Πείτε μου αν έχω καταλάβει πως λειτουργεί ο Χριστιανικός Θεός

[Λοξίας]

SpoilerShow

Μια και αναφέρθηκε ο Ιωάννης επανέρχομαι σε κάτι που ήδη έχω γράψει,

Πώς αντιλαμβάνεστε το

"Εν Αρχή ην ο Λόγος, και ο Λόγος ην προς τον Θεόν, και Θεός ην ο Λόγος.";

Αμπελοφιλοσοφίες

Κάποια αναφορά σε φιλοσοφικές έννοιες τις εποχής που το ακριβές τους νόημα έχει χαθεί με το χρόνο. Αν ήταν κάτι το ουσιαστικό θα το ανάφεραν και τα άλλα ευαγγέλια. Αλλά δεν το αναφέρουν. Οπότε αυτός που έγραψε το Ιωάννη (που ήταν μάλλον Έλληνας και διαβασμένος) είχε κάποιο σκάλωμα με αυτή την έννοια και την έβαλε στην δική εκδοχή του Ευαγγέλιου.

Προσωπική κυνική στάση το συγκεκριμένο φυσικά.

Μα οι προσωπικές απόψεις είναι το ζητούμενο. Και αν είναι κυνικές, τόσο καλύτερα.

Μπορείς να διευκρινήσεις το μπολντ; Γιατί απ' ό,τι ξέρω τουλάχιστον, τόσο οι έννοιες όσο και οι λέξεις που τις αποδίδουν δεν έχουν χαθεί. Αυτό που έχει αλλάξει σήμερα είναι η σύνδεση των εννοιών με τις λέξεις. Αλλά το τι σήμαινε η κάθε λέξη στο παρελθόν, είναι γνωστό (με την έννοια ότι υπάρχουν ετυμολογικές αναλύσεις, λεξικά κλπ).

Παραδείγματος χάριν, η λέξη "συμφέρον" τότε σήμαινε μια συλλογική προσφορά και σήμερα το τελείως αντίθετο.

Πηγή;

[ΓΑΛΗ]

SpoilerShow

Αμπελοφιλοσοφίες

Κάποια αναφορά σε φιλοσοφικές έννοιες τις εποχής που το ακριβές τους νόημα έχει χαθεί με το χρόνο. Αν ήταν κάτι το ουσιαστικό θα το ανάφεραν και τα άλλα ευαγγέλια. Αλλά δεν το αναφέρουν. Οπότε αυτός που έγραψε το Ιωάννη (που ήταν μάλλον Έλληνας και διαβασμένος) είχε κάποιο σκάλωμα με αυτή την έννοια και την έβαλε στην δική εκδοχή του Ευαγγέλιου.

Προσωπική κυνική στάση το συγκεκριμένο φυσικά.

Μα οι προσωπικές απόψεις είναι το ζητούμενο. Και αν είναι κυνικές, τόσο καλύτερα.

Μπορείς να διευκρινήσεις το μπολντ; Γιατί απ' ό,τι ξέρω τουλάχιστον, τόσο οι έννοιες όσο και οι λέξεις που τις αποδίδουν δεν έχουν χαθεί. Αυτό που έχει αλλάξει σήμερα είναι η σύνδεση των εννοιών με τις λέξεις. Αλλά το τι σήμαινε η κάθε λέξη στο παρελθόν, είναι γνωστό (με την έννοια ότι υπάρχουν ετυμολογικές αναλύσεις, λεξικά κλπ).

Παραδείγματος χάριν, η λέξη "συμφέρον" τότε σήμαινε μια συλλογική προσφορά και σήμερα το τελείως αντίθετο.

Πηγή;

Λεξικό. Δεν θυμάμαι ποιο, αν θέλεις να ψάξω, θα ανεβάσω σκρινσοτ από τη σελίδα.

[Antares]

Σε κάποιους διαλόγους του Πλάτωνα αναφέρεται ο Θεός ως Λόγος αλλά υπάρχει εξήγηση με βάση τις αρχές της λογικής.
Στο Εν του Παρμενίδη νομίζω αναφέρεται επίσης, αφού γίνεται μια λεπτομερειακή ανάλυση με βάση τις αρχές της λογικής γιατί ο δημιουργός είναι Εν και όχι πολλά.

[nowhere]

Οκ, αν βρεις τους δέκα που ανέφερες, ρίχτους και θα τους σουλουπώσω σε γραφιστική απόδοση, πάπυρου, πέτρας, ό,τι γουστάρεις.

ΟΙ ΔΕΚΑ ΕΝΤΟΛΕΣ ΤΗΣ ΓΑΛΗΣ

Δεν είναι καθόλου κακό ως ιδέα.

εννοεις να τις πελεκίσω κιόλας μάλλον.δεν μπορώ πνίγομαι

[ΓΑΛΗ]

Οκ, το βρήκα.

Λεξικό Γιάνναρη (1902) 2ος τόμος σελ. 2244

συμ-φέρον: oυδ.της μτχ. του συμ-φέρω

συμ-φέρω: συνεργώ, βοηθώ, συντελώ, συμβοηθώ.

Με παραδείγματα αρχαίων κειμένων, που βαριέμαι να αντιγράφω και δεν βγαίνουν καλά στη φωτο γιατί είναι ψιλά τα γράμματα.

------------

Λεξικό Δημητράτου (1953) σελ 1157

συμφέρω: συμφορώ, συνάζω, επικομίζω, συνεισφέρω κλπ

Οι ερμηνείες είναι από την αρχαία διάλεκτο (Α)

Λοξίας

[Λοξίας]

SpoilerShow

Μα οι προσωπικές απόψεις είναι το ζητούμενο. Και αν είναι κυνικές, τόσο καλύτερα.

Μπορείς να διευκρινήσεις το μπολντ; Γιατί απ' ό,τι ξέρω τουλάχιστον, τόσο οι έννοιες όσο και οι λέξεις που τις αποδίδουν δεν έχουν χαθεί. Αυτό που έχει αλλάξει σήμερα είναι η σύνδεση των εννοιών με τις λέξεις. Αλλά το τι σήμαινε η κάθε λέξη στο παρελθόν, είναι γνωστό (με την έννοια ότι υπάρχουν ετυμολογικές αναλύσεις, λεξικά κλπ).

Παραδείγματος χάριν, η λέξη "συμφέρον" τότε σήμαινε μια συλλογική προσφορά και σήμερα το τελείως αντίθετο.

Πηγή;

Λεξικό. Δεν θυμάμαι ποιο, αν θέλεις να ψάξω, θα ανεβάσω σκρινσοτ από τη σελίδα.

Δεν χρειάζεται να ψάξεις.
Μου φάνηκε περίεργο, διότι ούτε το TLG ούτε το Liddell-Scott ούτε του Ευστάθιου έχουν τέτοια ερμηνεία ή αναφορά.

Το TLG, από ένα κείμενου του Λαέρτιου, γράφει: "συμφέρον μὲν ὅτι φέρει τοιαῦτα ὧν συμβαινόντων ὠφελούμεθα"

Το Liddell-Scott, έχει την εξής αναφορά για το "συμφέρον" (τονίζει ότι είναι ουδέτερο της μετοχής συμφέρων-ουσα-ον)

b. in neut. as Subst., συμφέρον, οντος, τό, use, profit, advantage, S.Ph.926, Antipho 5.50, etc.; ἐς τὸ ξ. καθίστασθαί τι Th.4.60; ἡδίω τοῦ συμφέροντος more pleasant than is good for one, X.Smp.4.39; περαιτέρω τοῦ ὑμετέρου σ. Aeschin.3.80; τὸ σ. τινός Pl.R.338c, 340c, al.; τὸ σ. τινί ib.341d, 342b, D.18.139; πρὸς τὸ σ. αὑτῷ PCair.Zen.451.15 (iii B.C.): freq. also in pl., τὰ σ. S.Ph.131, etc.; τὰ μικρὰ σ., opp. τὰ ὅλα, the petty interests, D.18.28; τὰ συμφέροντα ἀνθρώποις Pl.Lg.875a, cf. IG42(1).68.84 (Epid., iv B.C.); but also τὰ τῆς πατρίδος σ. Din.1.99, cf. Pl.Plt.297a, D.18.120, etc.; also in aor. part., τό τῳ ξυνενεγκόν Th.2.51; συμφέρον ἐστί, = συμφέρει, Heraclit.8, Ar.Pl. 49, X.An.6.1.26, etc.; εἰ μὴ ξυμφέρον (sc. ἐστί) Th.3.44.

Και μία αναφορά έχει του Ευστάθιου: "...και ότι παρά το φέρειν, το συμφέρον λέγεται".

[Λοξίας]

Οκ, το βρήκα.

Λεξικό Γιάνναρη (1902) 2ος τόμος σελ. 2244

συμ-φέρον: oυδ.της μτχ. του συμ-φέρω

συμ-φέρω: συνεργώ, βοηθώ, συντελώ, συμβοηθώ.

Με παραδείγματα αρχαίων κειμένων, που βαριέμαι να αντιγράφω και δεν βγαίνουν καλά στη φωτο γιατί είναι ψιλά τα γράμματα.

------------

Λεξικό Δημητράτου (1953) σελ 1157

συμφέρω: συμφορώ, συνάζω, επικομίζω, συνεισφέρω κλπ

Οι ερμηνείες είναι από την αρχαία διάλεκτο (Α)

Λοξίας

Το ρήμα συμφέρω έχει διαφορετική σημασία/ερμηνεία από το ουδετέρο της μετοχής συμφέρον, όπως αναφέρεται και στο Liddell-Scott
Από τα διάφορα αρχαία κείμενα (συμφέρον μὲν ὅτι φέρει τοιαῦτα ὧν συμβαινόντων ὠφελούμεθα), συνάγεται ότι
συμφέρον = αυτό που συμφέρει (ατομικά ή την ομάδα ή την πόλη)
Δεν μοιάζει να έχει σημασία συμφέρον = συλλογική προσφορά

[Σπίρτο]

Πιστεύω πως δεν έχει και τόση σημασία τι λένε τα λεξικά, Όταν οι άνθρωποι έχασαν καθιερώσει μία έννοια αντίστοιχη σε κάποια λέξη και καταλάβουν τι εννοεί ο άλλος που χρησιμοποιεί αυτή τη λέξη, δεν ακυρώνεται το νόημα από τα λεξικά.

[student]

Κάποιος φιλόσοφος της εποχής ταύτιζε τον Λόγο με τον δημιουργό. Τώρα που το ψάχνω βλέπω ότι ήταν ο Φίλων. Οπότε η αναφορά του Ιωάννη είναι κατά 99% σε αυτή την θεολογία.

Αλλά επειδή η λέξη λόγος σημαίνει και άλλα πράγματα μπορεί να γίνει γύρω από την φράση ένα ολόκληρο φιλοσοφικό παιχνίδι όπου η αμφισημία και αβεβαιότητα θα μεταφράζεται σε βάθος νοήματος και σοφία.

Αλλά βασικά όπως το βλέπω εγώ ήταν κάποιο προσωπικό φιλοσοφικό κόλλημα του συγκεκριμένου συγγραφέα. Τι ακριβώς ακριβώς ήθελε να πει ; Μόνο ο ίδιος το ξέρει.

Κατά τη γνώμη μου η θεολογία στην οποία αναφέρεται ο Ιωάννης στηρίζεται απλά στην ΠΔ και δεν υπάρχει κάποιας μορφής συνωμοσία ή παραχάραξη ούτε έφαγε κάποιο κόλλημα. Ποιο χαρακτηριστικό παράδειγμα για να γίνει αυτό κατανοητό είναι το Παρ 8 όπου και γίνεται αναλυτική αναφορά σε κάποια απολύτως προσωποποιημένη "σοφία" η οποία και διδάσκει σε πρώτο πρόσωπο πολλά και διάφορα προς τους ανθρώπους. Θα παραθέσω το κεφάλαιο μιας και είναι πολλά τα σημεία που μπορούν να σημειωθούν

1 Δεν κράζει η σοφία; και δεν εκπέμπει την φωνήν αυτής η σύνεσις; Παρ. 1:20-21;
2 Ίσταται επί της κορυφής των υψηλών τόπων, υπέρ την οδόν, εν τω μέσω των τριόδων.
3 Κράζει πλησίον των πυλών, εν τη εισόδω της πόλεως, εν τη εισόδω των θυρών·
4 προς εσάς, άνθρωποι, κράζω· και η φωνή μου εκπέμπεται προς τους υιούς των ανθρώπων.
5 Απλοί, νοήσατε φρόνησιν· και άφρονες, αποκτήσατε νοήμονα καρδίαν.
6 Ακούσατε· διότι θέλω λαλήσει πράγματα έξοχα, και τα χείλη μου θέλουσι προφέρει ορθά.
7 Διότι αλήθειαν θέλει λαλήσει ο λάρυγξ μου· τα δε χείλη μου βδελύττονται την ασέβειαν.
8 Πάντες οι λόγοι του στόματός μου είναι μετά δικαιοσύνης· δεν υπάρχει εν αυτοίς δόλιον διεστραμμένον·
9 Πάντες είναι σαφείς εις τον νοούντα και ορθοί εις τους ευρίσκοντας γνώσιν.
10 Λάβετε την παιδείαν μου, και μη αργύριον· και γνώσιν, μάλλον παρά χρυσίον εκλεκτόν.
11 Διότι η σοφία είναι καλητέρα λίθων πολυτίμων· και πάντα τα επιθυμητά πράγματα δεν είναι αντάξια αυτής.
12 Εγώ η σοφία κατοικώ μετά της φρονήσεως, και εφευρίσκω γνώσιν συνετών βουλευμάτων.
13 Ο φόβος του Κυρίου είναι να μισή τις το κακόν· αλαζονείαν και αυθάδειαν και πονηράν οδόν και διεστραμμένον στόμα εγώ μισώ.
14 Εμού είναι η βουλή και η ασφάλεια· εγώ είμαι η σύνεσις· εμού η δύναμις.
15 Δι' εμού οι βασιλείς βασιλεύουσι, και οι άρχοντες θεσπίζουσι δικαιοσύνην.
16 Δι' εμού οι ηγεμόνες ηγεμονεύουσι, και οι μεγιστάνες, πάντες οι κριταί της γής·
17 Εγώ τους εμέ αγαπώντας αγαπώ· και οι ζητούντές με θέλουσι με ευρεί.
18 Πλούτος και δόξα είναι μετ' εμού, αγαθά διαμένοντα και δικαιοσύνη. ;
19 Οι καρποί μου είναι καλήτεροι χρυσίου και χρυσίου καθαρού· και τα γεννήματά μου, εκλεκτού αργυρίου.
20 Περιπατώ εν οδώ δικαιοσύνης, αναμέσον των τρίβων της κρίσεως,
21 διά να κάμω τους αγαπώντάς με να κληρονομήσωσιν αγαθά, και να γεμίσω τους θησαυρούς αυτών.
22 Ο Κύριος με είχεν εν τη αρχή των οδών αυτού, προ των έργων αυτού, απ' αιώνος.
23 Προ του αιώνος με έχρισεν, απ' αρχής, πριν υπάρξη η γη.
24 Εγεννήθην ότε δεν ήσαν αι άβυσσοι, ότε δεν υπήρχον αι πηγαί αι αναβρύουσαι ύδατα·
25 Πριν τα όρη θεμελιωθώσι, προ των λόφων, εγώ εγεννήθην·
26 ενώ δεν είχεν έτι κάμει την γην ούτε πεδιάδας, ούτε κορυφάς χωμάτων της οικουμένης.
27 Ότε ητοίμαζε τους ουρανούς, εγώ ήμην εκεί· ότε περιέγραφε καμάραν υπεράνω του προσώπου της αβύσσου·
28 ότε εστερέονε τον αιθέρα επάνω· ότε ωχύρονε τας πηγάς της αβύσσου·
29 ότε επέβαλλε τον νόμον αυτού εις την θάλασσαν, να μη παραβώσι τα ύδατα το πρόσταγμα αυτού· ότε διέταττε τα θεμέλια της γής·
30 τότε ήμην πλησίον αυτού δημιουργούσα· και εγώ ήμην καθ' ημέραν η τρυφή αυτού, ευφραινομένη πάντοτε ενώπιον αυτού,;
31 ευφραινομένη εν τη οικουμένη της γης αυτού· και η τρυφή μου ήτο μετά των υιών των ανθρώπων.
32 Τώρα λοιπόν ακούσατέ μου, ω τέκνα· διότι μακάριοι οι φυλάττοντες τας οδούς μου.
33 Ακούσατε παιδείαν και γένεσθε σοφοί, και μη αποδοκιμάζετε αυτήν.
34 Μακάριος ο άνθρωπος, όστις μου ακούση, αγρυπνών καθ' ημέραν εν ταις πύλαις μου, περιμένων εις τους παραστάτας των θυρών μου·
35 διότι όστις εύρη εμέ, θέλει ευρεί ζωήν, και θέλει λάβει χάριν παρά Κυρίου.
36 Όστις όμως αμαρτήση εις εμέ, την εαυτού ψυχήν αδικεί· πάντες οι μισούντές με αγαπώσι θάνατον.

Αν απλά αντικαταστήσουμε το "Λόγος" με το "Σοφία" όλο το παραπάνω κεφάλαιο γίνεται ακριβώς η θεολογία που όχι μόνο ο Ιωάννης παραθέτει αλλά και είναι η ουσία όλης της ΚΔ. Πολλά δε εδάφια, νοήματα και λέξεις του παραπάνω κεφαλαίου έχουν χρησιμοποιηθεί ευθέως και από τον ίδιο τον Ιησού σε κηρύγματά του για να αναφερθεί στο ποιος είναι. Δεν νομίζω λοιπόν ότι χρειάστηκε κανέναν Φίλωνα ο Ιωάννης για να του μπουν ιδέες. Ούτε υπάρχει κάποια καινοφανής θεολογία που του έσκασε από φλας/κόλλημα.

Εδώ ερχόμαστε λοιπόν στο επόμενο ζήτημα. Πως και γιατί προκύπτει το Λόγος που επιλέγει να χρησιμοποιήσει ο Ιωάννης.

Το γιατί ίσως να είναι και απλό. Υπάρχει αλλαγή γλώσσας οπότε η εβραική λέξη πρέπει να μεταφερθεί στα ελληνικά. Επιπλέον στα ελληνικά (αλλά και στο εβραικό κείμενο παραπάνω) η λέξη σοφία είναι θηλυκού γένους οπότε δεν μπορεί να χρησιμοποιηθεί για τον Ιησού. Χρειάζεται λοιπόν άλλη λέξη, αρσενική.

Το πως τώρα ίσως να είναι λίγο πιο απαιτητικό. Και αναγκαστικά πρέπει να ανατρέξουμε στα νοήματα που κουβαλάει η κάθε λέξη, μιας και όπως το "Λόγος" έχει παραπάνω από ένα νόημα κάτι τέτοιο συμβαίνει και με την εβραική λέξη που μεταφράστηκε σαν "σοφία" από τους lxx.

Η εβραική λοιπόν λέξη στο μασοριτικό κείμενο είναι η λέξη חָכמָה chokmah (chok-maw'). Η ρίζα της είναι η λέξη חָכַם chakam (chaw-kam'). Οι λέξεις και τα νοήματα που προκύπτουν από αυτή τη ρίζα είναι πάρα πολλές, όλες δε σχετικές με σοφία, μάθηση, διάκριση και πολλά πολλά άλλα. Παραδείγματα μπορείτε να δείτε πχ εδώ https://kaylened.wordpress.com/2022/01/ ... w-meaning/ αλλά καθένας μπορεί να ψάξει μόνος του τα γενικότερα νοήματα του chokmah / chakam .

Προσωπικά λοιπόν δεν μου φαίνεται καθόλου παράξενο το ότι ο Ιωάννης επιλέγει, για να αντικαταστήσει τη θηλυκή εβραική λέξη "σοφία" της ΠΔ, την αρσενική ελληνική λέξη "λόγος". Και από νοηματικής, και από σημειολογικής αλλά και από θεολογικής πλευράς.

just 0.02

[ΓΑΛΗ]

Οκ, το βρήκα.

Λεξικό Γιάνναρη (1902) 2ος τόμος σελ. 2244

συμ-φέρον: oυδ.της μτχ. του συμ-φέρω

συμ-φέρω: συνεργώ, βοηθώ, συντελώ, συμβοηθώ.

Με παραδείγματα αρχαίων κειμένων, που βαριέμαι να αντιγράφω και δεν βγαίνουν καλά στη φωτο γιατί είναι ψιλά τα γράμματα.

------------

Λεξικό Δημητράτου (1953) σελ 1157

συμφέρω: συμφορώ, συνάζω, επικομίζω, συνεισφέρω κλπ

Οι ερμηνείες είναι από την αρχαία διάλεκτο (Α)

Λοξίας

Το ρήμα συμφέρω έχει διαφορετική σημασία/ερμηνεία από το ουδετέρο της μετοχής συμφέρον, όπως αναφέρεται και στο Liddell-Scott
Από τα διάφορα αρχαία κείμενα (συμφέρον μὲν ὅτι φέρει τοιαῦτα ὧν συμβαινόντων ὠφελούμεθα), συνάγεται ότι
συμφέρον = αυτό που συμφέρει (ατομικά ή την ομάδα ή την πόλη)
Δεν μοιάζει να έχει σημασία συμφέρον = συλλογική προσφορά

Ρε συ Λοξία, μια ελεύθερη έκφραση ήταν το "συλλογική προσφορά".

Απλώς ως αναφορά στη διαφορετική έννοια που είχε το συμφέρον στην αρχαιότητα, ενώ σήμερα εκλαμβάνεται κυρίως ως αμιγώς ατομιστική ενέργεια ή αντίληψη. Και σε κάποιες περιπτώσεις, χρησιμοποιούσαν τον συγκεκριμένο όρο για τις σπονδές (αιματηρές ή αναίμακτες) στις θρησκευτικές γιορτές. Πολλοί έφερναν από το σπίτι τους, μέλι, φρούτα, λάδι κλπ κλπ για να τιμήσουν τους θεούς αλλά και για να μοιραστούν με τους συμπολίτες τους. Κάτι που ήταν κοινό διαχρονικό χαρακτηριστικό σε όλες τις δημόσιες γιορτές.


Σιγά μην ψάχνω στο Liddell-Scott, κάθε φορά που γράφω στο πχόρουμ.

[ΓΑΛΗ]

Εδώ ερχόμαστε λοιπόν στο επόμενο ζήτημα. Πως και γιατί προκύπτει το Λόγος που επιλέγει να χρησιμοποιήσει ο Ιωάννης.

Το γιατί ίσως να είναι και απλό. Υπάρχει αλλαγή γλώσσας οπότε η εβραική λέξη πρέπει να μεταφερθεί στα ελληνικά. Επιπλέον στα ελληνικά (αλλά και στο εβραικό κείμενο παραπάνω) η λέξη σοφία είναι θηλυκού γένους οπότε δεν μπορεί να χρησιμοποιηθεί για τον Ιησού. Χρειάζεται λοιπόν άλλη λέξη, αρσενική.

Το πως τώρα ίσως να είναι λίγο πιο απαιτητικό. Και αναγκαστικά πρέπει να ανατρέξουμε στα νοήματα που κουβαλάει η κάθε λέξη, μιας και όπως το "Λόγος" έχει παραπάνω από ένα νόημα κάτι τέτοιο συμβαίνει και με την εβραική λέξη που μεταφράστηκε σαν "σοφία" από τους lxx.

Ρίξε μια ματιά και στις απόψεις του Ηράκλειτου για τον Λόγο, την Σοφία, την Ψυχή (στεγνή/υγρή) κλπ

Δεν καταλαβαίνω γιατί η όποια ερμηνεία πρέπει να εγκλωβιστεί στα νοήματα των εβραϊκών λέξεων.

[Isildur]

ακόμα και να ισχύει ως φαινόμενο δεν ισχύει ως γενικό.πως βοηθάει αυτό τους κανόνες που προσπαθείς να δημιουργήσεις?

Αυτό πάλι από πού προέκυψε;

Να βοηθήσω με ένα παράδειγμα;

Το ενδιαφέρον είναι ότι αυτό που στη θρησκεία γίνεται αντιληπτό ως "χάρη Θεού", στο "άθεο" κοινωνικοπολιτικό πλαίσιο εκφράζεται ως "αξία της κάθε ανθρώπινης ζωής" και βασίζεται επίσης σε κάποιο μεταφυσικό στοιχείο.

Ο τρόπος που το παρουσιάζεις θυμίζει παράθεση κάποιου γενικού και αδιαμφισβήτητου κανόνα, στα μάτια του αναγνώστη.

Ορίζεις μάλιστα την εξίσωση "χάρις του Θεού για τους ένθεους" = "αξία της ανθρώπινης ζωής για τους άθεους" η οποία δεν καταλαβαίνω από που προκύπτει, μια που η χάρη του Θεού είναι κάτι αρκετά διαφορετικό ή έστω κάτι πιο πολύπλοκο (αν θες να συμπεριλάβεις και την ζωή σ' αυτήν) και συνεχίζεις με το "η αξία της ζωής βασίζεται σε κάποιο μεταφυσικό στοιχείο" το οποίο επίσης δεν φαίνεται να έχει κάποια λογική εξήγηση. Και ως συνέπεια, όλα αυτά σε οδηγούν να βγάλεις το συμπέρασμα ότι ...

Και το κωμικό είναι ότι ένας αντιχριστιανός μπορεί να κατηγορήσει κάποιον χριστιανό ως βλάκα, επειδή πιστεύει ακριβώς το ίδιο μ' αυτόν.

Το οποίο πέρα απ' το ότι το θεωρώ λογικό άλμα με τον τρόπο που έφτασες ως εκεί, είναι και λίγο... "παιδιάστικο". Ο αντιχριστιανός (ό,τι κι αν σημαίνει αυτό) μπορεί να διαφωνεί με τον Χριστιανό σε χίλια δυο πράγματα και να την λένε ο ένας στον άλλον. Θεωρείς ότι είναι ασυνεπής στις θέσεις του, αν συμφωνήσει με τον άλλον σε κάτι; Πχ ότι ο φόνος είναι κακό πράγμα ή ότι το καλοκαίρι έχει ζέστη;

[Blackdog]

Μια και αναφέρθηκε ο Ιωάννης επανέρχομαι σε κάτι που ήδη έχω γράψει,

Πώς αντιλαμβάνεστε το

"Εν Αρχή ην ο Λόγος, και ο Λόγος ην προς τον Θεόν, και Θεός ην ο Λόγος.";

Αμπελοφιλοσοφίες

.

Δεν ειναι τυχαια η αρχη του κατα Ιωαννη. Δεν ξερω κατα ποσο ειναι αμπελοφιλοσοφιες.

Λεει οτι στην αρχη του κοσμου υπηρξε ο λογος (και ο λογος ηταν προς τον θεο κλπ). Συνοπτικα αυτο που λεει ειναι οτι ο θεος μεσω του λογου του εφτιαξε τον κοσμο. Ο Λογος ηταν που ενσαρκωθηκε και εγινε Χριστος, οχι ο Θεος-πατερας. Το πιθανοτερο ειναι οτι ο Λογος εχει την Πλατωνικη-Αριστοτελικη εννοια, δηλ της λογικης ακολουθιας.

Το λεει και το "Πιστευω" και ο Παυλος: "δι ου τα παντα εγενετο". Στην Χριστιανικη θεολογια, ο Θεος ειναι εκτος κτισης καθοτι αχρονος. Ο κοσμος εγινε μεσω του Λογου-Υιου-Χριστου.

Αυτη ειναι η ερμηνεια που δινει η χρ. Θεολογια.

Σε ερωτηματα του στυλ ποιος ειναι ποιος και πως εγινε αυτο, η εκκλησια απανταει με το τριαδικο δογμα.

[ΓΑΛΗ]

ακόμα και να ισχύει ως φαινόμενο δεν ισχύει ως γενικό.πως βοηθάει αυτό τους κανόνες που προσπαθείς να δημιουργήσεις?

Αυτό πάλι από πού προέκυψε;

Να βοηθήσω με ένα παράδειγμα;

Το ενδιαφέρον είναι ότι αυτό που στη θρησκεία γίνεται αντιληπτό ως "χάρη Θεού", στο "άθεο" κοινωνικοπολιτικό πλαίσιο εκφράζεται ως "αξία της κάθε ανθρώπινης ζωής" και βασίζεται επίσης σε κάποιο μεταφυσικό στοιχείο.

Ο τρόπος που το παρουσιάζεις θυμίζει παράθεση κάποιου γενικού και αδιαμφισβήτητου κανόνα, στα μάτια του αναγνώστη.

Ορίζεις μάλιστα την εξίσωση "χάρις του Θεού για τους ένθεους" = "αξία της ανθρώπινης ζωής για τους άθεους" η οποία δεν καταλαβαίνω από που προκύπτει, μια που η χάρη του Θεού είναι κάτι αρκετά διαφορετικό ή έστω κάτι πιο πολύπλοκο (αν θες να συμπεριλάβεις και την ζωή σ' αυτήν) και συνεχίζεις με το "η αξία της ζωής βασίζεται σε κάποιο μεταφυσικό στοιχείο" το οποίο επίσης δεν φαίνεται να έχει κάποια λογική εξήγηση. Και ως συνέπεια, όλα αυτά σε οδηγούν να βγάλεις το συμπέρασμα ότι ...

Και το κωμικό είναι ότι ένας αντιχριστιανός μπορεί να κατηγορήσει κάποιον χριστιανό ως βλάκα, επειδή πιστεύει ακριβώς το ίδιο μ' αυτόν.

Το οποίο πέρα απ' το ότι το θεωρώ λογικό άλμα με τον τρόπο που έφτασες ως εκεί, είναι και λίγο... "παιδιάστικο". Ο αντιχριστιανός (ό,τι κι αν σημαίνει αυτό) μπορεί να διαφωνεί με τον Χριστιανό σε χίλια δυο πράγματα και να την λένε ο ένας στον άλλον. Θεωρείς ότι είναι ασυνεπής στις θέσεις του, αν συμφωνήσει με τον άλλον σε κάτι; Πχ ότι ο φόνος είναι κακό πράγμα ή ότι το καλοκαίρι έχει ζέστη;

Πραγματικά χαίρομαι με τις εμβριθείς αναλύσεις των "παιδιάστικων απόψεων" μου και την πάντα καλοπροαίρετη προσπάθεια κατάδειξης της εξουσιαστικής μου τάσης αλλά αν θεωρείτε ότι θα μπω στη διαδικασία να χρησιμοποιώ πιο ελληνοπρεπείς, προβληματισμένες, λεξικοτσεκαρισμένες κλπ εκφράσεις τύπου "σας γράφω στ' αρχίδια μου" κλπ, για να γίνω περισσότερο κατανοητή στο ευαισθητοποιημένο κοινό, σόρυ παίδες αλλά δεν παίζει ούτε μία περίπτωση να το κάνω.

Θα συνεχίσω να γράφω και να παίζω όπως θέλω.

[Isildur]

Αυτό πάλι από πού προέκυψε;

Να βοηθήσω με ένα παράδειγμα;

Το ενδιαφέρον είναι ότι αυτό που στη θρησκεία γίνεται αντιληπτό ως "χάρη Θεού", στο "άθεο" κοινωνικοπολιτικό πλαίσιο εκφράζεται ως "αξία της κάθε ανθρώπινης ζωής" και βασίζεται επίσης σε κάποιο μεταφυσικό στοιχείο.

Ο τρόπος που το παρουσιάζεις θυμίζει παράθεση κάποιου γενικού και αδιαμφισβήτητου κανόνα, στα μάτια του αναγνώστη.

Ορίζεις μάλιστα την εξίσωση "χάρις του Θεού για τους ένθεους" = "αξία της ανθρώπινης ζωής για τους άθεους" η οποία δεν καταλαβαίνω από που προκύπτει, μια που η χάρη του Θεού είναι κάτι αρκετά διαφορετικό ή έστω κάτι πιο πολύπλοκο (αν θες να συμπεριλάβεις και την ζωή σ' αυτήν) και συνεχίζεις με το "η αξία της ζωής βασίζεται σε κάποιο μεταφυσικό στοιχείο" το οποίο επίσης δεν φαίνεται να έχει κάποια λογική εξήγηση. Και ως συνέπεια, όλα αυτά σε οδηγούν να βγάλεις το συμπέρασμα ότι ...

Και το κωμικό είναι ότι ένας αντιχριστιανός μπορεί να κατηγορήσει κάποιον χριστιανό ως βλάκα, επειδή πιστεύει ακριβώς το ίδιο μ' αυτόν.

Το οποίο πέρα απ' το ότι το θεωρώ λογικό άλμα με τον τρόπο που έφτασες ως εκεί, είναι και λίγο... "παιδιάστικο". Ο αντιχριστιανός (ό,τι κι αν σημαίνει αυτό) μπορεί να διαφωνεί με τον Χριστιανό σε χίλια δυο πράγματα και να την λένε ο ένας στον άλλον. Θεωρείς ότι είναι ασυνεπής στις θέσεις του, αν συμφωνήσει με τον άλλον σε κάτι; Πχ ότι ο φόνος είναι κακό πράγμα ή ότι το καλοκαίρι έχει ζέστη;

Πραγματικά χαίρομαι με τις εμβριθείς αναλύσεις των "παιδιάστικων απόψεων" μου και την πάντα καλοπροαίρετη προσπάθεια κατάδειξης της εξουσιαστικής μου τάσης αλλά αν θεωρείτε ότι θα μπω στη διαδικασία να χρησιμοποιώ πιο ελληνοπρεπείς, προβληματισμένες, λεξικοτσεκαρισμένες κλπ εκφράσεις τύπου "σας γράφω στ' αρχίδια μου" κλπ, σόρυ παίδες αλλά δεν παίζει ούτε μία περίπτωση να το κάνω.

Θα συνεχίσω να γράφω και να παίζω όπως θέλω.

Ξέρω ότι πιστεύεις πως είναι πολύ βαριά η πχορουμική σου φανέλα, αλλά αν όντως θες να κάνεις συζητήσεις εδώ και με άτομα που δεν ανήκουν στην "αυλή" σου, θα σου πρότεινα να αλλάξεις λίγο στάση όποτε κάποια απάντηση δεν σου αρέσει 100% ή νομίζεις ότι σε προσβάλλει.

Άποψή μου πάντα και σχεδόν ξέρω τι θα απαντήσεις, αλλά κάποια στιγμή πρέπει να σου τα πούνε και κάποιοι που δεν ανήκουν ούτε στους "αυλοκόλακες" ούτε τους "θανάσιμους εχθρούς" σου, αλλά σε βλέπουν απλά και μόνο ως ένα ακόμα μέλος που μπορεί και να μπορούν να κάνουν διάλογο επί παντός και τίποτα παραπάνω.

Αυτά.