Οι πίνακες του Αδόλφου Χίτλερ

[Chilloutbuddy]

Α, δε ρώτησε ο κύριος για σοβαρή τέχνη, μη μου βάζεις παρενθεσούλες τάχα ότι δε θα το προσέξω
Τέχνη ρώτησε, την απλή.

Να μη μείνει αυτό αναπάντητο γιατί έχει έχει σημασία για να μπορέσει να παρακολουθήσει κάποιος τη συζήτηση.

Τέχνη γενικά (όταν δεν έχουμε συμφωνήσει ότι αναφερόμαστε στις Καλές Τέχνες) είναι κάτι που κάποιος κάνει καλά.

(Ωραίο σεντόνι, ευχαριστώ)

Λοιπόν αυτό με το τέχνη = κάτι που κάνει κάποιος καλά, δηλαδή "μάστορης ο Χατζηπαναγής, την κολλάει στο πόδι" δε μπορώ να το δεχτώ για διάφορους λόγους
α) γιατί η τέχνη δεν είναι διαγωνισμός, γιατί γίνεσθε ελιτιστής; Καλά για μένα μπορεί να είναι χάλια για σένα και τούμπαλιν. Μπορούμε να κάνουμε τέχνη και χωρίς τη σφραγίδα κάποιας αυθεντίας.
β) Καλά καρφώνει τις τάβλες κι ο εργάτης στην οικοδομή, αυτό δεν είναι τέχνη
γ) Τα παιδάκια που ζωγραφίζουν με τα δάχτυλα, αντικειμενικά δεν είναι καλοί ζωγράφοι. Παρόλα αυτά εκείνη τη στιγμή (μπορεί και να) εκφράζουν κάτι που δεν εκφράζεται αλλιώς, να επικοινωνούν, να νιώθουν, να εξυψώνουν το πνεύμα τους, να βγαίνουν από τον εαυτό τους, και το ίδιο να κάνει και το διπλανό παιδάκι που συμμετέχει γενικώς βλέποντας και κάνοντας. Αυτά είναι χαρακτηριστικά της τέχνης, κάποιοι ίσως πουν ότι είναι και όλη η ουσία της.
Το κάνουν καλά; όχι. Χεστήκαμε; ναι.

Γι'αυτό σου λέω άστο ότι τέχνη = η πρόθεση, καλύτερα θα σου βγει.
από εκεί και πέρα για καλή τέχνη, σοβαρή τέχνη, αξιόλογη τέχνη, ναι να βάλουμε μέσα τη γνώση και την αυθεντία, να μας πει αυτή αν είναι.

[ST48410]

την ειπαμε αυτην την εξήγηση χθές νομιζω, την δέχομαι μια χαρά. Ειναι θεμα επαφής με το αντικέιμενο που μας κανει να μην βλεπουμε τεχνη ομως στην περίπτωση της τουαλέτας, σιγουρα;

Κοίτα. Όλοι μας αισθανόμαστε πιο ασφαλείς όταν αντιμετωπίζουμε κάτι που βλέπουμε σε αυτό μια επενδεδυμένη εργασία. Λες ρε παιδί μου αυτό δεν θα μπορούσα να το είχα κάνει κι εγώ. Θέλει δουλειά και ικανότητες που δεν έχω. Και αυτά είναι εύκολα αναγνωρίσιμα χαρακτηριστικά. Βλέπεις ένα άγαλμα που φαίνονται οι τρίχες στο κεφάλι μία μία και θαυμάζεις τη λεπτοδουλειά. Ή ένα ρούχο άκρως ρεαλιστικά ζωγραφισμένο.

Αλλά δεν είναι από την άλλη και πνευματική τεμπελιά αυτό; Να μένεις μόνο σε αυτά που φαίνονται αμέσως και αναγνωρίζει ο καθένας. Ένα αντικείμενο σαν την τουαλέτα σε ζορίζει. Πρέπει να πάρεις θέση. Πρέπει να αναζητήσεις πληροφορίες για πράγματα που δεν είναι προφανή.

Είναι πολύ περιοριστικό να σταματήσεις να απολαμβάνεις την τέχνη μέχρι εκεί. Έχει κι άλλο. Κι αυτά που θα μας σοκάρουν στο μέλλον και θα μας πάρει χρόνο μέχρι να τα δεχθούμε.

Επίσης δεν έχεις στις προηγούμενες εποχές και τόσα πολλά έργα που να είναι μια ανατρεπτική δήλωση και μόνο αυτό. Τον άνθρωπο που έχει συνηθίσει στα αριστουργήματα του παρελθόντος, δεν έχεις πολλά πράγματα που θα μπορούσαν να τον κάνουν να σκεφτεί αναλογικά. Και εν τέλη δεν είναι κάποιο σπουδαίο αριστούργημα αυτό. Απλά είναι πολύ χρήσιμο και κρίσιμο στην κατανόηση των αλλαγών που επήλθαν.

[enaon]

την ειπαμε αυτην την εξήγηση χθές νομιζω, την δέχομαι μια χαρά. Ειναι θεμα επαφής με το αντικέιμενο που μας κανει να μην βλεπουμε τεχνη ομως στην περίπτωση της τουαλέτας, σιγουρα;

Κοίτα. Όλοι μας αισθανόμαστε πιο ασφαλείς όταν αντιμετωπίζουμε κάτι που βλέπουμε σε αυτό μια επενδεδυμένη εργασία. Λες ρε παιδί μου αυτό δεν θα μπορούσα να το είχα κάνει κι εγώ. Θέλει δουλειά και ικανότητες που δεν έχω. Και αυτά είναι εύκολα αναγνωρίσιμα χαρακτηριστικά. Βλέπεις ένα άγαλμα που φαίνονται οι τρίχες στο κεφάλι μία μία και θαυμάζεις τη λεπτοδουλειά. Ή ένα ρούχο άκρως ρεαλιστικά ζωγραφισμένο.

Αλλά δεν είναι από την άλλη και πνευματική τεμπελιά αυτό; Να μένεις μόνο σε αυτά που φαίνονται αμέσως και αναγνωρίζει ο καθένας. Ένα αντικείμενο σαν την τουαλέτα σε ζορίζει. Πρέπει να πάρεις θέση. Πρέπει να αναζητήσεις πληροφορίες για πράγματα που δεν είναι προφανή.

Είναι πολύ περιοριστικό να σταματήσεις να απολαμβάνεις την τέχνη μέχρι εκεί. Έχει κι άλλο. Κι αυτά που θα μας σοκάρουν στο μέλλον και θα μας πάρει χρόνο μέχρι να τα δεχθούμε.

Επίσης δεν έχεις στις προηγούμενες εποχές και τόσα πολλά έργα που να είναι μια ανατρεπτική δήλωση και μόνο αυτό. Τον άνθρωπο που έχει συνηθίσει στα αριστουργήματα του παρελθόντος, δεν έχεις πολλά πράγματα που θα μπορούσαν να τον κάνουν να σκεφτεί αναλογικά. Και εν τέλη δεν είναι κάποιο σπουδαίο αριστούργημα αυτό. Απλά είναι πολύ χρήσιμο και κρίσιμο στην κατανόηση των αλλαγών που επήλθαν.

αν εισαι σίγουρος οτι φταιει η ανθρωπότητα που δεν καταλαβαινει οτι η τουαλετα ειναι τεχνη σημερα, θα το δεχθώ*, αν όχι να το συζητήσουμε.

*με την εννοια οτι δεν βοηθαει να σε αφήνω να γραφεις πολλες φορές οτι φταίω που δεν το καταλαβαίνω, προκαλεί μηχανισμούς κλπ, νομιζω συμφαιρει και τους δυο να το πεις μονο μια αν ειναι αλήθεια.

[hellegennes]

Δηλαδή αν κάποιος ζωγραφίζει σήμερα τέτοιου τύπου έργα δεν κάνει τέχνη. Και τι κάνει; Πώς θα περιγράψεις έναν σύγχρονο νατουραλιστικό πίνακα; Ως τι;

Συνήθως ελαφρά/δημοφιλή τέχνη. Όλα αυτά που βλέπεις με το κιλό στις συνοικιακές "γκαλερί" και τα βάζουν στα σαλόνια τους, νεκρές φύσεις, τοπία κλπ. Επίσης αυτοί που βλέπεις να ζωγραφίζουν στο δρόμο το πορτραίτο σου σε τουριστικές περιοχές.

Έλα ρε συ τώρα. Αυτά τα έχουμε πει μερικές δεκάδες φορές. Είναι δυνατόν να τα μπερδεύεις ακόμα;

Σου είχα φέρει ως παράδειγμα και ποίημα κάποτε στο ύφος του Σολωμού αν θυμάμαι καλά. Οποιοσδήποτε εδώ μπορεί να χρησιμοποιήσει το ύφος και τον ρυθμό του Ύμνου εις την Ελευθερίαν και να κάνει ένα παρόμοιο ποίημα με άλλες λέξεις. Τι κάνει; Ποίηση στα πλαίσια της σοβαρής καλλιτεχνικής δημιουργίας; Κάτι που θα υπέγραφε και δημοσίευε; Αυτά δεν είναι πια ούτε για τα ημερολόγια.

Δηλαδή σοβαρά τώρα; Αν φτιάξει κάποιος έναν πίνακα 3χ8 μέτρα θα το ονομάσεις ελαφρά/δημοφιλή τέχνη; Και τι σημαίνει ελαφρά τέχνη; Δεν έχει σκέψη μια τέτοια δημιουργία; Δεν έχει τεχνική; Δεν μπορεί το θέμα να είναι ψυχαγωγικό; Να σε προβληματίζει; Να σε κάνει να σκεφτείς;

Τα νόμπελ λογοτεχνίας δηλαδή πλέον τα δίνουν σε άτομα που κάνουν "ελαφρά τέχνη";

[hellegennes]

Ένα αντικείμενο σαν την τουαλέτα σε ζορίζει. Πρέπει να πάρεις θέση.

Συγγνώμη, αλλά η μόνη περίπτωση να σε ζορίζει είναι να πάσχεις από δυσκοιλιότητα. Άσε που δεν θέλω να πάρω θέση, έχω και στο σπίτι μου.

[enaon]

εμενα θα με ζόριζε αν πήγαινα μια επίσκεψη και ειχε στο σαλονι μια χρησιμοποιημένη δημόσια τουαλέτα παντως οκ, και ειμαι και κοολ νομιζω γενικά. Με εκνευρίζει που μου λεει με με λιγη καλη θεληση και πολυ προσπαθεια θα μου αρέσει, δεν θελω.


πλακα κανω στ, εχω καταλαβει νομιζω γιατί υπηρξε αυτό το εργο, αν και δεν τα καταφερε μαλλον, ακομα αποκομμένους μας λες.

[Chilloutbuddy]

Βασικά καλώ το κοινό σε ενός λεπτού standing ovation για τις προσπάθειες του στ.
Εκπληκτικός, εγώ τουλάχιστον κάτι έμαθα

[enaon]

Βασικά καλώ το κοινό σε ενός λεπτού standing ovation για τις προσπάθειες του στ.
Εκπληκτικός, εγώ τουλάχιστον κάτι έμαθα

κλεβει όμως, λεει "σοβαρή τεχνη". Αν δεν ελεγε σοβαρή δεν θα ερχόταν κανεις για μαθημα.

[Αγις]

πολυ δυνατο τρολλι ο ST

[hellegennes]

Βασικά καλώ το κοινό σε ενός λεπτού standing ovation για τις προσπάθειες του στ.
Εκπληκτικός, εγώ τουλάχιστον κάτι έμαθα

Εξαιρετικός χρήστης είναι και σέβομαι απόλυτα ότι δαπανεί χρόνο για να απαντήσει αναλυτικά, με επιχειρήματα, με παραδείγματα, με αναφορές. Εγώ τον χαίρομαι πολύ, όσο κι αν διαφωνούμε σε βασικά πράγματα. Είναι βαθιά ευγενικός άνθρωπος, με εκλεπτυσμένο και έξυπνο λόγο.

[enaon]

Βασικά καλώ το κοινό σε ενός λεπτού standing ovation για τις προσπάθειες του στ.
Εκπληκτικός, εγώ τουλάχιστον κάτι έμαθα

Εξαιρετικός χρήστης είναι και σέβομαι απόλυτα ότι δαπανεί χρόνο για να απαντήσει αναλυτικά, με επιχειρήματα, με παραδείγματα, με αναφορές. Εγώ τον χαίρομαι πολύ, όσο κι αν διαφωνούμε σε βασικά πράγματα. Είναι βαθιά ευγενικός άνθρωπος, με εκλεπτυσμένο και έξυπνο λόγο.

και εγω συμφωνώ οτι με ευγένεια και σεβασμό σε εχει κανει φυλλο φτερό τελευταία σε αυτο το θεμα.

[ST48410]

Α, δε ρώτησε ο κύριος για σοβαρή τέχνη, μη μου βάζεις παρενθεσούλες τάχα ότι δε θα το προσέξω
Τέχνη ρώτησε, την απλή.

Να μη μείνει αυτό αναπάντητο γιατί έχει έχει σημασία για να μπορέσει να παρακολουθήσει κάποιος τη συζήτηση.

Τέχνη γενικά (όταν δεν έχουμε συμφωνήσει ότι αναφερόμαστε στις Καλές Τέχνες) είναι κάτι που κάποιος κάνει καλά.

(Ωραίο σεντόνι, ευχαριστώ)

Λοιπόν αυτό με το τέχνη = κάτι που κάνει κάποιος καλά, δηλαδή "μάστορης ο Χατζηπαναγής, την κολλάει στο πόδι" δε μπορώ να το δεχτώ για διάφορους λόγους
α) γιατί η τέχνη δεν είναι διαγωνισμός, γιατί γίνεσθε ελιτιστής; Καλά για μένα μπορεί να είναι χάλια για σένα και τούμπαλιν. Μπορούμε να κάνουμε τέχνη και χωρίς τη σφραγίδα κάποιας αυθεντίας.
β) Καλά καρφώνει τις τάβλες κι ο εργάτης στην οικοδομή, αυτό δεν είναι τέχνη
γ) Τα παιδάκια που ζωγραφίζουν με τα δάχτυλα, αντικειμενικά δεν είναι καλοί ζωγράφοι. Παρόλα αυτά εκείνη τη στιγμή (μπορεί και να) εκφράζουν κάτι που δεν εκφράζεται αλλιώς, να επικοινωνούν, να νιώθουν, να εξυψώνουν το πνεύμα τους, να βγαίνουν από τον εαυτό τους, και το ίδιο να κάνει και το διπλανό παιδάκι που συμμετέχει γενικώς βλέποντας και κάνοντας. Αυτά είναι χαρακτηριστικά της τέχνης, κάποιοι ίσως πουν ότι είναι και όλη η ουσία της.
Το κάνουν καλά; όχι. Χεστήκαμε; ναι.

Γι'αυτό σου λέω άστο ότι τέχνη = η πρόθεση, καλύτερα θα σου βγει.
από εκεί και πέρα για καλή τέχνη, σοβαρή τέχνη, αξιόλογη τέχνη, ναι να βάλουμε μέσα τη γνώση και την αυθεντία, να μας πει αυτή αν είναι.

Έγραψα μια μεγάλη απάντηση αλλά με πέταξε εκτός και χάθηκε. Ο χρόνος σήμερα είναι περιορισμένος αλλά θέτεις ωραίες ερωτήσεις οπότε θα ξαναγραφτεί με πρώτη ευκαιρία.

[hellegennes]

Βασικά καλώ το κοινό σε ενός λεπτού standing ovation για τις προσπάθειες του στ.
Εκπληκτικός, εγώ τουλάχιστον κάτι έμαθα

Εξαιρετικός χρήστης είναι και σέβομαι απόλυτα ότι δαπανεί χρόνο για να απαντήσει αναλυτικά, με επιχειρήματα, με παραδείγματα, με αναφορές. Εγώ τον χαίρομαι πολύ, όσο κι αν διαφωνούμε σε βασικά πράγματα. Είναι βαθιά ευγενικός άνθρωπος, με εκλεπτυσμένο και έξυπνο λόγο.

και εγω συμφωνώ οτι με ευγένεια και σεβασμό σε εχει κανει φυλλο φτερό τελευταία σε αυτο το θεμα.

Ναι, ειδικά με αυτήν την βαρυσήμαντη δήλωση:

Ένα αντικείμενο σαν την τουαλέτα σε ζορίζει. Πρέπει να πάρεις θέση.

[ST48410]

αν εισαι σίγουρος οτι φταιει η ανθρωπότητα που δεν καταλαβαινει οτι η τουαλετα ειναι τεχνη σημερα, θα το δεχθώ*, αν όχι να το συζητήσουμε.

*με την εννοια οτι δεν βοηθαει να σε αφήνω να γραφεις πολλες φορές οτι φταίω που δεν το καταλαβαίνω, προκαλεί μηχανισμούς κλπ, νομιζω συμφαιρει και τους δυο να το πεις μονο μια αν ειναι αλήθεια.

Δεν φταίει η ανθρωπότητα. Μια χαρά έχει αξιολογηθεί το έργο, είναι σε όλα τα σχετικά βιβλία, και όσοι έχουν ασχοληθεί έστω και από σπόντα με τέχνη του 20ου αιώνα έχουν κάπου κάπως ακούσει για αυτό. Όλοι σχεδόν εδώ μέσα το γνωρίζουν.

Δεν κατάλαβα ακριβώς τι εννοείς. Απλά είπα ότι υπάρχουν αντικειμενικές δυσκολίες για τον άνθρωπο που δέχεται έναν βομβαρδισμό πληροφορίας που περιλαμβάνει πολύ από το προηγούμενο, να δεχθεί και αυτό ως αξιόλογη προσπάθεια.

[enaon]

αν εισαι σίγουρος οτι φταιει η ανθρωπότητα που δεν καταλαβαινει οτι η τουαλετα ειναι τεχνη σημερα, θα το δεχθώ*, αν όχι να το συζητήσουμε.

*με την εννοια οτι δεν βοηθαει να σε αφήνω να γραφεις πολλες φορές οτι φταίω που δεν το καταλαβαίνω, προκαλεί μηχανισμούς κλπ, νομιζω συμφαιρει και τους δυο να το πεις μονο μια αν ειναι αλήθεια.

Δεν φταίει η ανθρωπότητα. Μια χαρά έχει αξιολογηθεί το έργο, είναι σε όλα τα σχετικά βιβλία, και όσοι έχουν ασχοληθεί έστω και από σπόντα με τέχνη του 20ου αιώνα έχουν κάπου κάπως ακούσει για αυτό. Όλοι σχεδόν εδώ μέσα το γνωρίζουν.

Δεν κατάλαβα ακριβώς τι εννοείς. Απλά είπα ότι υπάρχουν αντικειμενικές δυσκολίες για τον άνθρωπο που δέχεται έναν βομβαρδισμό πληροφορίας που περιλαμβάνει πολύ από το προηγούμενο, να δεχθεί και αυτό ως αξιόλογη προσπάθεια.

εννοώ οτι οταν προσπαθεις να μου πεις γιατί δεν θα θελαμε μια τουαλέτα σημερα στα σαλονια μας, ως ενα εργο ασοβαρης ελαφρας ο,τι τεχνης, μου απαντας δεν εχουμε αρκετή τριβή. Μπορει να εχεις δικιο, αλλα ειναι πρόβλημα η απαντηση γιατι πλεον δεν μπορει να ειναι διδακτική, σαν να λες ειμαι χαζός, τι να κανουμε;

λεω για τη τουαλετα γιατι αν δεν εχω καταλαβει λαθος, ο σκοπός της ηταν ακρβως να κανει την τεχνη να πλησιασει την ανθρωπότητα, την κοινωνία, οχι απλα το ωραίο.