Νατουραλιστική vs Αφηρημένη Τέχνη

[hellegennes]

Ναι, για την Τζοοκοντα ποζαρε αντρας

Μ' αρέσει η σιγουριά σου. Αυτό λέει το consensus των ιστορικών τέχνης;

Υπαρχουν και μερικοι που λενε πως ειναι μια πολυ προσωπικη αυτοπροσωπογραφια του Λεοναρδου, φορωντας τα αγαπημενα του ρουχα.

Το consensus ήταν πάντως ότι πρόκειται για πορτρέτο της Μόνα Λίζα και ακόμη και οι πλέον πρόσφατες έρευνες αυτό δείχνουν κι αυτό πιστεύει η πλειονότητα των ιστορικών τέχνης. Σίγουρα θα υπάρχουν μερικοί που πιστεύουν άλλα πράγματα, όπως υπάρχουν και άνθρωποι που πιστεύουν στον Βούδα, στον Αλλάχ, στον Θεό και πάει λέγοντας. Το κλειδί που τα ενώνει όλα αυτά είναι η λέξη πίστη. Γιατί στοιχεία που να συνηγορούν υπέρ αυτής της πραγματικότητας δεν υπάρχουν. Είναι υποθέσεις εν κενώ.

[blackpaint]

Μ' αρέσει η σιγουριά σου. Αυτό λέει το consensus των ιστορικών τέχνης;

Υπαρχουν και μερικοι που λενε πως ειναι μια πολυ προσωπικη αυτοπροσωπογραφια του Λεοναρδου, φορωντας τα αγαπημενα του ρουχα.

Το consensus ήταν πάντως ότι πρόκειται για πορτρέτο της Μόνα Λίζα και ακόμη και οι πλέον πρόσφατες έρευνες αυτό δείχνουν κι αυτό πιστεύει η πλειονότητα των ιστορικών τέχνης. Σίγουρα θα υπάρχουν μερικοί που πιστεύουν άλλα πράγματα, όπως υπάρχουν και άνθρωποι που πιστεύουν στον Βούδα, στον Αλλάχ, στον Θεό και πάει λέγοντας. Το κλειδί που τα ενώνει όλα αυτά είναι η λέξη πίστη. Γιατί στοιχεία που να συνηγορούν υπέρ αυτής της πραγματικότητας δεν υπάρχουν. Είναι υποθέσεις εν κενώ.

Ο γκομενος του Ντα Βιντσι, στο πρωτο ποζαρει παλι για πορτρετο γυναικας, στο δευτερο ως ο εαυτος του. Οποιαδηποτε ομοιοτητα με τη Μονα Λιζα, καθαρη συμπτωση
Ειναι γνωστο επισης σε οσους εχουν διδαχθει ιστορια της τεχνης, πως καποιοι μεγαλοι μετρ της αναγεννησης ηταν γκει και χρησιμοποιουσαν αντρες ως μοντελα για γυμνα και πορτρετα γυναικων, γι αυτο καποια εργα μοιαζουν με μυωδεις αντρες με βυζια. Τα ηθη της εποχης επισης απαγορευαν σε γυναικες να ποζαρουν για τους ζωγραφους, ιδιαιτερα για γυμνα.
Υπαρχει λοιπον αυτη η υποθεση, οπως υπαρχει και η υποθεση της αυτοπροσωπογραφιας σε ντραγκ περιβολη, αλλα και η υποθεση πως το εργο βασιστηκε στην μητερα του ζωγραφου.

[hellegennes]

Το ότι πρόκειται για έργα του ίδιου καλλιτέχνη δεν έχει κάποια σημασία, έτσι; Η -εντελώς μα εντελώς- επιφανειακή ομοιότητα* οφείλεται στο ότι πόζαρε το ίδιο άτομο;



* σχήμα προσώπου διαφορετικό. Σχήμα και χρώμα ματιών διαφορετικά. Πηγούνι διαφορετικό. Χείλη διαφορετικά. Μόνο το στυλ είναι ίδιο.

[blackpaint]

Το ότι πρόκειται για έργα του ίδιου καλλιτέχνη δεν έχει κάποια σημασία, έτσι; Η -εντελώς μα εντελώς- επιφανειακή ομοιότητα οφείλεται στο ότι πόζαρε το ίδιο άτομο;

ποζαρε για τοσα και τοσα εργα λεμε, σε γυναικειους ρολους.

[hellegennes]

Μα δεν μοιάζει καν, ρε μπαγλαμά.

[blackpaint]

Μα δεν μοιάζει καν, ρε μπαγλαμά.

κοιτα ελληγενη, δε θα κατσω εγω να λουστω τ απωθημενα και τα κομπλεξ σου, βγες απ τη ντουλαπα να τελειωνουμε

[Custom_F]

Αν και δε γνωριζω και προτιμω σιγουρα την αναπαραστατικη τεχνη, εχω την εντυπωση οτι δε θα πρεπε να τιθεται θεμα συγκρισης, παρα μονο η καθε μια ισως μεταξυ των καλλιτεχνων της.

Υπάρχει και η φωτογραφία πλέον άμα θες αναπαράσταση εικόνας.

Καμία σχέση. Το καταλαβαίνεις, φαντάζομαι.

[[42]]

βασικα ο πιο "φυσικος" τροπος ν απεικονισεις ενα προσωπο (ο,τι και να σημαινει η λεξη φυσικος εδω) ειναι ο δευτερος: αυτος θα ηταν περιπου ο τροπος που καποιος απαιδευτος, ενα παιδι ας πουμε, θα χρησιμοποιουσε για να ζωγραφισει. Ο πρωτος τροπος ειναι πολυ τεχνικος, προυποθετει μεγαλη μαθητεια και γνωση τεχνικων. Ενας επιπλεον λογος για την "αφυσικοτητα" της Μονα Λιζα, ειναι οτι ποζαρε ο μαθητης του Ντα Βιντσι, οπως εξαλλου στα περισσοτερα εργα του γιατι ο ζωγραφος του ειχε ιδιαιτερη αδυναμια. Ναι, για την Τζοοκοντα ποζαρε αντρας, ο Ντα Βιντσι, οπως οι περισσοτεροι μαιτρ της αναγεννησης ητανε γκει.

Απο τις μετεπειτα αναρτησεις σου συμπεραινω πως δεν εχεις διδαχθει ποτε ιστορια της μοντερνας τεχνης σε ακαδημαικο πλαισιο. Εαν κανω λαθος, συγχωρεσε το θρασσος μου. Εαν ειχες ομως, ισως και να γνωριζες πως η μεθοδος απεικονισης που χρησιμοποιουσε ο Πικασσο και οι κυβιστες ηταν να ζωγραφιζουν το μοντελο τους χρησιμοποιωντας πολλες και διαφορετικες οπτικες γωνιες, προσπαθωντας να αποδοσουν πληθωρα οψεων προκειμενου να απεικονισουν σε βαθος: το απεικονιζομενο τεμαχιζεται, αναλυεται και επανασυντιθεται σε μια αφηρημενη εκδοχη της οψης. Ψηγματα αυτης της θεωριας βρισκονται στα τελευταια εργα του Σεζαν και αποκρυσταλωθηκαν σε μια θεωρια πολλαπλης προοπτικης, ταυτοχρονικοτητας και πολλαπλοτητας, εκφραζοντας ετσι εικαστικα την ταχυτητα και εκβιομηχανιση της εποχης τους και την πολυφωνια της μοντερνας κοινωνιας. Ο κυβισμος ηταν ενα ριζοσπαστικο καλλιτεχνικο κινημα μιας εποχης που υπηρχαν κινηματα που ηθελαν ν αλλαξουν τον κοσμο, και τα οποια απετυχαν. Ο κυβισμος πετυχε τουλαχιστον στο ν αλλαξει την τεχνη.

η τιπιτι κλοτ νομίζω ψάχνει κάτι βαθύτερο και λίγο δικό της σε όλα αυτά, και το συνδέει με πολλά άλλα επίσης δικά της (θες εμμονές, θες ανησυχίες, θες σκέψεις). αλίμονό αν μείνουμε σε αυτή τη ρηχή ερμηνεία/ορισμό του κυβισμού που παραθέτεις όταν κάνουμε κουβέντα και δεν αμπελοφιλοσοφίσουμε και λίγο, ή δεν προσπαθήσουμε να το ερμηνεύσουμε ως προβολή του εαυτού μας και της υποκειμενικότητάς μας πάνω στο έργο.

[blackpaint]

βασικα ο πιο "φυσικος" τροπος ν απεικονισεις ενα προσωπο (ο,τι και να σημαινει η λεξη φυσικος εδω) ειναι ο δευτερος: αυτος θα ηταν περιπου ο τροπος που καποιος απαιδευτος, ενα παιδι ας πουμε, θα χρησιμοποιουσε για να ζωγραφισει. Ο πρωτος τροπος ειναι πολυ τεχνικος, προυποθετει μεγαλη μαθητεια και γνωση τεχνικων. Ενας επιπλεον λογος για την "αφυσικοτητα" της Μονα Λιζα, ειναι οτι ποζαρε ο μαθητης του Ντα Βιντσι, οπως εξαλλου στα περισσοτερα εργα του γιατι ο ζωγραφος του ειχε ιδιαιτερη αδυναμια. Ναι, για την Τζοοκοντα ποζαρε αντρας, ο Ντα Βιντσι, οπως οι περισσοτεροι μαιτρ της αναγεννησης ητανε γκει.

Απο τις μετεπειτα αναρτησεις σου συμπεραινω πως δεν εχεις διδαχθει ποτε ιστορια της μοντερνας τεχνης σε ακαδημαικο πλαισιο. Εαν κανω λαθος, συγχωρεσε το θρασσος μου. Εαν ειχες ομως, ισως και να γνωριζες πως η μεθοδος απεικονισης που χρησιμοποιουσε ο Πικασσο και οι κυβιστες ηταν να ζωγραφιζουν το μοντελο τους χρησιμοποιωντας πολλες και διαφορετικες οπτικες γωνιες, προσπαθωντας να αποδοσουν πληθωρα οψεων προκειμενου να απεικονισουν σε βαθος: το απεικονιζομενο τεμαχιζεται, αναλυεται και επανασυντιθεται σε μια αφηρημενη εκδοχη της οψης. Ψηγματα αυτης της θεωριας βρισκονται στα τελευταια εργα του Σεζαν και αποκρυσταλωθηκαν σε μια θεωρια πολλαπλης προοπτικης, ταυτοχρονικοτητας και πολλαπλοτητας, εκφραζοντας ετσι εικαστικα την ταχυτητα και εκβιομηχανιση της εποχης τους και την πολυφωνια της μοντερνας κοινωνιας. Ο κυβισμος ηταν ενα ριζοσπαστικο καλλιτεχνικο κινημα μιας εποχης που υπηρχαν κινηματα που ηθελαν ν αλλαξουν τον κοσμο, και τα οποια απετυχαν. Ο κυβισμος πετυχε τουλαχιστον στο ν αλλαξει την τεχνη.

η τιπιτι κλοτ νομίζω ψάχνει κάτι βαθύτερο και λίγο δικό της σε όλα αυτά, και το συνδέει με πολλά άλλα επίσης δικά της (θες εμμονές, θες ανησυχίες, θες σκέψεις). αλίμονό αν μείνουμε σε αυτή τη ρηχή ερμηνεία/ορισμό του κυβισμού που παραθέτεις όταν κάνουμε κουβέντα και δεν αμπελοφιλοσοφίσουμε και λίγο, ή δεν προσπαθήσουμε να το ερμηνεύσουμε ως προβολή του εαυτού μας και της υποκειμενικότητάς μας πάνω στο έργο.

το ιδιο κανανε και οι ατεχνοι που γραφανε μπουρδες στο παλιο φορουμ για την μοντερνα και συγχρονη τεχνη με αφορμη τον φυλακα. Προβαλαν τον εαυτο τους πανω στα εργα τα οποια προσπαθουσαν να μειωσουν. Δεν εξομοιωνω βεβαια την σταση της τιπιτι κλοπ με την χοντροκοπια και τον επαρχιωτισμο ενος Αγι ας πουμε, για να μη μιλησω για την ακροδεξια σκοταδιστικη πλεμπα του μεσου, ωστοσο μια σαφης θεωρητικη τοποθετηση για το τι ακριβως μιλαμε, ειναι απαραιτητα αν θελουμε να μιλησουμε για τεχνη. Αλλιως η συζητηση περιστρεφεται γυρω απο το εντελως βαρετο "μ αρεσει/δε μ αρεσει".
Το τι μας αρεσει στην τεχνη ειναι εντελως προσωπικο και ως εκ τουτου αδιαφορο. Εκεινο που εχει σημασια, ειναι τι ακριβως κανει εδω ενα εργο τεχνης, δεδομενου πως δεν μιλαμε για κατι που γινεται τωρα, αλλα για κατι που εγινε πριν 100 η 500 χρονια.

[hellegennes]

Μα δεν μοιάζει καν, ρε μπαγλαμά.

κοιτα ελληγενη, δε θα κατσω εγω να λουστω τ απωθημενα και τα κομπλεξ σου, βγες απ τη ντουλαπα να τελειωνουμε

Κάθεσαι και μου λες για μια περιθωριακή υπόθεση (που το Λούβρο την θεωρεί τελείως ψεκασμένη), ότι τάχα μου για την Μόνα Λίζα πόζαρε ο μαθητής του Ντα Βίντσι. Και μετά σαν απόδειξη μού φέρνεις πίνακα που οπτικά δεν έχει καμμιά σχέση με την Μόνα Λίζα και πλασάρεσαι για άτομο που ξέρει από τέχνη.

Αυτό για σένα μεταφράζεται ότι έχω κόμπλεξ και απωθημένα. Τελείως τζαζ.

[tipiti klop]

Ποιος θα ήταν πιο βαθιά ερωτικός; Αυτός που είδε στη Μαρία την Ιδέα της Γυναίκας; Ή αυτός που είδε τη Γυναίκα στο πρόσωπο της Μαρίας;

(γιατί και τις δύο προτάσεις τις διαβάζω σαν μία; )

δες τί θυμήθηκα συνειρμικά και θα σου απαντήσω μέσω του Καλβίνο:

"Μπορούσα να τη σκέφτομαι με εξαιρετική ακρίβεια, κι όχι τόσο να σκέφτομαι πώς ήταν φτιαγμένη
(πράγμα που θα συνιστούσε ένα μάλλον κοινότοπο και χοντροκομμένο τρόπο να τη σκέφτεται κανείς)
αλλά πώς θα μπορούσε να μεταμορφωθεί, αν έπαιρνε μια από τις αμέτρητες δυνατές μορφές,
παραμένοντας όμως πάντα ο εαυτός της. Φανταζόμουν, δηλαδή, όχι τις μορφές που θα μπορούσε
να πάρει αλλά την ιδιαίτερη ποιότητα που η ίδια θα έδινε σ' εκείνες τις μορφές."

Τις διαβάζεις σαν μία γιατί στην ουσία περιγράφουν και οι δυο το ίδιο φαινόμενο, όπως περίπου στην αναπνοή, η εισπνοή εναλλάσσεται με την εκπνοή, ή όπως ήδη ανέφερα, η μέρα διαδέχεται τη νύχτα.
Αυτή η ενότητα είναι πιστεύω η μεγάλη διαίσθηση και ο πόθος των ανθρώπων, όμως στην πραγματικότητά τους, αποτυγχάνουν γιατί είναι διχασμένοι, και οι δυο όψεις του κόσμου αντιπαλεύουν μέσα τους, η μια την άλλη.(γι αυτό και στους στιχους του Morrisson, η "μέρα σκοτώνει τη νύχτα" ).

Και αυτός ο διχασμός μπορεί να κρατήσει τις κοινωνίες επί αιώνες ολόκληρους , όπως επισημαίνει και ο 42, αγκυλωμένους στο ένα άκρο μιας ταλάντωσης που θα έπρεπε να διενεργείται ελεύθερη.

Όμως νομίζω ότι και ο Καλβίνο, ο φοβερός αυτός «Διχασμένος Υποκόμης», διολισθαίνει έντονα προς τη μια πλευρά, προς το αφηρημένο.

Πρώτα και κύρια γιατί αποστρέφει το πρόσωπο του από το «πως είναι φτιαγμένη» η αγαπημένη του, δηλαδή την "κοινότοπη και χοντροκομμένη" αναπαράστασή της.(Με ποια ακριβώς λογική αυτή η εκδοχή της χαρακτηρίζεται κοινότοπη και χοντροκομμένη;)

Και κατά δεύτερο λόγο, γιατί τη σκέφτεται στις άπειρες μεταμορφώσεις , (τις αμέτρητες δυνατές μορφές) που θα μπορούσε να πάρει, παραμένοντας πάντα ο εαυτός της.
Ποιες μπορεί όμως να είναι οι αμέτρητες δυνατές μορφές;
Εννοεί τα αμέτρητα στιγμιότυπα της ζωής της; ( στιγμές νεότητας ή σε βαθιά γεράματα, χαράς ή λυπης, ανφάς ή προφιλ;)
Αν ναι, τα πράγματα είναι κάπως εύκολα, γιατί εκεί κανείς πάντα, με κάποιο τρόπο, παραμένει ο εαυτός του.

Τι γίνεται όμως αν οι "αμέτρητες μορφές" που εννοεί , είναι οι άπειρες μορφές του κόσμου, τα βουνά , τα σύννεφα, οι γαλαξίες, τα δέντρα... κάπως όπως ο ποιητής στο άσμα ασμάτων έβλεπε κομμένα ρόδια στα μάγουλα και δορκάδες στα μαλλιά της δικής του αγαπημένης;

Και πάλι τότε όμως, λέει ο Καλβίνο, δεν φανταζόταν τις μορφές αυτές καθαυτές, αλλά την ιδιαίτερη ποιότητα που θα αποκτούσαν οι μορφές αυτές στο πρόσωπό της.

Μα είναι αυτό ακριβώς που προσπαθούσα να πω για αυτή τη βυζαντινή εικόνα:



Γιατί σε αυτό που βλέπω δεν μπορώ να διακρίνω καθόλου ένα αναγνωρίσιμο πρόσωπο, (ένα κοινότυπο, χοντροκομμένο πρόσωπο που θα μπορούσα να συναντήσω και στο δρόμο), αλλά μια από τις άπειρες μορφές (μεταμορφώσεις) του κόσμου, -ένα γεωλογικό φαινόμενο, κάτι σαν κι αυτό , ίσως:


Αλλά και πάλι, δεν βλέπω σε αυτή τη βυζαντινή εικόνα την αεροφωτογραφία του Γκραν Κάνιον καθεαυτή , αλλά το πως το άνυδρο, επί αιώνες ανεμοδαρμένο και ερημωμένο τοπίο, απέκτησε, μέσα στις κοιλότητες του προσώπου του Βαπτιστή, την ποιότητα της προφητείας, του αποχωρητισμού και του μαρτυρίου .

[ST48410]

Aς βάλουμε τα πράγματα σε λίγη τάξη.

Γράφεις αναρτήσεις πυκνές σε νοήματα και ιδέες και μόνο για την συγκεκριμένη θα μπορούσαμε να συζητούμε μέρες. Δεν είναι παρατήρηση αυτό αλλά θα δυσκολέψει το να βάλουμε τα πράγματα σε τάξη. Ας προσπαθήσω να παραθέσω μερικές σκέψεις

Έκανα την παρατήρηση κατ’ αρχήν, ότι οι τάσεις της ζωγραφικής, που σε αδρές γραμμές θεώρησα δυο (την αναπαραστατική και την αφηρημένη), φαίνονται να επαναλαμβάνονται κυκλικά στην ιστορία, τουλάχιστον όσον αφορά τη δυτική τέχνη: τα κυκλαδίτικα ειδώλια για παράδειγμα, αντικαταστάθηκαν από τις κλασσικές μορφές του ελληνορωμαϊσμού. Στο μεσαίωνα εγκαταλείπεται πάλι η φυσιοκρατική απεικόνιση μέσα στη βυζαντινή τέχνη. Η αναγέννηση την επαναφέρει ξανά και παραμένει ζωντανή, ακόμα και σε διάδοχες τάσεις στην τέχνη, όπως το μπαρόκ ή ο ρομαντισμός, ακόμα και ο ιμπρεσσιονισμός.
Όμως η αφηρημένη την εκθρονίζει πάλι.
Συμβαίνουν όντως τα πράγματα έτσι; Υπάρχει κάτι κοινό, για παράδειγμα, ανάμεσα στην κυκλαδική τέχνη και τη μοντέρνα, ή ακόμα περισσότερο ανάμεσα στη βυζαντινή και τη μοντέρνα, που να μας επιτρέπει να μιλήσουμε για μια «κυκλικότητα»;
Υπάρχει κάτι κοινό, ανάμεσα στην ελληνορωμαΙκή και την αναγεννησιακή τέχνη, ώστε και πάλι να μπορούμε να μιλήσουμε για μια «επανάληψη» ή μια "επι-στροφή" με την ευρεία έννοια του όρου;

Ψάχνεις για κοινά ανάμεσα στην κυκλαδική τέχνη και την μοντέρνα και μπορείς να βρεις αλλά πρέπει να αναρωτηθείς το εξής: Μπορούσε ένας γλύπτης τότε να κάνει με μάρμαρο κάτι συνθετότερο σαν τον Ερμή του Πραξιτέλη και από επιλογή έκανε κάτι λιγότερο παραστατικό; Μήπως απλά δεν είχε κατακτηθεί η τεχνική γνώση τότε; Άρα η αφετηρία είναι τελείως διαφορετική ακόμα και αν κάποια έργα μοιάζουν με αντίστοιχα του 20ου αιώνα.

Εγώ , και όχι μόνον εγώ, πιστεύω πως ναι.
Ο gassim και ο ST4841, όμως διαφωνούν. Πιστεύουν ότι η πορεία είναι γραμμική, διαλεκτική, το ποτάμι δεν γυρίζει ποτέ πίσω.

Αυτό όμως δεν είναι μια απάντηση χωρίς αντεπιχειρήματα. Ναι, σύμφωνοι, ο χρόνος κυλά πάντα προς τα μπρος, όμως ξανά και ξανά , η μέρα διαδέχεται τη νύχτα.

Δεν θα υποστήριζα κάτι τέτοιο. Ας διευκρινίσω καλύτερα. Όταν λέω ότι οτιδήποτε συνέβη είναι φυσική εξέλιξη των προηγουμένων δεν εννοώ ότι η εξέλιξη είναι πάντα γραμμική. Ο καλλιτέχνης (στα πλαίσια αυτού που ονομάζουμε δυτικό πολιτισμό και στα πλαίσια της λόγιας δημιουργίας) σε κάθε εποχή επιθυμεί να κάτι κάτι χαρακτηριστικά δικό του (οι σπουδαίοι καλλιτέχνες τουλάχιστον). Βλέπει αυτά που υπάρχουν γύρω ως τάσεις, ρεύματα τεχνικές και τα εξελίσσει παρακάτω ή κινείται αντίθετα από αυτά. Πάντα όμως είναι αυτό που κάνει είναι φυσική εξέλιξη αυτών που προϋπάρχουν. Δεν έχεις ασυνέχειες του τύπου να εμφανιστεί πχ κάποιος σαν τον Ντα Βίντσι τον 6ο αιώνα π.Χ. ή κάποιος σαν τον Πικάσο τον 10 αιώνα μ.Χ. Το έργο είναι γέννημα των διεργασιών της κάθε εποχής με την στάση που διαλέγει ο καλλιτέχνης ως προς τα ήδη προϋπάρχοντα.

Στο μυαλό μου η εξέλιξη έχει περισσότερο την μορφή ενός δένδρου με τα κλαδιά του παρά μιας γραμμής.

Έτσι, υπάρχει κάτι που δεν ακολουθεί ακριβώς μια γραμμικότητα, αλλά μπορεί και επανεμφανίζεται. Και αυτό το κάτι έχει πιο πολύ να κάνει με τις ανθρώπινες συγκινήσεις και την παράξενή τους εμμονή.
Το γεγονός λοιπόν ότι μπορεί να μας συγκινήσει η τέχνη των σπηλαίων, ή η κάποιων αιώνων αναγεννησιακή, δείχνει ότι υπάρχει στον πυρήνα τους κάτι θεμελιώδες, βαρύ και βραδύ, μια συγκινησιακή γλώσσα που διαπερνά τον χρόνο.

Όχι. Το τι μας συγκινεί ή δεν μας συγκινεί δεν αποδεικνύει και πολλά πράγματα γιατί οι λόγοι που συγκινούμαστε με κάτι είναι πολυπαραγοντικοί και εμπλέκονται παράμετροι εξωκαλλιτεχνικές. Πχ ως παιδάκι πήγα πρώτη φορά στο μουσείο και είδα το τάδε γλυπτό και κάθε φορά που το ξαναβλέπω
συγκινούμαι. Αυτό δεν έχει καμία σχέση με την όποια καλλιτεχνική αξία του γλυπτού.

Θα προσπαθήσω να δείξω ότι η βυζαντινή και η μοντέρνα τέχνη μοιράζονται κάτι βαθειά κοινό, που αντιτίθεται στην ενδιάμεση φυσιοκρατία της αναγέννησης, να αποδείξω επομένως αυτήν την επαναληπτικότητα. Η μετάβαση από το σκότος στο φως, και πάλι πίσω, μόνο που αυτό δε γίνεται απρόσκοπτα, φυσικά, αλλά ίσως με τον πονεμένο τρόπο των ανθρώπων όπου, όπως θα έλεγε ο Jim Morisson:
You know the day destroys the night, night devides the day.

Αν απομονώσεις συγκεκριμένα χαρακτηριστικά μπορείς σίγουρα να βρεις στοιχεία/τεχνικές/αντιλήψεις που επαναλαμβάνονται μεταξύ των εποχών και να στηρίξεις την "επαναληπτικότητα". Ωστόσο πρέπει να δεις τον συνολικό τρόπο λειτουργίας των στοιχείων σε κάθε εποχή για να είναι η θέαση των πραγμάτων ολοκληρωμένη. Μπορεί πχ ο γλύπτης των Κυκλαδικών ειδωλίων να προσπαθεί να κάνει ότι πιο περίτεχνο μπορεί και αυτό να είναι το μέγιστο δυνατό της εποχής εκείνης ενώ ο γλύπτης ενός αντίστοιχου λιτού γλυπτού του 20ου αιώνα να προσπαθεί να χρησιμοποιήσει όσο το δυνατόν λιγότερα στοιχεία προκειμένου να "διατυπώσει" την ιδέα του.

[ST48410]

από την άλλη εμένα μου κάνει πιο πολύ εντύπωση που αυτές οι τάσεις στην τέχνη στα εικαστικά-ζωγραφική, τα παλιά χρόνια, γίνονταν νόρμα για αιώνες. π.χ. η βυζαντινή ζωγραφική ακόμα και σήμερα είναι ίδια.

Η βυζαντινή ζωγραφική έχει και αυτή τις τάσεις της. Δεν είναι ίδια ανά τους αιώνες και μάλιστα υπήρξε μεγάλη εξέλιξη όσο υπήρχε Βυζάντιο. Μετά την πτώση της Κωνσταντινούπολης τόσο η ζωγραφική όσο και η βυζαντινή μουσική κατά κάποιο τρόπο "παγώνουν" και η εξέλιξη σταματά με αποτέλεσμα αυτό που βλέπεις σήμερα (πχ στην αγιογράφηση ενός νέου ναού) να είναι μία μίμηση των σπουδαίων επιτευγμάτων του παρελθόντος παρά μία φυσιολογική εξέλιξη στα πλαίσια των άλλων τεχνών.

τεράστιες περίοδοι όπου κυριαρχεί μια τάση. μετά τον 20ο αιώνα αυτό αλλάζει δραματικά. έχεις τα πάντα. ακόμα και σε ρεαλιστικά έργα υπάρχουν άρτιοι τεχνίτες - ζωγραφίζουν σαν να φωτογραφίζουν. αλλάζει όντως όμως η κατάσταση μετά τον 20ο αιώνα ή απλά η τέχνη είναι πλέον προνόμιο όλων πάρα πολλών τόσο ως προς την εξάσκηση, όσο και ως προς την προβολή προς το θεατή; χικ

Μετά τον 20ο αιώνα έχεις τα μέσα μετάδοσης και αρχειοθέτησης της πληροφορίας που πριν μερικούς αιώνες δεν είχες. Μπορείς να τυπώσεις βιβλία με πίνακες από ένα μουσείο και έτσι το έργο κάθε εποχής και κάθε καλλιτέχνη να διαδοθεί πολύ πιο μακρυά και σε πολύ μεγαλύτερο κοινό. Σκέψου ας πούμε πριν 200 χρόνια να ήθελες να γνωρίσεις την ζωγραφική του Θεοτοκόπουλου. Πόσο εύκολο θα ήταν αυτό; Πόσοι θα μπορούσαν να ταξιδέψουν και σε πόσα μέρη για να έχουν μία καλή ιδέα για το έργο του;

[ST48410]

Άμα μπορεί ο άλλος με δυο γραμμές να παραστήσει κάτι είναι κι αυτό ενδιαφέρον.

Ναι και αν σήμερα μας φαίνεται σχετικά εύκολο στα πρώτα βήματα της αφαίρεσης του 20ου αιώνα χύθηκε πολύ μελάνι και έγινε μεγάλος πειραματισμός για να καταλάβουν οι καλλιτέχνες την δυναμική και τον συναισθηματικό φόρτο απλών γεωμετρικών σχημάτων. Πως πχ λειτουργεί μια ευθεία γραμμή και μια τελεία σε ένα λευκό πίνακα; Είναι το ίδιο όπως και αν τις βάλετε;

[ST48410]

βασικα ο πιο "φυσικος" τροπος ν απεικονισεις ενα προσωπο (ο,τι και να σημαινει η λεξη φυσικος εδω) ειναι ο δευτερος: αυτος θα ηταν περιπου ο τροπος που καποιος απαιδευτος, ενα παιδι ας πουμε, θα χρησιμοποιουσε για να ζωγραφισει. Ο πρωτος τροπος ειναι πολυ τεχνικος, προυποθετει μεγαλη μαθητεια και γνωση τεχνικων. Ενας επιπλεον λογος για την "αφυσικοτητα" της Μονα Λιζα, ειναι οτι ποζαρε ο μαθητης του Ντα Βιντσι, οπως εξαλλου στα περισσοτερα εργα του γιατι ο ζωγραφος του ειχε ιδιαιτερη αδυναμια. Ναι, για την Τζοοκοντα ποζαρε αντρας, ο Ντα Βιντσι, οπως οι περισσοτεροι μαιτρ της αναγεννησης ητανε γκει.

Απο τις μετεπειτα αναρτησεις σου συμπεραινω πως δεν εχεις διδαχθει ποτε ιστορια της μοντερνας τεχνης σε ακαδημαικο πλαισιο. Εαν κανω λαθος, συγχωρεσε το θρασσος μου. Εαν ειχες ομως, ισως και να γνωριζες πως η μεθοδος απεικονισης που χρησιμοποιουσε ο Πικασσο και οι κυβιστες ηταν να ζωγραφιζουν το μοντελο τους χρησιμοποιωντας πολλες και διαφορετικες οπτικες γωνιες, προσπαθωντας να αποδοσουν πληθωρα οψεων προκειμενου να απεικονισουν σε βαθος: το απεικονιζομενο τεμαχιζεται, αναλυεται και επανασυντιθεται σε μια αφηρημενη εκδοχη της οψης. Ψηγματα αυτης της θεωριας βρισκονται στα τελευταια εργα του Σεζαν και αποκρυσταλωθηκαν σε μια θεωρια πολλαπλης προοπτικης, ταυτοχρονικοτητας και πολλαπλοτητας, εκφραζοντας ετσι εικαστικα την ταχυτητα και εκβιομηχανιση της εποχης τους και την πολυφωνια της μοντερνας κοινωνιας. Ο κυβισμος ηταν ενα ριζοσπαστικο καλλιτεχνικο κινημα μιας εποχης που υπηρχαν κινηματα που ηθελαν ν αλλαξουν τον κοσμο, και τα οποια απετυχαν. Ο κυβισμος πετυχε τουλαχιστον στο ν αλλαξει την τεχνη.

η τιπιτι κλοτ νομίζω ψάχνει κάτι βαθύτερο και λίγο δικό της σε όλα αυτά, και το συνδέει με πολλά άλλα επίσης δικά της (θες εμμονές, θες ανησυχίες, θες σκέψεις). αλίμονό αν μείνουμε σε αυτή τη ρηχή ερμηνεία/ορισμό του κυβισμού που παραθέτεις όταν κάνουμε κουβέντα και δεν αμπελοφιλοσοφίσουμε και λίγο, ή δεν προσπαθήσουμε να το ερμηνεύσουμε ως προβολή του εαυτού μας και της υποκειμενικότητάς μας πάνω στο έργο.

Το να ψάξεις για οποιαδήποτε βαθύτερη ερμηνεία είναι σαφώς δικαίωμά σου αλλά ο παραπάνω ορισμός του κυβισμού δεν είναι ρηχός. Σου εξηγεί τον συγκεκριμένο ιδιαίτερο τρόπο παράθεσης των δομικών στοιχείων της μορφής που χρησιμοποίησαν αρκετοί καλλιτέχνες της εποχής εκείνης. Το τι θα προβάλουμε εμείς μετά είναι μια ενδιαφέρουσα αλλά άλλη συζήτηση.