Μια ψύχραιμη ματια για την Οθωμανική ελλαδα.

[Βινόσαυρος]

Δεν υπηρχε ελληνικο κρατος τοτε. Δεν υπηρχε ελλαδα ποτε ουσιαστικα. Ακομα και στους αρχαιους χρονους. Ειναι μια ευφευρεση της δυσης

Δεν υπήρχε μία ενιαία κρατική οντότητα που να λέγεται Ελλάδα, όμως υφίστατο ως πολιτισμική και εθνοφυλετική οντότητα. Όταν οι πόλεις που συμμετείχαν στη μάχη των Πλαταιών αφιέρωσαν στο μαντείο των Δελφών αναθηματικό τρίποδα πάνω στον οποίο έγραφε "Ελλάδος ευρυχώρου σωτήρες τόνδε ανέθηκαν, δουλοσύνης στυγεράς ρυσάμενοι πόλιας" δεν εξέφραζαν αυτό ακριβώς το πνεύμα;

oi ελ για αιωνες ειχανε συνηθισει να ζουνε με αλλους, Ρωμαικη και βυζαντινη αποκρατοριες αλλα και στην αρχαιοτητα δεν υπηρχε εθνικη συνειδηση.

Υπήρχε η αίσθηση του ότι ανήκαν στην ίδια πολιτισμική κι εθνική κοινότητα, αλλά υπερκαλυπτόταν από την τοπικιστική συνείδηση που ήταν πολύ πιο ισχυρή. Ήταν πρώτα Αθηναίοι, Σπαρτιάτες, Κορίνθιοι κ.τ.λ. και μετά Έλληνες.

1. εθνογλωσσική
2. εθνοτική

3. δεν ήταν τοπικιστική συνείδηση
ένιωθαν πιο κοντά με το υπόλοιπο έθνος σε υπερπόντιες αποικίες παρα με τα υπόλοιπα ελληνικά έθνη

[User_601]

Ρε Γιωργαραμ,κατσε λιγο να τα βαλουμε τα πραγματα στη θεση τους.

Καταρχην να σε ρωτησω κατι.Τι εθνικοτητας εισαι;

Αν θες μου απαντας,αλλα απαντα μου πληζ...διοτι με βαζεις σε σκεψεις με τοσα παπαροποστ.

Παμε παρακατω.Εβαλες ενα αρθρο,που το γνωριζω αιωνες τωρα.Ναι....οι Τουρκοι Παντα ΕΧΟΥΝ ΣΑΝ ΤΑΚΤΙΚΗ ,ή μαλλον ΕΙΧΑΝ ΤΟΤΕ,ΕΠΙ ΟΘΩΜΑΝΙΚΗΣ ΑΥΤΟΚΡΑΤΟΡΙΑΣ,να μην αποκλειουν τους σκλαβωμενους λαους ουτε απο τα αξιωματα,ουτε απο το κρατος,να δινουν πολλα δικαιωματα και γενικα να συγχωνευουν τους σκλαβωμενους λαους και αυτο δειχνει την εξυπναδα τους,και οχι το ποσο μπουνταλαδες ειναι,που θελουμε να λεμε οτι ειναι,αλλα ελα μου που ειναι πολυ εξυπνοι!
ΕΙΝΑΙ ΜΙΑ ΤΑΚΤΙΚΗ ΠΟΥ ΕΦΑΡΜΟΖΑΝ.Εφαρμοζαν,ΤΟΤΕ.
Και ο Παργαλης ο Ιμπραημ,απο την παργα ηταν,γιου νοου.
Ωραια ως εδω.
Παμε παρακατω.
Η αληθεια ειναι οτι συμπαθω πολυ πιο πολυ τους τουρκους,γενικα και εννοω τον απλο νορμαλ κοσμο, απο τους αμερικανους πχ και θεωρω οτι ειμαστε πιο κοντα σαν κουλτουρα και λογικο.Δεν χωρευω τσιφτετελια,δεν χωνευω τα σκυλαδικα ουτε κατα διαννοια,αλλα εχουμε παρα πολλα κοινα με τους τουρκους.ΚΑΙ ΟΧΙ ΜΕ ΤΗΝ ΕΞΟΥΣΙΑ ΤΩΝ ΤΟΥΡΚΩΝ.Εχουμε παρομοια ιδιοσυγκρασια.Το οτι ειμαστε γειτονες και ζουμε στα ιδια νερα,εχει και αυτο την σημασια του.Οσο και να μην θελουν να το βλεπουν καποιοι εθνικιστες.
17.000 ΚΟΙΝΕς ΛΕΞΕΙς ΕΧΟΥΜΕ ΜΕ ΤΟΥΣ ΤΟΥΡΚΟΥΣ,ταμαμ;

Απολυτα λογικο.Και μια ζωη γειτονες ειμασταν,υπαρχει ανταλλαγη πληθυσμου εδω και αιωνες,αρα και κουλτουρας.
Η ταβερνα ξερετε,ειναι τουρκικη εφευρεση και οχι ελληνικη.Το κοκορετσι επισης.,τα λουκουμια επισης,και παρα πολλα αλλα.
Αν δειτε ελληνες να συναντιουνται με τουρκους στο εξωτερικο.,γινεται της μουρλης..λες και ειδαν αδελφια.ΔΕΝ ΜΙΛΑΜΕ ΠΟΤΕ ΓΙΑ ΕΘΝΙΚΙΣΤΕΣ,ΑΛΛΑ ΓΙΑ ΝΟΡΜΑΛ ΝΟΗΜΟΝΕΣ ΑΝΘΡΩΠΟΥΣ.Γενικα σε νορμαλ παντα ανθρωπους αναφερομαι,υπαρχει μια σχεση αγαπης και μισους μεταξυ ελληνων και τουρκων.

Απο εκει και περα,τι θελει να πει το ποιητη;Οτι ελληνες και οι τουρκοι ειμαστε ιδια φυλη;Ιδια εθνοτητα;Καθολου ιστορια γνωριζεις;Πχ απο που προερχοναι οι τουρκοι;Η πετας οτι του φανει του λολοστεφανη;

Βεβαιως,αν το παρουμε απο την δημιουργια του ανθρωπου,ολοι ενα πραγμα ειμαστε...αλλα....καταλαβαινεις τι εννοω.

Ιδια φυλη δεν ειμαστε,η ελλαδα υπηρχε γιου νοου..,και ερχεσαι να μας πεις τι;Οτι δηλαδη πρεπει να ειμαστε σκλαβωμενοι στους τουρκους,επειδη εχουμε 17.000 κοινες λεξεις,ειμαστε γειτονακια και δεν περασαμε και ασχημα στην τουρκοκρατια;
Μας αρεσει το κοκορετσι και το τσιφτετελι,και καλα θα κανουμε να ειμαστε ραγιαδες;
Συνηδειτοποιεις τι λες ,εχεις πιει ή το εχεις στο dna ΣΟΥ να στεινεις κωλαρακι;
Δηλαδη,το δια ταυτα μπορεις να μας το πεις;

[Nandros]

και ποια είναι τα κριτήρια; Η συνείδηση λέω εγώ και φαντάζομαι και συ.
Και πως φαίνεται η εθνική συνείδηση; Από καμια δεκαρια πανελλήνιους θεσμούς;
αν είναι έτσι έθνος είναι οι ίωνες, οι βιωτοί, οι αιτωλοί που είχαν και τους τριπλασους κοινους θεσμους απότι
πανελληνιους. Για να το λύνουμε, εθνογλωσσική ομάδα ήταν οι έλληνες, όχι έθνος.

Έθνος ονομάζεται ένα σύνολο ανθρώπων που μοιράζονται κοινά γνωρίσματα, τα οποία διακρίνουν το σύνολο αυτό σε παγκόσμια κλίμακα. Τα κυριότερα από τα γνωρίσματα αυτά μπορεί να είναι η φυλή, η γλώσσα, το θρήσκευμα, η κοινή ιστορία και πολιτισμός και η γεωγραφική καταγωγή.

Την κάθε παπαριά του κάθε πρακτοράκου, την γράφουμε όπου πρέπει!

δηλαδή αν κάποις ασπαστεί το ίδιο θρησκευμα με σενα και την ελληνική εντάσσεται αυτόματα στο έθνος;

Εγώ είμαι άθεος! :
.

[Apergos8]

Δεν υπήρχε το ελληνικό κράτος αγαπητέ. Άλλο όμως το ελληνικό κράτος και άλλο το ελληνικό έθνος.

και ποια είναι τα κριτήρια; Η συνείδηση λέω εγώ και φαντάζομαι και συ.
Και πως φαίνεται η εθνική συνείδηση; Από καμια δεκαρια πανελλήνιους θεσμούς;
αν είναι έτσι έθνος είναι οι ίωνες, οι βιωτοί, οι αιτωλοί που είχαν και τους τριπλασους κοινους θεσμους απότι
πανελληνιους. Για να το λύνουμε, εθνογλωσσική ομάδα ήταν οι έλληνες, όχι έθνος.

Έθνος ονομάζεται ένα σύνολο ανθρώπων που μοιράζονται κοινά γνωρίσματα, τα οποία διακρίνουν το σύνολο αυτό σε παγκόσμια κλίμακα. Τα κυριότερα από τα γνωρίσματα αυτά μπορεί να είναι η φυλή, η γλώσσα, το θρήσκευμα, η κοινή ιστορία και πολιτισμός και η γεωγραφική καταγωγή.

Την κάθε παπαριά του κάθε πρακτοράκου, την γράφουμε όπου πρέπει!
.

Δεν υπήρχε ελληνικό έθνος όπως το φαντάζονται σήμερα πολλοί.Εθνος τότε ήταν το Ρωμεικο μιλιέτ, το Οθωμανικό μιλιέτ κτλ.Οσον αφορά το τι ονομάζεται έθνος ιστορικά έχουν διατυπωθεί διάφοροι ορισμοί άλλον ορισμό έδιναν οι αρχαίοι,άλλον ορισμό έδιναν οι Διαφωτιστές κτλ.

[Βινόσαυρος]

Καταγωγή λοιπόν συν γλώσσα συν θρησκεία συν έθιμα. Υπήρχε Ελλάδα λοιπόν. Τώρα αν πολιτικά δεν σου κάνει, αυτό δεν στηρίζει τις μπαρούφες του Διαδόχου γιώργη.

δεν μπορώ να σε παρακολουθήσω, αν βαφτιζεις έσυ ότι θες ελλάδα, συγγνώμη
,ια ερώτηση λίγο για να το διαλευκανουμε, οι αραβες είναι έθνος;

Ποιους θεωρείς Άραβες;

αυτους που λεει όλος ο κοσμος

[Nero]

Είναι αυτό που λέει συνήθως ο κόσμος και δεν με ενδιαφέρει αυτή η άποψη, εγώ σας ρώτησα τι εννοούσε ο Ηρόδοτος για να δούμε τι εθνική συνείδηση είχαν οι αρχαίοι Έλληνες

Δεν είχαν. Δεν υπήρχε εθνική συνείδηση. Υπήρχε μια κοινή ταυτότητα και μια ισχυρή αίσθηση του "άλλου" η οποία όμως δεν μπορεί να χαρακτηριστεί εθνική. Ο Εθνικισμός είναι ένα πολύ συγκεκριμένο πράγμα και κάποιες αο τις προυποθέσεις του μπορεί ή μπορεί να μην συναντώνται στις αρχαίες ελληνικές πόλεις κράτη αλλά δεν αρκούν για να μιλήσεις για εθνική ταυτότητα,μπορείς να μιλήσεις για ethnic group τέλος πάντων το οποίο αναγνώριζαν αλλά αυτό που λέμε nation και national identity στην πραγματικότητα δεν υπήρχε. Μπορεί μια ιδέα παρόμοια μ'αυτή να εμφανιζόταν κατα καιρούς και να χρησιμοποιούνταν ως πολιτικό εργαλείο αλλά ποτέ δεν πήρε έστω τη μορφή ιδεολογίας. Για να στο κάνω πιο λιανά και χοντροκομμένα: οι Έλληνες ήταν εξ ορισμού ρατσιστές: αυτό που μετρούσαν πάνω απ'όλα ήταν ο βαθμός συγγένειας αλλά ο άμεσος.

Τον Αρχαίο Έλληνα τον ενδιέφερε πάνω απ'όλα το σπίτι του και το χωριό του,όοολα τα άλλα ήταν δευτερεύουσας σημασίας. Μπορεί να να αναγνώριζε ότι με τους κατοίκους του διπλανού χωριού μίλαγαν την ίδια γλώσσα και είχαν γιορτές για θεούς με παρόμοια ονόματα και το πιο σημαντικό,μια κοινωνική οργάνωση που τους ξεχώριζε και τους έκανε καλύτερους απο τους βάρβαρους απέναντι αλλά αυτό το χρησιμοποιούσε κατά το δοκούν,άμα είχε συμφέρον,πχ το διπλάνο χωρίο είχε λάδι που το δικό του δεν είχε και ήθελαν να κάνουν εμπόριο. Άμα έκρινε ότι το διπλανό χωρίο είναι αδύναμο και οι δικοί του στρατιώτες είναι καλύτερα ταϊσμένοι αλλά δεν είχαν πολλές γυναίκες κι το διπλανό ήταν γεμάτο θα όρμαγε,θα σκότωνε τον κοντοχωριανό του και θα του άρπαζε τις γυναίκες χωρίς να τον νοιάζει ιδιαίτερα αν μίλαγαν την ίδια γλώσσα και αν του ζήταγες να παρατήσει το χωριό του και να πάει μαζί με αυτούς από το δίπλα χωριό και να φτιάξει ένα καινούργιο γιατί μιλάνε την ίδια γλώσσα με τους διπλανούς θα έβαζε τα γέλια ή αν ήταν άγριος μπορεί να έτρωγες και ξύλο.

Το να αναγνωρίζω αυτόν που ζει στο δίπλα χωρίο και με τον οποίο μιλάμε την ίδια γλώσσα όχι ως κοντινό μου συγγενή ή ως κάποιον με τον οποίο μοιραζόμαστε μερικά(σημαντικά) χαρακτηριστικά αλλά ότι είμαστε το ίδιο πράγμα και οφείλουμε να παρατήσουμε και οι δυο τα χωριά μας και να φτιάξουμε ένα κοινό γιατί αυτό "αυτονόητο",είναι προϋπόθεση για να μιλήσεις για εθνική ταυτότητα. Τέτοιο πράγμα στην αρχαία Ελλάδα δεν υπήρξε ποτέ και αν υπήρξε ποτέ κάτι που έμοιαζε με αυτό είχε πολύ συγκεκριμένες πολιτικές σκοπιμότητες

Επίσης το πράγμα περιπλέκεται λίγο γιατί ακόμα και όσον αφορά τα άτομα που έμεναν στο ίδιο χωρίο,δεν υπήρχε για όλους κοινή ταυτότητα και ακόμα και αν υπήρχε,ήταν πιθανό αυτή η ταυτότητα να εξαφανιζόταν ως δια μαγείας αν εμένα που ήμουν μέχρι χτες ελεύθερος με έπιαναν αιχμάλωτο στον πόλεμο αλλά δεν θα ήθελα να σε μπερδέψω με την έννοια του πολίτη. Είναι ψιλά γράμματα και περίπλοκα

[Βινόσαυρος]

Στα γραφόμενα σου, εχουν απαντήσει έμμεσα περί αυτού οι προλαλησαντες για το πώς θεωρούσαν τον εαυτό τους οι τότε ελληνες. Οπότε μια χαρά είναι έθνος ήταν οι τότε Έλληνες. Εσείς απλά σταματήστε να συγχέετε το έθνος με το κράτος. Τόσο απλό είναι.

αν ήταν έθνος οι έλληνες που δεν έλεγαν έθνος για τον εαυτο τους
τότε τι ήταν οι μακεδόνες, οι βοιωτοί και οι αιτωλοί που
μας αναφέρονται απο την αρχαια γραμματεία ως έθνη;

[Βινόσαυρος]

Δεν είπα κατι τέτοιο. Για την εποχή που μιλάμε είναι το θεμα.

τον δεκατο ενατο αιώνα ή την αρχαιοτητα;

Για Αιτωλούς και Βοιωτούς και Πανελληνιους θεσμούς εγραφες, μην κάνεις χαζες ερωτήσεις.

Ε, οκ, προφανώς και δεν υπήρχαν τα δυτικά έθνη τότε.

[LOUROS]

Ο Εθνικισμός είναι ένα πολύ συγκεκριμένο πράγμα και κάποιες αο τις προυποθέσεις του μπορεί ή μπορεί να μην συναντώνται στις αρχαίες ελληνικές πόλεις κράτη αλλά δεν αρκούν για να μιλήσεις για εθνική ταυτότητα,μπορείς να μιλήσεις για ethnic group τέλος πάντων το οποίο αναγνώριζαν αλλά αυτό που λέμε nation και national identity στην πραγματικότητα δεν υπήρχε.

Η Σπάρτη και οι Σπαρτιάτες θα έλεγα πως είχαν και υπήρχε.

[Nandros]

δεν μπορώ να σε παρακολουθήσω, αν βαφτιζεις έσυ ότι θες ελλάδα, συγγνώμη
,ια ερώτηση λίγο για να το διαλευκανουμε, οι αραβες είναι έθνος;

Ποιους θεωρείς Άραβες;

αυτους που λεει όλος ο κοσμος

Δηλαδή τους μουσλίμ της Β.Αφρικής και Μ.Ανατολής, που μιλούν αραβικά, αλλά το υπόστρωμα είναι οι πολυάριθμοι ντόπιοι Βερβερίνοι και Λεβαντίνοι που εξισλαμίστηκαν.
Οι Αιγύπτιοι Κόπτες πχ, είναι Άραβες;
Οι βεριτάμπλ Άραβες είναι αυτοί που σήμερα ονομάζουμε Σαουδίτες.
Χωρίς το Ισλάμ θα ήταν ένα τίποτα.
.

[Βινόσαυρος]

Έθνος ονομάζεται ένα σύνολο ανθρώπων που μοιράζονται κοινά γνωρίσματα, τα οποία διακρίνουν το σύνολο αυτό σε παγκόσμια κλίμακα. Τα κυριότερα από τα γνωρίσματα αυτά μπορεί να είναι η φυλή, η γλώσσα, το θρήσκευμα, η κοινή ιστορία και πολιτισμός και η γεωγραφική καταγωγή.

Την κάθε παπαριά του κάθε πρακτοράκου, την γράφουμε όπου πρέπει!

δηλαδή αν κάποις ασπαστεί το ίδιο θρησκευμα με σενα και την ελληνική εντάσσεται αυτόματα στο έθνος;

Εγώ είμαι άθεος! :
.

αρα είσαι εκτός ελληνικου εθνους, μη ομοθρησκος γαρ
καταλαβαίνεις που φτάνεις με τους μη πραχτόρικους ορισμους.

[Nero]

Ο Εθνικισμός είναι ένα πολύ συγκεκριμένο πράγμα και κάποιες αο τις προυποθέσεις του μπορεί ή μπορεί να μην συναντώνται στις αρχαίες ελληνικές πόλεις κράτη αλλά δεν αρκούν για να μιλήσεις για εθνική ταυτότητα,μπορείς να μιλήσεις για ethnic group τέλος πάντων το οποίο αναγνώριζαν αλλά αυτό που λέμε nation και national identity στην πραγματικότητα δεν υπήρχε.

Η Σπάρτη και οι Σπαρτιάτες θα έλεγα πως είχαν και υπήρχε.

Πήρες το χειρότερο παράδειγμα,την πιο αυστηρά ιεραρχημένη κοινωνία όπου αυτοί που καλλιεργούσαν τα χωράφια είχαν εξ ολοκλήρου διαφορετική ταυτότητα,αυτοί που πολεμούσαν είχαν τη δική τους και αυτοί που έκαναν όλες τις άλλες δουλειές τη δική τους. Γενικά ο εξισωτισμός που έχει κυριαρχχίσει τους τελευταίους λίγους αιώνες πολτικά και κοινωνικά στις κοινωνίες μας έχει απλοποιήσει ευτυχώς τα πράγματα σε μεγάλο βαθμό και δεν έχουμε να σπάμε το κεφάλι μας με τέτοιους γρίφους

[Juno]

καταγωγή, ξεκάθαρα. και;

Καταγωγή λοιπόν συν γλώσσα συν θρησκεία συν έθιμα. Υπήρχε Ελλάδα λοιπόν. Τώρα αν πολιτικά δεν σου κάνει, αυτό δεν στηρίζει τις μπαρούφες του Διαδόχου γιώργη.

δεν μπορώ να σε παρακολουθήσω, αν βαφτιζεις έσυ ότι θες ελλάδα, συγγνώμη
,ια ερώτηση λίγο για να το διαλευκανουμε, οι αραβες είναι έθνος;

Πες το αυτό στους Ιρανούς και τους Σύριους να σε πάρουν με τις πέτρες. Είναι λαός που ξεκίνησαν σαν νομάδες επεκτατικά. Έχουν καταλάβει την Μέση Ανατολή κυρίως θρησκευτικά και λιγότερο πληθυσμιακά και θέλουν να κάνουν το ίδιο και στην Ευρώπη. Σε όποια χώρα πήγαν, αναμείχθηκαν με τον πληθυσμό εκεί, σε άλλες περισσότερο και σε άλλες λιγότερο. Μπορείς να τους πεις έθνος σε κάποιες χώρες, αλλά σε χώρες όπως η Συρία και το Ιράν νομίζω πως επικρατούν οι γηγενείς.
Επίσης δεν μιλάνε όλοι οι λαοί εκεί την ίδια γλώσσα. Υπάρχουν τα φαρσί, τα ούρντου και ίσως και άλλες γλώσσες. Δεν μιλάω για ιδιώματα της ίδιας γλώσσας, όπως έχουμε εδώ, είναι εντελώς διαφορετικές γλώσσες.

[deCaritaine]

Παιδιά, το Βυζάντιο παει ψοφησε απο τον 12ο αιώνα δεν τράβαγε άλλο, επι Σελτζούκων η πλειοψηφία των Ανατολιτων εξισλαμίστηκαν, επι Οθωμανών πολλοί επέλεξαν να γίνουν Ρουμ Ογλανια => https://smerdaleos.wordpress.com/2018/0 ... λμάνοι-ως/

Η εκκλησία επέλεξε να υποταχθεί, διέσωσε μεν το μεγαλύτερο μέρος του χριστιανικού κόσμου που απέμενε τον 15ο αιώνα αλλα είχε προφανή προδοτική στάση αφού υποστήριξε την νομιμότητα του οθωμανικού κράτους. Απο αυτο το βυζαντινοτουρκικό τέλμα σε έβγαλε ο νεοελληνικός διαφωτισμός και η ελληνική επανάσταση του 1821, αποδεξου οτι είσαι ένα νέο ευρωπαϊκό έθνος της ΝΑ Ευρώπης και αναλογίσου τα επιτεύγματά του και απο που ξεκίνησε. Την Τουρκία δεν μπόρεσες να την απωθήσεις με αναλογία 1 προς 2, τωρα που εχει ξεφύγει σε όλα και η αναλογία ειναι 1 προς 8, στόχος ειναι να επιβιώσεις στον 21ο αιώνα ως δυτικό έθνος, ώστε να μην βρεθείς παλι μόνος με λειψανδρία και τείχη χιλίων ετών μπροστά σε μπομπαρδες νέας τεχνολογίας και ορδές σαν αυτές του Μεχμέτ Β’.

[Βινόσαυρος]

Ποιους θεωρείς Άραβες;

αυτους που λεει όλος ο κοσμος

Δηλαδή τους μουσλίμ της Β.Αφρικής και Μ.Ανατολής, που μιλούν αραβικά, αλλά το υπόστρωμα είναι οι πολυάριθμοι ντόπιοι Βερβερίνοι και Λεβαντίνοι που εξισλαμίστηκαν.
Οι Αιγύπτιοι Κόπτες πχ, είναι Άραβες;
Οι βεριτάμπλ Άραβες είναι αυτοί που σήμερα ονομάζουμε Σαουδίτες.
Χωρίς το Ισλάμ θα ήταν ένα τίποτα.
.

ειναι εθνος λοιπον οι αραβες;