παπαριες και ο πατ και ο σενεκας ....να τους ρωτησεις αν μας αφησουν και μας οι αγγλοσαξωνεςDwarven Blacksmith έγραψε: ↑26 Νοέμ 2023, 21:44Έχει παρεξηγήσει όμως θεμελιωδώς τη συζήτηση στην οποία μπήκες. Δεν κοιτάω τώρα ποιος έχει δίκιο με ιδεολογικούς όρους, κοιτάω με ρεαλπολιτικ όρους αν θα ωφεληθεί η Ουκρανία από την απόφαση της για ολοκληρωτική αντίσταση ενάντια στη Ρωσία. Δεν μας νοιάζει λοιπόν η ιδεολογία.πατησιωτης έγραψε: ↑26 Νοέμ 2023, 21:28Αυτό που εσύ το βλέπεις έτσι λέγεται και αλλιως : το πρόβλημα άρχισε όταν η Ρωσία αποφάσισε να σταματήσει τον δρόμο που είχαν αρχίσει και οι δύο μαζί το 1990 και να ξαναρχίσει τα σοβιετικά ή μάλλον απομιμήσεις σοβιετικών,κάτι που δεν είχε κανένα λόγο η Ουκρανία να το ακολουθήσει.Dwarven Blacksmith έγραψε: ↑26 Νοέμ 2023, 20:52Το πρόβλημα δεν είναι η Ρωσία ή η Ουκρανία αλλά η σχέση μεταξύ των δύο.
Εγώ θα πω λοιπόν την άποψη μου που είναι ότι όσο η Ουκρανία είχε μια ουδέτερη στάση η Ρωσία δεν είχε εμφανίσει κάτι εναντίον της. Η ρητορική εναντίον της Ουκρανίας εμφανίστηκε μόνο αφού η Ουκρανία άρχισε να δείχνει ότι θέλει να κάνει ένα οριστικό ρήγμα με τη Ρωσία. Τότε ήταν που η Ρωσία άρχισε να λέει είστε όλοι Ρώσοι και τέτοια. Είναι μια ρητορική ευκαιριακή δηλαδή, διάλεξαν κάποια core claims ως war goals. Η σχέση λοιπόν θα μπορούσε να αλλάξει. Τώρα φυσικά είναι πολύ αργά και αυτή η συζήτηση είναι θεωρητική. Αλλά θα μπορούσε να ήταν αλλιώς.
Την πρώτη δεκαετία μετά τη διάλυση της ΕΣΣΔ οι δύο χώρες συμπορεύονταν.Η διάσταση άρχισε μετά την άνοδο Πούτιν και όταν άρχισε να αποκλίνει από την πορεία που είχαν χαράξει.
Και όλοι εσείς που είσαστε με τον ένα ή τον άλλο τρόπο υπέρ της Ρωσίας δεν είστε επειδή σας ενδιαφέρει η Ρωσία ή η Ουκρανία αλλά για δικούς σας λόγους ψάχνετε ένα "αντίπαλον δέος" στον κόσμο αυτό απέναντι στο αποτέλεσμα του ψυχρού πολέμου.Άλλος ψάχνει για το νέο κομμουνισμό,άλλος ψάχνει την αναχαίτιση του φιλελευθερισμού και των μεταναστευτικών ροών,αλλος δεν ξέρει τι ψάχνει,απλά δεν γουστάρει τους Αμερικάνους.Ωραία,αλλά αυτά σε τι αυτά αφορούν τους Ουκρανούς;
Mαζί λοιπόν Ρωσία και Ουκρανία και κάποιοι άλλοι που ήσαν το "αντίπαλον δέος" στον ψυχρό πόλεμο αποφάσισαν το 1990 να πάψουν να είναι διότι αποφάσισαν ότι ο κομμουνισμός είναι αποτυχημένο σύστημα.
Ο Πούτιν σε τι διαφωνεί με αυτό;είναι μήπως κομμουνιστής;όχι πλέον.Στο όνομα ποιάς ιδέας ποζάρει ως αντίπαλον δέος αφού δεν είναι;στο όνομα της αυτοκρατορικής Ρωσίας προφανώς.Και γιατί οι άλλοι πρέπει να το δεχθούν αυτό;
Το 1990 μαζί Ρώσοι,Ουκρανοί και λοιποί αποφάσισαν ότι το σοβιετικό σύστημα είναι αποτυχημένο και θα ακολουθήσουν το δυτικό.Οι Ουκρανοί δεν βλέπουν κάποιο λόγο να διακόψουν αυτή την πορεία.Ο Πούτιν δεν μας έχει εξηγήσει για ποιό λόγο την άλλαξε.Επειδή δεν μπορεί να βρει εμφανίσιμο λόγο βγαίνουν όλες αυτές οι θεωρίες για γάμους ομοφυλόφιλων,σατανιστές,ναζί κλπ ,είναι αγωνιώδης προσπάθεια να βρεθεί ευπρόσωπη αιτία για τον πόλεμο.Η αντίθεση αυτή συγεκριμενοποιήθηκε στη διαμάχη για την ΕΕ που προκάλεσε τα γεγονότα του Μαιντάν.Γιατί δεν θα έπρεπε να μπει η Ουκρανία στην ΕΕ αφού είναι ευρωπαική χώρα και το 1990 αποφασίσθηκε ότι ο σοβιετισμός δεν περπατάει;επειδή οι Ρώσοι θυμήθηκαν τον τσάρο.
Τουλάχιστον αυτοί που τώρα υποστηρίζεις,οι Κινέζοι λένε ακόμη ότι είναι κομμουνιστές και άρα δικαιολογείται η διάσταση με τη Δύση.Το τι είναι ας το αφήσουμε τώρα,πάντως λένε ότι είναι.Ρώσοι και Ουκρανοί όμως είπαν το 1990 δεν είμαστε πια κομμουνιστές και θα ακολουθήσουμε το δυτικό μοντέλο και μετά 15 χρόνια βγαίνει ο Πούτιν και λέει δεν ξανάγινα κομμουνιστής αλλά πάω κόντρα στη Δύση επειδή έχουν ομοφυλόφιλουςκαι κυρίως δεν αφήνω εσάς τους Ουκρανούς να συνεχίσετε την πορεία που μαζί αρχίσαμε το 1990.
Θέλεις να τους δεις όλους Ρώσους όπως ισχυρίζονται κάποιοι;δες τους και πες ότι είναι εμφύλιος πόλεμος.ΟΙ Ουκρανοί είναι οι Ρώσοι που θέλουν να συνεχίσουν αυτό που άρχισαν το 1990 και οι Ρώσοι εκείνοι που θέλουν να το σταματήσουν χωρίς να λένε τον λόγο ή μάλλον εφευρίσκοντας αστείους λόγους διότι ο πραγματικός λόγος που είχαν παλιά,ο κομμουνισμός έχει τελειώσει.Οι λόγοι αυτοί είναι φτιαγμένοι για να βρίσκουν ακροατήρια στην Ευρώπη και την Αμερική ανάμεσα σε όσους έχουν παράπονα από το δυτικό σύστημα,δεξιά ή αριστερά αλλά δεν έχουν αντίκρυσμα στην κατάσταση της Ουκρανίας.Τι τον νοιάζει αυτόν που ζει στο Κίεβο εάν έχει ανοχή στους λαθρομετανάστες η Αγγλία ή η Γαλλία όταν αυτός δεν έχει λαθρομετανάστες αλλά φεύγει ο ίδιος μετανάστης διότι ενώ το 1990 είχε το ίδιο βιοτικό επίπεδο με την Πολωνία τώρα έχει το ένα τρίτο διότι η Πολωνία μπήκε στην ΕΕ και αυτός όχι;και γιατί να μη μπει δηλαδή;
Γνωρίζεις εσύ λοιπόν ότι υποστηρίζω την Κίνα. Ωστόσο ως κάτοικος Ελλάδας υποστηρίζω να γίνει η Ελλάδα η αιχμή του δόρατος για τη διάλυση του ΝΑΤΟ και της ΕΕ; Όχι, βασικά αναγνωρίζω ότι αυτό θα οδηγήσει σε εθνική και οικονομική καταστροφή.
Παραμερίζω τα ιδεολογικά και λέω ότι η Ελλάδα ανήκει στην Ευρώπη και τα περιθώρια κίνησης της πρέπει να είναι στο αποδεκτό φάσμα. Και λέω ότι το ίδιο θα έπρεπε να κάνει και η Ουκρανία. Η μοίρα της είναι εν μέρει δεμένη με τη Ρωσία είτε της αρέσει είτε όχι. Είμαι σίγουρος ότι πολλοί Ουκρανοί σκέφτονταν το ίδιο και ακόμα ίσως το σκέφτονται αν και δεν μπορούν να το εκφράσουν με όλες τις απαγορεύσεις κομμάτων που έγιναν αλλά και τα πάθη που φυσικά έχουν αυξηθεί και ίσως έχουν γνωστούς που πέθαναν κλπ.
να παμε με ρωσια ή κινα και θα καταλαβουν
Vladimir, STOP!