναι όμως ένα έργο που δείχνει ξεκάθαρα την αναζήτηση προς αυτή την κατεύθυνση μια μεγάλης ομάδας καλλιτεχνών. Και επειδή έγινε στα πρώτα βήματα όταν όλοι ψάχνονταν, αποκτά λίγη αξία παραπάνω. Σήμερα αυτό δεν θα έλεγε τίποτα.

Αυτοί οι καλλιτέχνες έκαναν πολλά πράγματα παρακάτω και το πράγμα αυτό έδωσε κάποια έργα σε βάθος δεκαετιών. Το minimal δεν είναι του γούστου μου αλλά αυτό είναι άλλη συζήτηση και δεν έχει και κάποια σημασία. Αξίζει της προσοχής και του σεβασμού μας για την εναλλακτική που προσέφερε τότε.

[ST48410]

Εγώ καταλαβαίνω ότι κατι πρωτοποριακό μπορεί να σε κάνει να αμφισβητησεις τα όρια της τέχνης. Οκ. Αυτό νομίζω όμως έγινε σε όλα τα επίπεδα τον περασμένο αιώνα. Ο Μαρσέλ Ντυσαν έκανε έργο τέχνης το διάσημο ουρητηριο. Το ready made όχι απλώς εξερευνηθηκε μέχρι αηδίας αλλά πέρασε και στο mainstream. O Warhol έκανε τέχνη ακόμα και τη συνέντευξη που του έπαιρναν

Πλέον τι αντίστοιχο να κάνεις; Να κάνεις μια δήλωση "ποια είναι τα όρια της τέχνης;" με αντι-τεχνη; τα έκαναν άλλοι πριν από σένα αυτά ρε φιλε

Σωστές οι παρατηρήσεις. Το ερώτημά σου βασανίζει όλη του τη ζωή κάθε άνθρωπο που ασχολείται με αυτή την τέχνη. Στατιστικά 100 στο εκατομμύριο θα νομίζουν ότι έχουν βρει λύση, 10-20 θα δώσουν κάποιες μέτριες λύσεις που μπορεί να γίνουν έναυσμα για κάποιους άλλους και 1 ή 2 θα καταφέρουν κάτι σπουδαίο.

Δεν είναι δηλαδή παράλογο που δεν έχουμε μια απάντηση. Πάντα έτσι γινόταν.

[ST48410]

Ποιος φωτογράφος και ποιος ζωγράφος; Μου φαίνεται πολύ μεγάλη γενίκευση αυτό που λες.

Όντως. Έχεις δίκιο. Δεν ισχύει η παραπάνω διατύπωση παρά μόνο σε κάποιες περιπτώσεις.

[ST48410]

. Δεν θα πούμε ποτέ δηλαδή ότι το 4′33 είναι κάποιο σπουδαίο ή αριστουργηματικό έργο. Είναι σημαντικό όμως που υπήρξε και χαρακτηριστικό των εξελίξεων

Γιά κλωτσές, ΜΟΝΟ !

Από σένα δεν το περίμενα. Γιατί εσύ ξέρεις ότι ο Cage έγραψε ένα σωρό άλλα μουσικά έργα ενώ οι υπόλοιποι μπορεί να πιστεύουν ότι ήταν κάποιος που απλά δεν ήξερε τι να κάνει και κορόιδευε το κοινό.