Οι εξωγήινοι υπάρχουν

[Αρίστος]

Εδώ κάνεις ένα σημαντικό λάθος: βλέπεις τον κόσμο με το τώρα.
Όπως ο άνθρωπος του 1600, ο οποίος δεν είχε ιδέα από φυσική και δεν μπορούσε να φανταστεί πυρηνικούς αντιδραστήρες ή φωτοβολταϊκά ή ακόμα και τον απλό τον ηλεκτρισμό, έτσι και εσύ γράφεις σαν άλλος άνθρωπος του 1600!!!
Ξέρεις όλους τους νόμους, τα φαινόμενα και γενικά όλες τις δυνατότητες της επιστήμης πίσω από τη φυσική του σύμπαντος;
Δεν το νομίζω....
Οπότε γιατί είσαι τόσο απόλυτος;

Το απαντάω από πάνω. Ο άνθρωπος του 1600 δεν είχε ιδέα πως δουλεύει η φύση. Οπότε μόνο από τύχη μπορούσε να μαντέψει τι ήταν ή όχι εφικτό. Εμείς τετρακόσια χρόνια αργότερα ξέρουμε σε μεγάλο βαθμό πως δουλεύει η φύση οπότε μπορούμε να ξέρουμε σε μεγάλο βαθμό τι μπορεί να γίνει αλλά και τι δεν μπορεί να γίνει.

Δεν εχουμε ιδεα πως λειτουργει η φυση και πιθανοτατα οι τροποι που χρησιμοποιουμε για να παραγουμε ενεργεια ειναι της πλακας, ενα απο τα πραγματα που προβληματιζουν οσους επιστημονες μελετουν τα ουφο ειναι η ασυλληπτη τεχνολογια τους, πρεπει να κινουνται με εντελως πιο προχωρημενη ενεργεια απο τα δικα μας αεροσκαφη γι' αυτο και ειναι ικανα να κανουν απιστευτες μανουβρες, πιχι μπορει να τρεχουν με ασυλληπτη ταχυτητα και ξαφνικα χωρις καν να στριψουν να ακολουθουν αντιστροφη κατευθυνση με την ιδια ταυτοτητα, μπορουν επισης να εξαφανιζονται και λιγο μετα να εμφανιζονται παλι, μπορουν να εμφανιζονται η να μην εμφανιζονται στα ρανταρ, μπορουν να παραλυουν τα οργανα πλοηγησης αεροσκαφων που τα καταδιωκουν, εχει καταγραφει οτι εναντιον αμερικανικης βασης εξαπελυσαν θερμικο κυμα τετοιο που προκαλεσε βαρυτατα εγκαυματα σε φρουρους (συνεβηκε στη βραζιλια σε μια απο τις πιο τεκμηριωμενες αναφορες), επισης εχουν συνδεθει καποιες εμφανισεις τους με μεγαλα μπλακαουτ που προκληθηκαν σε τεραστιες περιοχες, πραγμα που σημαινει οτι μπορουν να κλεβουν τη δικη μας ενεργεια αν το θελουν.

Αν βεβαια ισχυουν οι συγκεκριμενες αναφορες και δεν ειναι φεικνιουζ για να μας κανουν να πιστεψουμε σε ενα ακομη εχθρο που θα χρειαστουν θυσιες για να τον αντιμετωπισουμε.

.

[hellegennes]

Ποιους ακριβούς περιορισμούς που επιβάλει η Νευτώνια φυσική έφυγαν με την νέα γνώση που αποκτήσαμε μετά το 1900 ; Η άποψη μου είναι πως κανένας. Ο Αϊνστάιν και η κβαντική όχι μόνο δεν αφαίρεσαν κανένα περιορισμό που είχε βάλει Νιούτουν αλλά τους κράτησα και πρόσθεσαν και καινούργιους.

Συμφωνώ. Κανένας περιορισμός δεν έχει αναιρεθεί μέχρι τώρα.

Μάλιστα έχουμε τεστάρει ακόμη και την υπόθεση η αντιύλη να πέφτει αντίθετα από το πεδίο βαρύτητας αλλά μέχρι στιγμής τζίφος.

[Thor]

Ξεχνα τη μεγαλη συχνοτητα, δεν προκυπτει απο πουθενα.

Γιατι να ξεχασω την μεγαλη συχνοτητα; ο David Grusch ειπε οτι οι ΗΠΑ εχουνε τουλαχιστον 12 εξωγηινα σκαφη.



Να τη ξεχασεις γιατι δεν την εχω αναφερει εγω, σε μενα απαντας, οχι στον Grusch.

Αν ενα μητρικο σκαφος το οποιο εχει κανει το ταξιδι αποστειλει μη επανδρωμενα σκαφη κατα εκατονταδες στη Γη, δεν ειναι και τελειως απιθανο καποιο να εχει παθει βλαβη και να επεσε.

Τελειως απιθανο δεν ειναι, αλλα το να πεφτουν με τοση μεγαλη συχνοτητα στην Αμερικη και μονο ειναι.

Μιλαμε τωρα για τεχνολογια που ελεγχει τον χωροχρονο.


Το 12 απο μονο του δεν λεει κατι, δεν ξερεις για τι χρονικη κλιμακα μιλαει.

Δεν προκειται να το ξαναπω, με κουρασατε.
Οποιος θελει το δεχεται, οποιος δε θελει, δεν το δεχεται, δεν υπαρχει κατι αλλο να πουμε πανω σ'αυτο.

Εχεις κολλησει, γι'αυτο.

Εσυ εχεις κολλησει,ξεκολλα να παμε παρακατω.

Και γω θα γουσταρα να εχουν ερθει εξωγηινοι εδω, αλλα πρεπει να ειμαστε ρεαλιστες.

Δεν υπαρχει ουδεμια αποδειξη για την υπαρξη εξωγηινης τεχνολογιας στην Γη.

Αποδειξεις δεν υπαρχουν, οπως τουλαχιστον τις οριζεις εσυ στο μυαλο σου, αλλα υπαρχουν σοβαρες ενδειξεις και δεν μπορουμε να σφυραμε αδιαφορα και να χωνουμε το κεφαλι μας στην αμμο.
Ας ειμαστε ρεαλιστες οπως λες κι ας εχουμε τους οριζοντες της σκεψης μας πιο διευρυμενους.

[Thor]

Εν τω μεταξυ, δεν γνωριζουμε, αν υπαρχει σκοτεινη υλη και ενεργεια, κι αν υπαρχουν, πώς αντιδρουν με την ''κανονικη'' υλη και ενεργεια, αλλα, ξερουμε οτι,δεν μας επισκεπτονται εξωγηινοι γιατι θα τους μαλωσει ο Νιουτον και ο Αινσταιν.

[Λοξίας]

SpoilerShow

Το απαντάω από πάνω. Ο άνθρωπος του 1600 δεν είχε ιδέα πως δουλεύει η φύση. Οπότε μόνο από τύχη μπορούσε να μαντέψει τι ήταν ή όχι εφικτό. Εμείς τετρακόσια χρόνια αργότερα ξέρουμε σε μεγάλο βαθμό πως δουλεύει η φύση οπότε μπορούμε να ξέρουμε σε μεγάλο βαθμό τι μπορεί να γίνει αλλά και τι δεν μπορεί να γίνει.

Από άρθρο του Neil DeGrasse...

Μια πασίγνωστη πρόβλεψη περί του τέλους της επιστήμης διατυπώθηκε το 1894, στην ομιλία του μετέπειτα νομπελίστα Albert A. Michelson κατά την τελετή εγκαινίων του Εργαστηρίου Φυσικής Ryerson, στο Πανεπιστήμιο του Σικάγου:

Οι πιο σημαντικοί θεμελιώδεις νόμοι και τα κυριότερα βασικά δεδομένα της φυσικής επιστήμης έχουν στο σύνολό τους ανακαλυφθεί, και είναι πλέον τόσο αδιάσειστα εδραιωμένα που η πιθανότητα να καταρριφθούν λόγω νέων ανακαλύψεων είναι εξαιρετικά μικρή … Οι μελλοντικές ανακαλύψεις θα πρέπει να αναζητηθούν στο έκτο δεκαδικό ψηφίο. (Barrow 1988, σ. 173)

Ένας από τους ευφυέστερους αστρονόμους της εποχής, ο Simon Newcomb, που ήταν επίσης συνιδρυτής της Αμερικανικής Αστρονομικής Εταιρείας, συμμεριζόταν τις απόψεις του Michelson όταν επισήμαινε το 1888 ότι «Προσεγγίζουμε μάλλον το όριο αυτών που μπορούμε να μάθουμε σχετικά με την αστρονομία» (1888, σ. 65). Ακόμα και ο σπουδαίος φυσικός Λόρδος Kelvin, προς τιμήν του οποίου ονομάστηκε, όπως θα δούμε στην Ενότητα 3, η απόλυτη κλίμακα θερμοκρασιών, έπεσε θύμα της αυτοπεποίθησής του το 1901 ισχυριζόμενος ότι «Δεν υπάρχει τίποτα καινούργιο για να ανακαλυφθεί πλέον στη φυσική.

...μην είσαι απόλυτος break, ΔΕΝ ξέρουμε τα πάντα για την φύση ακόμα και αν ξέρουμε σε ικανοποιητικό βαθμό πως δουλεύει.
Την ίδια νοοτροπία είχαν και αυτοί που αναφέρει ο DeGrasse...

Το 95% της ενεργειας και υλης στο συμπαν εντωμεταξυ ειναι κατι αγνωστο σε μας. Σκοτεινη υλη και ενεργεια...Αλλα ναι τα ξερουμε ολα ειπε ο ακαδημαικος.

Ε, υπάρχουν και διαφωνίες, τι να κάνουμε;
Θα ήταν πολύ ανούσια μία συζήτηση στην οποία οι πάντες συμφωνούσαν με τους πάντες σε άπαντα τα θέματα. Αρκεί που η διαφωνία είναι μέσα στα πλαίσια της λογικής και δεν επικαλούμαστε μεταφυσικές αποκαλύψεις για θεμελιώσουμε τα επιχειρήματά μας.

[OANNHSEA]

Εδώ κάνεις ένα σημαντικό λάθος: βλέπεις τον κόσμο με το τώρα.
Όπως ο άνθρωπος του 1600, ο οποίος δεν είχε ιδέα από φυσική και δεν μπορούσε να φανταστεί πυρηνικούς αντιδραστήρες ή φωτοβολταϊκά ή ακόμα και τον απλό τον ηλεκτρισμό, έτσι και εσύ γράφεις σαν άλλος άνθρωπος του 1600!!!
Ξέρεις όλους τους νόμους, τα φαινόμενα και γενικά όλες τις δυνατότητες της επιστήμης πίσω από τη φυσική του σύμπαντος;
Δεν το νομίζω....
Οπότε γιατί είσαι τόσο απόλυτος;

Το απαντάω από πάνω. Ο άνθρωπος του 1600 δεν είχε ιδέα πως δουλεύει η φύση. Οπότε μόνο από τύχη μπορούσε να μαντέψει τι ήταν ή όχι εφικτό. Εμείς τετρακόσια χρόνια αργότερα ξέρουμε σε μεγάλο βαθμό πως δουλεύει η φύση οπότε μπορούμε να ξέρουμε σε μεγάλο βαθμό τι μπορεί να γίνει αλλά και τι δεν μπορεί να γίνει.

Οχι!!!
Κάνεις δραματικό λάθος σε αυτό!!!
Το έχω ξαναγράψει το παράδειγμα στο φόρουμ πάρα πολλές φορές:
Το 1919 σε μεγάλης κυκλοφορίας εφημερίδα των ΗΠΑ είχε μπει ένα άρθρο για τις μελλοντικές εξελίξεις των αεροσκαφών. Εκεί ο αρθρογράφος, συνεπαρμένος από τις εξελίξεις στην αεροπορία τα χρόνια του πολέμου, έγραφε ότι στο μέλλον θα έχουμε υπερηχητικά αεροσκάφη και αεροσκάφη που θα μεταφέρουν πάνω από τον Ατλαντικό εκατοντάδες επιβάτες.
Ένας πανεπιστημιακός φυσικός διάβασε αυτό το κείμενο και έστειλε απάντηση στην εφημερίδα αποδεικνύοντας ότι δεν γίνεται να υπάρξει υπερηχητικό αεροσκάφος ή ένα τόσο μεγάλο σκάφος που να μπορεί να περάσει τον Ατλαντικό με μερικούς εκατοντάδες επιβάτες...
Ξέρεις ποιό ήταν το ωραίο; Ότι ο φυσικός είχε δίκιο!!!
Μα έχουμε και υπερηχητικά αεροσκάφη και αεροσκάφη που περνάνε τον Ατλαντικό με μερικούς εκατοντάδες επιβάτες το κάθε ένα!!!
Τότε;;;

Ο φυσικός ήταν σαν εσένα - έγραφε μόνο για το παρόν...
Πράγματι δεν γίνεται να καταρρίψεις την ταχύτητα του ήχου με ένα ελικοφόρο αεροσκάφος!!! Είναι δύσκολο πέρα από κάθε λογική. Τρεις φορές έχουν δοκιμάσει από το 1970 και τρεις έχουν αποτύχει!!! Η τελευταία προσπάθεια ήταν με σκάφος του Burt Rutan...
Αλλά ο φυσικός δεν ήξερε ότι θα ανακαλυφθούν οι τζετ κινητήρες, ούτε είχε σκεφτεί ότι μπορούν να χρησιμοποιηθούν πυραυλοκινητήρες...
Το ίδιο με την υπερατλαντική πτήση. Οι κινητήρες του 1919 ήταν σχεδιάσεις που δεν ήταν ικανοί για κινήσουν ένα τόσο μεγάλο αεροσκάφος - μετά το 1935 σχεδιάστηκαν κινητήρες νέας σχεδίασης οι οποίοι μπορούσαν να φέρουν τόσο μεγάλη ισχύ με μικρό μέγεθος. Το δε Constellation, το οποίο μπήκε σε υπηρεσία το 1945, για το ταξίδι προς Παρίσι, έκανε δύο στάσεις για ανεφοδιασμό και είχε κινητήρες με σύστημα εξοικονόμησης καυσίμου!!! - έναν μηχανικό αισθητήρα Λ να το πούμε....
Πέρα από τους κινητήρες, λόγω της μικρής ταχύτητας του σκάφους - 180Km/h - όχι μόνο θα έπρεπε να σκεφτούν να έχουν κρεβάτια στο σκάφος, κάτι που μεγάλωνε ακόμα περισσότερο το σκάφος, αλλά και να φέρουν τεράστια ποσότητα καυσίμων.
Ο Λιντπεργκ που διέσχισε πρώτος τον Ατλαντικό μέχρι το Παρίσι, είχε ένα μονοκινητήριο ειδικά φτιαγμένο σκάφος και το πετούσε μόνος του.
Δύο άλλοι που είχαν δοκιμάσει από τη Γαλλία, με σκάφη πολλών κινητήρων και αρκετών αντρών πληρώματος, απέτυχαν για αυτό το λόγο!!!
Μεγάλη αντίσταση του αέρα και πολύ μεγάλη ποσότητα καυσίμου, η οποία τελικά προκάλεσε την πτώση των σκαφών λίγο μετά την απογείωση τους!!!

Μπορείς τώρα να καταλάβεις το λάθος της σκέψης σου;;;
Ούτε νέους φυσικούς νόμους βρήκαμε για να έχουμε υπερηχητικά αεροσκάφη, ούτε παραβιάσαμε κάνα νόμο της φυσικής!!!

.

[Isildur]

Ωραία κι αυτά αλλά οπως είπα και πριν, εμένα μου κολλάει η θεωρία με τα παράλληλα σύμπαντα.

Εμένα μ' αρέσουν όλα, ανάλογα με την πένα του συγγραφέα πάντα.

Μια καλούτσικη ανθολογία για να δεις διάφορες εκδοχές είναι αυτή:

Αααχχχχ οι ωρόρες

Έχει τύχει να διαβάσω δυο τρία παλιά που είχαν πέσει στα χέρια μου. Νομίζω είναι δυσεύρετα όμως και πολλά τεύχη. Ξέρεις αν μπορώ να τα βρω κάπου μαζεμένα pdf???? Μ ενδιαφέρει πολύ!

Έχω ακόμα μερικά, όσα δεν μου χάσανε δηλαδή. Σε pdf δεν τα έχω βρει γμτ...

Κι εγώ πάντως, όπου πετύχω παλιά βιβλία ψάχνω. Κυρίως για τα πολύ παλιά, με τις μεταφράσεις του Μπαλάνου.

[The Age of Aquarius]

Να εισαχθεί παγκόσμιος φόρος ώστε να χρηματοδοτήσουμε την Επ-αφή

[taliban]

[Dwarven Blacksmith]

Meta joke talaipwros

[break]

Ένας πανεπιστημιακός φυσικός διάβασε αυτό το κείμενο και έστειλε απάντηση στην εφημερίδα αποδεικνύοντας ότι δεν γίνεται να υπάρξει υπερηχητικό αεροσκάφος ή ένα τόσο μεγάλο σκάφος που να μπορεί να περάσει τον Ατλαντικό με μερικούς εκατοντάδες επιβάτες...

Συγνώμη αλλά αυτό δεν το πιστεύω. Πως ακριβώς απέδειξε ότι δεν γίνεται κάτι που ήδη όλοι ήξεραν, ακόμα και εκέινη την εποχή, ότι μπορούσε να γίνει ; Θέλω να πω οι σφαίρες μια χαρά περνούσαν την ταχύτητα του ήχου. Όλοι μπορούσαν να το δουν. Πρώτα φτάνει η σφαίρα και μετά ο ήχος. Οπότε πως απέδειξε ακριβώς το αντίθετο από αυτό που όλοι παρατηρούσαν ;

Αν οι σφαίρες ήδη περνούσαν την ταχύτητα του ήχου τότε τι ακριβώς απέτρεπε σε κάποιο άλλο σώμα επίσης να την περάσει ; Πολύ θα ήθελα να δω τι μορφή είχε αυτή η απόδειξη.

Πιο πιθανό το βρίσκω να είπε απλώς την άποψη του ή να έκανε μία εκτίμηση για τα όρια της τεχνολογίας παρά να απέδειξε ότι αυτό όντως αντιβαίνει στους κανόνες της Φυσική. Το ότι έκανε κανονική απόδειξη και μετά υπέστην την ταπείνωση της διάψευσης υποθέτω είναι υπερβολή που μπήκε για να γίνει πιο ενδιαφέρουσα η ιστορία.

Αντιπαρέβαλε τώρα το παραπάνω με την δήλωση πως δεν περάσεις την ταχύτητα του φωτός. Αυτή η δήλωσε δεν έρχεται με την μορφή εικασίας ή εκτίμησης για τα όρια της τεχνολογίας αλλά από γνώση για το πως δουλεύει η φύση. Για να μην ισχύει αυτό το όριο τότε θα πρέπει κάθε πείραμα που έχουμε κάνει μέχρι τώρα να μην ισχύει. Θα πρέπει η φύση να συμπεριφερόταν με ένα συγκεκριμένο τρόπο δεκάκις εκατομύριο φορές και με κάθε πιθανή ανάλυση και ξαφνικά την δεκάκις εκατομυριστοή φορά και ένα να συμπεριφερθεί διαφορετικά.

[hellegennes]

Εν τω μεταξυ, δεν γνωριζουμε, αν υπαρχει σκοτεινη υλη και ενεργεια, κι αν υπαρχουν, πώς αντιδρουν με την ''κανονικη'' υλη και ενεργεια, αλλα, ξερουμε οτι,δεν μας επισκεπτονται εξωγηινοι γιατι θα τους μαλωσει ο Νιουτον και ο Αινσταιν.

Δεν ξέρουμε αν μας επισκέπτονται εξωγήινοι, αλλά έχοντας μηδενικά δεδομένα ότι μας έχουν επισκεφτεί επαρκεί η δήλωση ότι δεν υπάρχει ένδειξη ότι μας έχουν επισκεφτεί, η δε υπόθεση ότι έχουν στα χέρια τους οι ΗΠΑ εξωγήινα σκάφη είναι όχι τελείως αδύνατη αλλά αρκούντως απίθανη, αρκετά για πούμε ότι είναι αστεία, καθαρά και μόνο λόγω πιθανοτήτων.

Αυτά δεν είναι βεβαιότητες, αλλά στην επιστήμη τίποτα δεν είναι βεβαιότητες, όλα είναι πιθανότητες. Δεν ξέρω αν σε σοκάρει αυτό, αλλά υπάρχει η πιθανότητα να μην υπάρχει το μποζόνιο του Χιγκς, η πιθανότητα να μην υπάρχουν κουαρκ και η πιθανότητα να μην υπάρχει ηλεκτρόνιο. Δεν είναι μάλιστα αόριστες πιθανότητες, είναι πιθανότητες με πολύ συγκεκριμένο όριο που έχει μετρηθεί για το καθένα.

Μπορείς λοιπόν να πεις ότι η πιθανότητα να μας έχουν επισκεφτεί εξωγήινοι και να έχουν σκάφη τους στην κατοχή τους οι Αμερικάνοι είναι ανάλογη της πιθανότητας να μην υπάρχει το ταυ νετρίνο: not impossible but highly improbable.

[Bill Hicks]

SpoilerShow

Εμένα μ' αρέσουν όλα, ανάλογα με την πένα του συγγραφέα πάντα.

Μια καλούτσικη ανθολογία για να δεις διάφορες εκδοχές είναι αυτή:

Αααχχχχ οι ωρόρες

Έχει τύχει να διαβάσω δυο τρία παλιά που είχαν πέσει στα χέρια μου. Νομίζω είναι δυσεύρετα όμως και πολλά τεύχη. Ξέρεις αν μπορώ να τα βρω κάπου μαζεμένα pdf???? Μ ενδιαφέρει πολύ!

Έχω ακόμα μερικά, όσα δεν μου χάσανε δηλαδή. Σε pdf δεν τα έχω βρει γμτ...

Κι εγώ πάντως, όπου πετύχω παλιά βιβλία ψάχνω. Κυρίως για τα πολύ παλιά, με τις μεταφράσεις του Μπαλάνου.

να μην πάει χαμένο, έκατσε και το'κανε σελίδα-σελίδα ο άνθρωπας

https://ia601505.us.archive.org/31/item ... F_text.pdf

[Isildur]

SpoilerShow

Αααχχχχ οι ωρόρες

Έχει τύχει να διαβάσω δυο τρία παλιά που είχαν πέσει στα χέρια μου. Νομίζω είναι δυσεύρετα όμως και πολλά τεύχη. Ξέρεις αν μπορώ να τα βρω κάπου μαζεμένα pdf???? Μ ενδιαφέρει πολύ!

Έχω ακόμα μερικά, όσα δεν μου χάσανε δηλαδή. Σε pdf δεν τα έχω βρει γμτ...

Κι εγώ πάντως, όπου πετύχω παλιά βιβλία ψάχνω. Κυρίως για τα πολύ παλιά, με τις μεταφράσεις του Μπαλάνου.

να μην πάει χαμένο, έκατσε και το'κανε σελίδα-σελίδα ο άνθρωπας

https://ia601505.us.archive.org/31/item ... F_text.pdf

Ρε τον παλαβό. Τα τελευταία είναι κατεστραμένα βέβαια.

[hellegennes]

Αν ξέρετε κάποιον εύκολο τρόπο ψηφιοποίησης έχω ακόμη τα περισσότερα της ανθολογίας. Τα έκανα συλλογή. Κάποτε είχα όλα τα τεύχη αλλά πλέον μου λείπουν μερικά δανεισμένα.