Οι αρχαίοι Ελληνες είχαν ανακαλύψει την Αμερική από τα προϊστορικά χρόνια!

Ιστορίες ή θρύλοι, συνήθως φανταστικών γεγονότων ευρέως διαδεδομένων, που στηρίζονται ή όχι σε πραγματικά γεγονότα.
Άβαταρ μέλους
GoBzi
Δημοσιεύσεις: 9263
Εγγραφή: 10 Απρ 2022, 23:02

Re: Οι αρχαίοι Ελληνες είχαν ανακαλύψει την Αμερική από τα προϊστορικά χρόνια!

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από GoBzi » 15 Δεκ 2023, 08:15

Αρίστος έγραψε:
15 Δεκ 2023, 08:01
GoBzi έγραψε:
15 Δεκ 2023, 07:56


Θα μπορούσε κάλλιστα ο έμπορος από την Ισπανία να μεταφέρει και να πουλάει μπρούτζο στην Κρήτη και σε όλη την Μεσόγειο. Αυτό είναι η όλη λογική πίσω από το εμπόριο. Δεν έχω πρόσβαση σε Χ γιατί δεν με συμφέρει να πάω να το φέρω ή δεν έχω τα μέσα να το φέρω, μου το φαίρνεις εσύ, σε πληρώνω, win/win.


Εικόνα



Μας λες δηλαδη οτι οι Ισπανοι εφερναν τον κασσιτερο απο την Ιρλανδια για το μπρουτζο στην Κρητη και δεν καταλαβαινεις οτι ειναι ακριβως το ιδιο ταξιδι με το να τον εφερναν οι Μινωιτες.

Και εν παση περιπτωσει οι Μινωιτες ηταν η εμπορικη και ναυτιλιακη αυτοκρατορια την εποχη του Χαλκου και οχι οι Ισπανοι.

.
Το ίδιο ταξίδι δεν είναι σίγουρα. Πάω Ιρλανδία, παίρνω κασσίτερο και γυρίζω Ισπανία. Εκεί έχω δύο επιλογές. Το πουλάω σε τοπικούς εμπόρους οι οποίοι θα το μεταπουλησουν σε άλλα μέρη της Μεσογείου ή εάν έχω αρκετά πλοία έχω συγκεκριμένα δρομολόγια προς Ιρλανδία να φέρνουν κασσίτερο και άλλα πλοία να το μεταφέρουν στην υπόλοιπη Μεσόγειο.

Είναι ασύμφορο για τους Μινωιτες να κάνουν όλο το ταξίδι. Από την στιγμή που η Κρήτη ηταν κεντρικό σημείο εμπορίου για όλη την Μεσόγειο είναι πιο λογικό να αγοράσεις κασσίτερο από κάποιον τρίτο παρά να οργανώσεις ολόκληρη εκστρατεία.

Άβαταρ μέλους
Αρίστος
Δημοσιεύσεις: 50831
Εγγραφή: 13 Ιαν 2019, 16:44

Re: Οι αρχαίοι Ελληνες είχαν ανακαλύψει την Αμερική από τα προϊστορικά χρόνια!

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Αρίστος » 15 Δεκ 2023, 08:23

GoBzi έγραψε:
15 Δεκ 2023, 08:15


Είναι ασύμφορο για τους Μινωιτες να κάνουν όλο το ταξίδι. Από την στιγμή που η Κρήτη ηταν κεντρικό σημείο εμπορίου για όλη την Μεσόγειο είναι πιο λογικό να αγοράσεις κασσίτερο από κάποιον τρίτο παρά να οργανώσεις ολόκληρη εκστρατεία.


Αρχικα μπορει και να ηταν ασυμφορο. Οσο ομως επεκτεινονταν εμπορικα δεν θα ηθελαν να τους πιανουν κοτσους οι μεσαζοντες και απεκτησαν τη δυναμικη να δημιουργουν εμπορικους σταθμους, ακομη και πολεις σε μακρινα μερη που ειχαν εμπορικο ενδιαφερον, οποτε δημιουργησαν ενα τεραστιο θαλασσιο εμπορικο δικτυο που εκμεταλλευονταν οι ιδιοι.

.

Άβαταρ μέλους
Αρίστος
Δημοσιεύσεις: 50831
Εγγραφή: 13 Ιαν 2019, 16:44

Re: Οι αρχαίοι Ελληνες είχαν ανακαλύψει την Αμερική από τα προϊστορικά χρόνια!

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Αρίστος » 15 Δεκ 2023, 08:37

To 2500 π.Χ. αυτη ειναι η εικονα της Μινωικης Αυτοκρατοριας και των εδαφων επιρροης της.


Εικόνα



Κι ενας ακομη χαρτης.


Εικόνα



Αν δεν πηγαν αυτοι λοιπον στη Βρετανια ποιοι θα πηγαν;

Οι φουφουτοι;

.
Τελευταία επεξεργασία από το μέλος Αρίστος την 15 Δεκ 2023, 08:41, έχει επεξεργασθεί 1 φορά συνολικά.

Άβαταρ μέλους
Ασέβαστος
Δημοσιεύσεις: 37663
Εγγραφή: 31 Μαρ 2018, 12:05

Re: Οι αρχαίοι Ελληνες είχαν ανακαλύψει την Αμερική από τα προϊστορικά χρόνια!

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Ασέβαστος » 15 Δεκ 2023, 08:38

taxalata xalasa έγραψε:
14 Δεκ 2023, 22:57
hellegennes έγραψε:
14 Δεκ 2023, 21:30
Αρίστος έγραψε:
14 Δεκ 2023, 21:04
Απο τη Βρετανια λεει ο Πλουταρχος πως γινοταν το ταξιδι.
Και λέει 5 μέρες δυτικά. Ξέχασε ότι εκεί είναι η Ιρλανδία;
Αρίστος έγραψε:
14 Δεκ 2023, 21:04
ενω η Ωγυγια που αναφερει ο Πλουταρχος ειναι πιθανοτατα η Ισλανδια.
Με κανέναν τρόπο δεν θα μπορούσε να είναι, εξήγησα ότι δεν γίνεται να λέει δυτικά και να εννοεί βόρεια. Καλύτερα να υποθέσεις ένα νησί δεξιά της Ιρλανδίας παρά αυτό που λέτε.
Έχεις φάει τρελό κόλλημα... Ξεκόλλα... Δυτικά είναι η Ισλανδία... Είναι και βόρεια, αλλά αυτό δεν έχει σημασία...
μπα, οχι. βασικα βορεια ειναι, και ελαχιστα δυτικα.

σαν να εχεις βαλει μια κουταλια γαλα στον καφε, και πλεον να τον ονομαζεις γαλα, και οχι καφε.
To be old and wise, you must first be young and stupid.

https://www.talcmag.gr/apopseis/ante-gamisou/ αντε και γαμησου.

Άβαταρ μέλους
Ασέβαστος
Δημοσιεύσεις: 37663
Εγγραφή: 31 Μαρ 2018, 12:05

Re: Οι αρχαίοι Ελληνες είχαν ανακαλύψει την Αμερική από τα προϊστορικά χρόνια!

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Ασέβαστος » 15 Δεκ 2023, 08:42

hellegennes έγραψε:
15 Δεκ 2023, 04:59
hellegennes έγραψε:
14 Δεκ 2023, 17:43
Αρίστος έγραψε:
14 Δεκ 2023, 17:38


Λεει ο Πλατωνας για Ωκεανο, διακρινει τη θαλασσα εκτος των Ηρακλειων Στηλων σε ωκεανο και τη Μεσογειο σε απλη θαλασσα. Λεει επισης οτι η μεγαλη απεναντι ηπειρος περιβαλλει τον "αληθινο ωκεανο".

Ακόμη κι αν είναι έτσι, που δεν θυμάμαι γιατί πάει καιρός που έχω διαβάσει το παραμύθι, αφενός δεν μπορείς να διαλέγεις ό,τι θέλεις από τον καθένα και να συνδυάζεις μόνο τα κομμάτια που θέλεις, αφετέρου πάλι ωκεανό θα το ονόμαζε, ωκεανός είναι μεγάλη θάλασσα. Αφετρίτου, περιβάλλει σημαίνει περιβάλλει και είναι αυτό που παρουσίασα.
Λοιπόν, ξαναδιάβασα τον Τίμαιο και πουθενά δεν λέει ο Πλάτωνας "ωκεανός". Δηλαδή όχι μόνο τεντώνεις την γεωγραφία για να ταιριάξει, αλλά έχεις δημιουργήσει και επιχειρήματα με διαχωρισμούς που δεν υπάρχουν καν στο κείμενο.

Ο Πλάτωνας λέει «Ατλαντικό πέλαγος» και μετά λέει ότι πέρα από την Ατλαντίδα είναι η «αληθινή» ήπειρος και ο«πόντος» τον οποίον η ήπειρος περιβάλλει.

Ονομάζει λοιπόν πέλαγος και πόντο τον Ατλαντικό ωκεανό και λιμάνι την Μεσόγειο. Βλέπεις γι' αυτόν δεν έχει σημασία αν είναι κλειστή θάλασσα ή όχι, παίζει ρόλο μόνο το μέγεθος.

Ξεκάθαρα λέει ότι η απέναντι ήπειρος περιβάλλει τον Ατλαντικό, θα ήταν δε δύσκολο να μην εννοεί ότι κυριολεκτικά την περιβάλλει γιατί την ονομάζει άπειρη σε έκταση (αυτό εννοεί όταν λέει "αληθινά ήπειρος").

Επίσης λέει ότι η Ατλαντίδα ήταν ένα τεράστιο νησί, μεγαλύτερο από την Ασία και την Αφρική μαζί. Αν και μετά οι διαστάσεις που δίνει δεν έχουν καμμιά σχέση με τις διαστάσεις τις Ασίας, είναι περίπου όσο η Ιβηρική χερσόνησος.

Λέει δε πως όταν βυθίστηκε η Ατλαντίδα κατέστησε αδιάβατο τον Ατλαντικό γιατί πλέον είναι ρηχός και έχει υφάλους. :smt005: Στην πραγματικότητα το βάθος έξω από το Γιβραλτάρ είναι 3-4 χιλιάδες μέτρα και ο Ατλαντικός γενικά έχει βάθη ακόμη και πάνω από 8 χιλιόμετρα, ενώ το μέσο βάθος του είναι πάνω από 3,5.
αυτος ο αριστος της αρχαιοτητας, τιποτα που να ειναι αληθεια, λεει; εστω κατα τυχη.
To be old and wise, you must first be young and stupid.

https://www.talcmag.gr/apopseis/ante-gamisou/ αντε και γαμησου.

Άβαταρ μέλους
Αρίστος
Δημοσιεύσεις: 50831
Εγγραφή: 13 Ιαν 2019, 16:44

Re: Οι αρχαίοι Ελληνες είχαν ανακαλύψει την Αμερική από τα προϊστορικά χρόνια!

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Αρίστος » 15 Δεκ 2023, 08:53

Ασέβαστος έγραψε:
15 Δεκ 2023, 08:42
hellegennes έγραψε:
15 Δεκ 2023, 04:59
hellegennes έγραψε:
14 Δεκ 2023, 17:43



Ακόμη κι αν είναι έτσι, που δεν θυμάμαι γιατί πάει καιρός που έχω διαβάσει το παραμύθι, αφενός δεν μπορείς να διαλέγεις ό,τι θέλεις από τον καθένα και να συνδυάζεις μόνο τα κομμάτια που θέλεις, αφετέρου πάλι ωκεανό θα το ονόμαζε, ωκεανός είναι μεγάλη θάλασσα. Αφετρίτου, περιβάλλει σημαίνει περιβάλλει και είναι αυτό που παρουσίασα.
Λοιπόν, ξαναδιάβασα τον Τίμαιο και πουθενά δεν λέει ο Πλάτωνας "ωκεανός". Δηλαδή όχι μόνο τεντώνεις την γεωγραφία για να ταιριάξει, αλλά έχεις δημιουργήσει και επιχειρήματα με διαχωρισμούς που δεν υπάρχουν καν στο κείμενο.

Ο Πλάτωνας λέει «Ατλαντικό πέλαγος» και μετά λέει ότι πέρα από την Ατλαντίδα είναι η «αληθινή» ήπειρος και ο«πόντος» τον οποίον η ήπειρος περιβάλλει.

Ονομάζει λοιπόν πέλαγος και πόντο τον Ατλαντικό ωκεανό και λιμάνι την Μεσόγειο. Βλέπεις γι' αυτόν δεν έχει σημασία αν είναι κλειστή θάλασσα ή όχι, παίζει ρόλο μόνο το μέγεθος.

Ξεκάθαρα λέει ότι η απέναντι ήπειρος περιβάλλει τον Ατλαντικό, θα ήταν δε δύσκολο να μην εννοεί ότι κυριολεκτικά την περιβάλλει γιατί την ονομάζει άπειρη σε έκταση (αυτό εννοεί όταν λέει "αληθινά ήπειρος").

Επίσης λέει ότι η Ατλαντίδα ήταν ένα τεράστιο νησί, μεγαλύτερο από την Ασία και την Αφρική μαζί. Αν και μετά οι διαστάσεις που δίνει δεν έχουν καμμιά σχέση με τις διαστάσεις τις Ασίας, είναι περίπου όσο η Ιβηρική χερσόνησος.

Λέει δε πως όταν βυθίστηκε η Ατλαντίδα κατέστησε αδιάβατο τον Ατλαντικό γιατί πλέον είναι ρηχός και έχει υφάλους. :smt005: Στην πραγματικότητα το βάθος έξω από το Γιβραλτάρ είναι 3-4 χιλιάδες μέτρα και ο Ατλαντικός γενικά έχει βάθη ακόμη και πάνω από 8 χιλιόμετρα, ενώ το μέσο βάθος του είναι πάνω από 3,5.
αυτος ο αριστος της αρχαιοτητας, τιποτα που να ειναι αληθεια, λεει; εστω κατα τυχη.


Bγαλε ψευτη και το μεταφραστη του Πλατωνα.


Αρίστος έγραψε:
15 Δεκ 2023, 05:19


Ο καλυτερος μεταφραστης του Πλατωνα που εχω πετυχει εγω χρησιμοποιει τη λεξη ωκεανος ακριβως γιατι σε αυτο ανταποκρινεται η περιγραφη του Πλατωνα.

«Τα αρχεία μας αναφέρουν ότι η πόλη σας αναχαίτισε κάποτε μια μεγάλη δύναμη που είχε επιτεθεί με αλαζονεία εναντίον όλης της Ευρώπης και της Ασίας ξεκινώντας απ' έξω, από τον Ατλαντικό ωκεανό. Οι άνθρωποι μπορούσαν να ταξιδεύουν εκείνη την εποχή στον ωκεανό, γιατί αμέσως μετά το στόμιό του ―που, όπως μαθαίνω, εσείς το ονομάζετε Ηράκλειες Στήλες― υπήρχε ένα νησί μεγαλύτερο από την Ασία και τη Λιβύη μαζί. Οι ταξιδιώτες της εποχής περνούσαν από αυτό στα άλλα νησιά και από εκεί σε όλη την απέναντι ήπειρο που περιβάλλει αυτήν την πραγματικά αχανή θάλασσα. Όλα τα μέρη που βρίσκονται μέσα από το στόμιο που λέγαμε φαίνονται σαν λιμάνι με στενή είσοδο• το πέλαγος όμως που εκτείνεται έξω από το στόμιο είναι πραγματικό πέλαγος• και η στεριά που το περικλείει θα έλεγε κανείς ότι αξίζει να ονομαστεί "ήπειρος", στην κυριολεξία του όρου».

Τίμαιος 24e, μετάφραση Β. Κάλφα.

Άβαταρ μέλους
Leporello
Δημοσιεύσεις: 14661
Εγγραφή: 07 Αύγ 2018, 19:09
Phorum.gr user: Leporello

Re: Οι αρχαίοι Ελληνες είχαν ανακαλύψει την Αμερική από τα προϊστορικά χρόνια!

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Leporello » 15 Δεκ 2023, 09:57

Αρίστος έγραψε:
15 Δεκ 2023, 08:23
GoBzi έγραψε:
15 Δεκ 2023, 08:15
Είναι ασύμφορο για τους Μινωιτες να κάνουν όλο το ταξίδι. Από την στιγμή που η Κρήτη ηταν κεντρικό σημείο εμπορίου για όλη την Μεσόγειο είναι πιο λογικό να αγοράσεις κασσίτερο από κάποιον τρίτο παρά να οργανώσεις ολόκληρη εκστρατεία.
Αρχικα μπορει και να ηταν ασυμφορο. Οσο ομως επεκτεινονταν εμπορικα δεν θα ηθελαν να τους πιανουν κοτσους οι μεσαζοντες και απεκτησαν τη δυναμικη να δημιουργουν εμπορικους σταθμους, ακομη και πολεις σε μακρινα μερη που ειχαν εμπορικο ενδιαφερον, οποτε δημιουργησαν ενα τεραστιο θαλασσιο εμπορικο δικτυο που εκμεταλλευονταν οι ιδιοι.
Που έχουν βρεθεί Μινωϊκοί εμπορικοί σταθμοί;
1.
hellegennes έγραψε:
13 Οκτ 2022, 21:35
Γνωρίζω πολύ καλύτερα στατιστική από σένα
2. Η λέξη υδρόφιλος είναι σύνθετη από δύο ελληνικές λέξεις το ύδωρ που σήμαινε νερό και το φίλος που σήμαινε φίλος.

Άβαταρ μέλους
Leporello
Δημοσιεύσεις: 14661
Εγγραφή: 07 Αύγ 2018, 19:09
Phorum.gr user: Leporello

Re: Οι αρχαίοι Ελληνες είχαν ανακαλύψει την Αμερική από τα προϊστορικά χρόνια!

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Leporello » 15 Δεκ 2023, 10:15

Αρίστος έγραψε:
15 Δεκ 2023, 08:37
Κι ενας ακομη χαρτης.

Εικόνα
Περίεργο. Δεν βλέπω στον χάρτη σου εμπορικούς σταθμούς σε Ισπανία, Γαλλία κ.λ.π.
Αρίστος έγραψε:
15 Δεκ 2023, 08:37
Αν δεν πηγαν αυτοι λοιπον στη Βρετανια ποιοι θα πηγαν;

Οι φουφουτοι;
Οι κάτοικοι τής Βρετάνης και τής Νορμανδίας. Δίπλα είναι. Μετά, χέρι με χέρι πουλούσαν τον κασίτερο σε όλη την Ευρώπη. Γι'αυτή την δραστηριότητα δεν χρειάζεται να δούμε σοβαρά αρχαιολογικά ευρήματα, αφού δεν ήταν δύσκολη γιατί ο καθ'ένας έκανε μικρές σχετικά μετακινήσεις.
1.
hellegennes έγραψε:
13 Οκτ 2022, 21:35
Γνωρίζω πολύ καλύτερα στατιστική από σένα
2. Η λέξη υδρόφιλος είναι σύνθετη από δύο ελληνικές λέξεις το ύδωρ που σήμαινε νερό και το φίλος που σήμαινε φίλος.

Άβαταρ μέλους
Leporello
Δημοσιεύσεις: 14661
Εγγραφή: 07 Αύγ 2018, 19:09
Phorum.gr user: Leporello

Re: Οι αρχαίοι Ελληνες είχαν ανακαλύψει την Αμερική από τα προϊστορικά χρόνια!

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Leporello » 15 Δεκ 2023, 10:21

Ασέβαστος έγραψε:
15 Δεκ 2023, 08:42
Ξεκάθαρα λέει ότι η απέναντι ήπειρος περιβάλλει τον Ατλαντικό, θα ήταν δε δύσκολο να μην εννοεί ότι κυριολεκτικά την περιβάλλει γιατί την ονομάζει άπειρη σε έκταση (αυτό εννοεί όταν λέει "αληθινά ήπειρος").
Ακριβώς όπως την απεικονίζει ο χάρτης του Πτολεμαίου:
Εικόνα
1.
hellegennes έγραψε:
13 Οκτ 2022, 21:35
Γνωρίζω πολύ καλύτερα στατιστική από σένα
2. Η λέξη υδρόφιλος είναι σύνθετη από δύο ελληνικές λέξεις το ύδωρ που σήμαινε νερό και το φίλος που σήμαινε φίλος.

Άβαταρ μέλους
Animal
Δημοσιεύσεις: 1553
Εγγραφή: 28 Δεκ 2020, 18:58

Re: Οι αρχαίοι Ελληνες είχαν ανακαλύψει την Αμερική από τα προϊστορικά χρόνια!

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Animal » 15 Δεκ 2023, 10:24

Ενώ πρέπει να είμαστε υπερήφανοι για τον ελληνισμό το να υποστηρίζουμε τέτοιες τρελές ανιστορητες θεωρίες οδηγεί μόνο σε υπονόμευση του εθνικού ιστορικού μεγαλείου.Η Ελληνική ιστορία είναι αρκετά πλούσια,δεν χρειάζεται θεωρίες συνομωσίας για να γίνει εντυπωσιακή όπως χρειάζεται πχ η Τούρκικη.

Άβαταρ μέλους
OANNHSEA
Δημοσιεύσεις: 9246
Εγγραφή: 01 Απρ 2018, 11:27

Re: Οι αρχαίοι Ελληνες είχαν ανακαλύψει την Αμερική από τα προϊστορικά χρόνια!

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από OANNHSEA » 15 Δεκ 2023, 10:31

Αρίστος έγραψε:
15 Δεκ 2023, 08:37
To 2500 π.Χ. αυτη ειναι η εικονα της Μινωικης Αυτοκρατοριας και των εδαφων επιρροης της.


Εικόνα



Κι ενας ακομη χαρτης.


Εικόνα



Αν δεν πηγαν αυτοι λοιπον στη Βρετανια ποιοι θα πηγαν;

Οι φουφουτοι;

.

Τόσο καιρό το γράφω:
ΔΕΙΞΕ ΜΑΣ ΕΝΑ ΠΛΟΙΟ ΤΗΣ "ΜΙΝΩΙΚΗΣ ΑΥΤΟΚΡΑΤΟΡΙΑΣ"!!!
Ένα!!!

Άκου Μινωική αυτοκρατορία το 2500π.χ., όταν το καλύτερο που έχουμε βρει μέχρι στιγμής είναι τα πλοία της Δοκού, τα οποία ουσιαστικά ήταν μεγάλες βάρκες!!! :smt005:

ΥΓ
Δεν πας καλύτερα να γράψεις παραμύθια για μικρά παιδιά; Θα χεστείς στο τάληρο... :003:

.
Bellum omnium contra omnes
Ου παντός πλειν εις Κόρινθον...

Άβαταρ μέλους
Αρίστος
Δημοσιεύσεις: 50831
Εγγραφή: 13 Ιαν 2019, 16:44

Re: Οι αρχαίοι Ελληνες είχαν ανακαλύψει την Αμερική από τα προϊστορικά χρόνια!

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Αρίστος » 15 Δεκ 2023, 10:35

OANNHSEA έγραψε:
15 Δεκ 2023, 10:31
Αρίστος έγραψε:
15 Δεκ 2023, 08:37
To 2500 π.Χ. αυτη ειναι η εικονα της Μινωικης Αυτοκρατοριας και των εδαφων επιρροης της.


Εικόνα



Κι ενας ακομη χαρτης.


Εικόνα



Αν δεν πηγαν αυτοι λοιπον στη Βρετανια ποιοι θα πηγαν;

Οι φουφουτοι;

.

Τόσο καιρό το γράφω:
ΔΕΙΞΕ ΜΑΣ ΕΝΑ ΠΛΟΙΟ ΤΗΣ "ΜΙΝΩΙΚΗΣ ΑΥΤΟΚΡΑΤΟΡΙΑΣ"!!!
Ένα!!!

Άκου Μινωική αυτοκρατορία το 2500π.χ., όταν το καλύτερο που έχουμε βρει μέχρι στιγμής είναι τα πλοία της Δοκού, τα οποία ουσιαστικά ήταν μεγάλες βάρκες!!! :smt005:

ΥΓ
Δεν πας καλύτερα να γράψεις παραμύθια για μικρά παιδιά; Θα χεστείς στο τάληρο... :003:

.


Αστα αυτα.

Βρηκαμε ακριβως τις εγκαταστασεις που εκαναν τις κατασκευες των πλοιων τους και πλεον εχουμε τις προδιαγραφες που τα εφτιαχναν. :D

Αρίστος έγραψε:
10 Δεκ 2023, 16:31
Οι Μινωίτες ναυτικοί στην Αμερική

Μουντουφάρης Σταύρος

Θα μπορούσαν οι Μινωίτες να έχουν κατακτήσει τον Ατλαντικό Ωκεανό; Να έχουν επιχειρήσει το παράτολμο αυτό ταξίδι, κάτι που προϋπέθετε τόσο τεράστιες για την εποχή γεωγραφικές γνώσεις όσο και ναυπηγικές ικανότητες που ξεπερνούν αυτές που ως τα σήμερα θεωρούσαμε ότι κατείχαν; Δηλαδή μεγάλα πλοία μήκους μέχρι και 50 μέτρα, αλλά και τις αναγκαίες υποδομές για τη ναυπήγησή τους;

Σε διάφορα άρθρα του δρ. Μηνά Τσικριτσή, σχετικά με την τεχνολογία και τα ταξίδια του Κρητομυκηναϊκού Πολιτισμού είχε αναδειχθεί η δυνατότητα κατασκευής των μεγάλων αυτών πλοίων. Πρόσφατα μάλιστα σε συνέδριο παρουσιάστηκαν τα σχετικά στοιχεία από τον Πλούταρχο και αναδείχτηκαν οι πρώτες κρητομυκηναϊκές αποικίες στην Αμερική 3.500 χρόνια πριν τον Κολόμβο. Η επιβεβαίωση ήρθε με τη βοήθεια ηλεκτρονικών υπολογιστών που κατέδειξαν ότι ήταν εφικτή η κατασκευή τέτοιων ποντοπόρων πλοίων με 50 κουπιά, τα οποία αντιστοιχούν θεωρητικά σε σκάφη μήκους 40 έως 50 μέτρα, αλλά και η πραγματοποίηση ενός ταξιδιού πέρα από τον Ατλαντικό.

Τα νεώρια

Τώρα στα στοιχεία αυτά έρχεται να προστεθεί και η απάντηση στο δεύτερο ερώτημα, οι υποδομές που επέτρεπαν στους τολμηρούς ναυτικούς προγόνους μας να ανοίγουν τα πανιά τους στο νέο κόσμο, που ως τέτοιο θα τον γνωρίζαμε μόνο με τον Κολόμβο. Μια νέα μελέτη του δρ. Μηνά Τσικριτσή και του γεωλόγου Στέλιου Μανωλιούδη έρχεται να ρίξει φως στα λαξεύματα και τις βάσεις μινωικών κτισμάτων τόσο στην ξηρά όσο και μέσα στη θάλασσα, στην ακτή των Αγίων Θεοδώρων κοντά στο μινωικό μέγαρο του Νίρου Χάνι, το γνωστό Κοκκίνη Χάνι. Σύμφωνα με τις αρχαιολογικές έρευνες, επρόκειτο για έναν σημαντικό χώρο με κτήρια τα οποία λειτούργησαν την Υστερομινωική Ι Εποχή, όπως τα χρονολόγησε ο Σπυρίδωνας Μαρινάτος.

Τα λαξεύματα

Στη βόρεια πλευρά της αμμώδους παραλίας εμφανίζονται μεγάλα ορθογώνια λαξεύματα, τα οποία έχουν κατακλυστεί από τη θάλασσα και τα οποία αποτελούσαν τα λείψανα πιθανότατα ενός χώρου κατασκευής μεγάλων μινωικών πλοίων όπως προκύπτει από το μέγεθος του νεωρίου. Ο Μαρινάτος είχε σωστά υποθέσει ότι επρόκειτο για μινωικά νεώρια, δηλαδή χώρο στον οποίο ναυπηγούσαν τα σκάφη τους οι σπουδαίοι Μινωίτες θαλασσοπόροι. Εκείνο που προβλημάτισε το γνωστό αρχαιολόγο ήταν το γεγονός πως το νεώριο καλύπτεται υπό τη θάλασσα. Επομένως προκύπτει το ερώτημα η στάθμη της θάλασσας στην Υ.Μ. Ι. εποχή σε ποιο ύψος ήταν;

Η στάθμη

Μελετώντας τα διάφορα στοιχεία, ιστορικά, γεωλογικά και αρχαιολογικά, οι δύο μελετητές δίνουν την απάντηση ότι η στάθμη της θάλασσας ήταν 1,50 -1,80 m χαμηλότερα τη Μινωική Εποχή. Αυτό προκύπτει τόσο από το γεγονός της ύπαρξης εγκοπών-καναλιών στο βυθό του λαξεύματος όσο και από την υποθαλάσσια έρευνα που έγινε στην περιοχή και εντοπίσθηκε η παλιά γραμμή ακτής ανατολικά από το νησάκι. Τα ίδια τα γεωμετρικά χαρακτηριστικά είναι εντυπωσιακά, καθώς δεν εμφανίζονται σε κανένα λατομείο στην Κρήτη οποιασδήποτε περιόδου. Δηλαδή τόσο το μήκος του λαξεύματος, όσο και η ύπαρξη του μεσαίου τοίχου οδηγεί στο συμπέρασμα της χρήσης του χώρου αυτού για κάποια δραστηριότητα. Οι εγκαταστάσεις, όπως αναφέρει ο ανασκαφέας του χώρου Σπ. Μαρινάτος, υποστήριζαν σημαντική λιμενική δραστηριότητα των Μινωιτών.

Οι αποδείξεις

Τα κτήρια τόσο στη χερσαία ζώνη όσο και τα υποθαλάσσια ήταν από τα πιο καλά των Μινωιτών. Υπάρχει διάσπαρτο αρκετό οικοδομικό υλικό εντός του κόλπου. Η έρευνα απέδειξε ότι ένα σκαλοπάτι με ενδιαφέροντα λαξευτά στοιχεία αποτελούσε πιθανότατα χώρο αποθήκευσης ξυλείας και ό,τι άλλο χρειαζόταν για την κατασκευή των πλοίων, ενώ μια σειρά από χαρακτηριστικά οδηγούν στο συμπέρασμα ότι εμφανή ίχνη λείανσης στα πετρώματα δημιουργήθηκαν πιθανότατα από τριβή σχοινιών , φυσικά για τη ναυπήγηση των μινωικών πλοίων.

Τεχνικές

Το εντυπωσιακό είναι όμως ότι οι Μινωίτες είχαν αναπτύξει εντυπωσιακές τεχνικές κατακλύζοντας ένα από τα λαξεύματα με νερό κατά βούληση. Δηλαδή, όπως αναφέρουν οι κ. Τσικριτσής και Μανωλιούδης, όταν ολοκληρωνόταν η ναυπήγηση οδηγούσαν το νερό της θάλασσας στα τετράγωνα λαξεύματα και έτσι «σήκωναν» το μεγάλο σκάφος που είχαν κατασκευάσει και το οδηγούσαν στη θάλασσα. Αυτό το πετύχαιναν με τη διοχέτευση θαλασσινού νερού από τα δυτικά.

Οι ανακαλύψεις

Έως τώρα έχουν ανασκαφεί στον Κομμό από το Shaw 6 νεώσοικοι διαστάσεων 38,5Χ5,5 μέτρα και από τον Αντ. Βασιλάκη στον Κατσαμπά Ηρακλείου έξι χώροι με ορατό μήκος 21-23 μέτρα και εκτιμώμενο 45-50 μέτρα με μέσο πλάτος 6 μέτρα.

Επομένως, όπως συμπεραίνεται, ήταν εφικτό για τους Μινωίτες, οι οποίοι ήταν εξαιρετικοί θαλασσοπόροι να διαπλεύσουν τον Ατλαντικό ωκεανό, αφού, όπως προκύπτει από τις διαστάσεις του μινωικού ναυπηγείου στους Αγίους Θεοδώρους Νίρου Χάνι, τα πλοία που κατασκεύαζαν είχαν μήκος 40-50 μέτρα με πλάτος περί τα 10 μέτρα.

https://www.neakriti.gr/kriti/1019854_o ... in-ameriki

.

Άβαταρ μέλους
GoBzi
Δημοσιεύσεις: 9263
Εγγραφή: 10 Απρ 2022, 23:02

Re: Οι αρχαίοι Ελληνες είχαν ανακαλύψει την Αμερική από τα προϊστορικά χρόνια!

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από GoBzi » 15 Δεκ 2023, 10:35

Leporello έγραψε:
15 Δεκ 2023, 09:57
Αρίστος έγραψε:
15 Δεκ 2023, 08:23
GoBzi έγραψε:
15 Δεκ 2023, 08:15
Είναι ασύμφορο για τους Μινωιτες να κάνουν όλο το ταξίδι. Από την στιγμή που η Κρήτη ηταν κεντρικό σημείο εμπορίου για όλη την Μεσόγειο είναι πιο λογικό να αγοράσεις κασσίτερο από κάποιον τρίτο παρά να οργανώσεις ολόκληρη εκστρατεία.
Αρχικα μπορει και να ηταν ασυμφορο. Οσο ομως επεκτεινονταν εμπορικα δεν θα ηθελαν να τους πιανουν κοτσους οι μεσαζοντες και απεκτησαν τη δυναμικη να δημιουργουν εμπορικους σταθμους, ακομη και πολεις σε μακρινα μερη που ειχαν εμπορικο ενδιαφερον, οποτε δημιουργησαν ενα τεραστιο θαλασσιο εμπορικο δικτυο που εκμεταλλευονταν οι ιδιοι.
Που έχουν βρεθεί Μινωϊκοί εμπορικοί σταθμοί;
Είναι σαν τον ανέκδοτο με το WiFi.

- Στην αρχαία Ελλάδα είχαν WiFi
- Που το ξέρεις;
- Είδες να βρίσκουν σε ανασκαφές καλώδια ethernet;

Ξαναλέω, είναι ασύμφορο κάτι τέτοιο σε πολλούς λόγους. Ο μόνος τρόπος να κάνεις κάτι τέτοιο είναι να είσαι αυτοκρατορία τύπου Ρώμη όπου έχεις τρελό χρήμα, τεράστιο εμπορικό δίκτυο με λιμάνια αλλά και ελέγχεις (στρατιωτικά) όλη την θάλασσα οπότε είσαι 99% σίγουρος ότι ο Χ τσουτσεκας πειρατής δεν θα σου την πέσει.

Άβαταρ μέλους
Αρίστος
Δημοσιεύσεις: 50831
Εγγραφή: 13 Ιαν 2019, 16:44

Re: Οι αρχαίοι Ελληνες είχαν ανακαλύψει την Αμερική από τα προϊστορικά χρόνια!

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Αρίστος » 15 Δεκ 2023, 10:39

Leporello έγραψε:
15 Δεκ 2023, 09:57
Αρίστος έγραψε:
15 Δεκ 2023, 08:23
GoBzi έγραψε:
15 Δεκ 2023, 08:15
Είναι ασύμφορο για τους Μινωιτες να κάνουν όλο το ταξίδι. Από την στιγμή που η Κρήτη ηταν κεντρικό σημείο εμπορίου για όλη την Μεσόγειο είναι πιο λογικό να αγοράσεις κασσίτερο από κάποιον τρίτο παρά να οργανώσεις ολόκληρη εκστρατεία.
Αρχικα μπορει και να ηταν ασυμφορο. Οσο ομως επεκτεινονταν εμπορικα δεν θα ηθελαν να τους πιανουν κοτσους οι μεσαζοντες και απεκτησαν τη δυναμικη να δημιουργουν εμπορικους σταθμους, ακομη και πολεις σε μακρινα μερη που ειχαν εμπορικο ενδιαφερον, οποτε δημιουργησαν ενα τεραστιο θαλασσιο εμπορικο δικτυο που εκμεταλλευονταν οι ιδιοι.
Που έχουν βρεθεί Μινωϊκοί εμπορικοί σταθμοί;


ΤΟ ΔΙΚΤΥΟ ΤΩΝ ΑΠΟΙΚΙΩΝ ΚΑΙ ΟΙ ΕΜΠΟΡΙΚΕΣ ΣΧΕΣΕΙΣ ΤΩΝ ΜΙΝΩΙΤΩΝ. ΜΙΑ ΧΑΡΤΟΓΡΑΦΙΚΗ ΠΡΟΣΕΓΓΙΣΗ

https://www.researchgate.net/publicatio ... PROSENGISE

.

Άβαταρ μέλους
hellegennes
Δημοσιεύσεις: 45155
Εγγραφή: 01 Απρ 2018, 00:17

Re: Οι αρχαίοι Ελληνες είχαν ανακαλύψει την Αμερική από τα προϊστορικά χρόνια!

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από hellegennes » 15 Δεκ 2023, 15:14

GoBzi έγραψε:
15 Δεκ 2023, 07:56
Αρίστος έγραψε:
15 Δεκ 2023, 07:41
Καποια κομματια του ειναι απο μπρουτζο και καποια απο χρυσο δικε μου.

.
Χρυσό γράφει, δεν ξέρω. Όπως και να'χει, σίγουρα είχαν αλλά μπρούτζινα αντικείμενα. Απλά ο πάνω χάρτης είναι παραπλανητικός. Όπως εσύ αγοράζεις πράγματα από την Κίνα αλλά δεν πας ο ίδιος ή ο Έλληνας έμπορος που στα πουλάει, το ίδιο γινόταν και εκείνη την εποχή.

Θα μπορούσε κάλλιστα ο έμπορος από την Ισπανία να μεταφέρει και να πουλάει μπρούτζο στην Κρήτη και σε όλη την Μεσόγειο. Αυτό είναι η όλη λογική πίσω από το εμπόριο. Δεν έχω πρόσβαση σε Χ γιατί δεν με συμφέρει να πάω να το φέρω ή δεν έχω τα μέσα να το φέρω, μου το φαίρνεις εσύ, σε πληρώνω, win/win.


Εικόνα
Εντωμεταξύ ο Αρίστος έβγαλε απ' αυτόν τον χάρτη ότι η κυριότερη πηγή ήταν η Βρετανία. :lol:
Αρίστος έγραψε:
15 Δεκ 2023, 08:01
Μας λες δηλαδη οτι οι Ισπανοι εφερναν τον κασσιτερο απο την Ιρλανδια για το μπρουτζο στην Κρητη και δεν καταλαβαινεις οτι ειναι ακριβως το ιδιο ταξιδι με το να τον εφερναν οι Μινωιτες.
Αν έφερναν Ισπανοί τον κασσίτερο, τον έφερναν από την χώρα τους, που έχει πολύ μα πολύ περισσότερο. Κοίτα και στον χάρτη. Επίσης σημαντικά αποθέματα έχει και στην ανατολή, όπως και χαλκού και χρυσού, αμφότερες οι λέξεις μάλιστα θεωρείται ότι είναι ανατολικής προέλευσης, δάνεια στην αρχαία ελληνική.
Ξημέρωσε.
Α, τι ωραία που είναι!
Ήρθε η ώρα να κοιμηθώ.
Κι αν είμαι τυχερός,
θα με ξυπνήσουν μια Δευτέρα παρουσία κατά την θρησκεία.
Μα δεν ξέρω αν και τότε να σηκωθώ θελήσω.

Απάντηση


  • Παραπλήσια Θέματα
    Απαντήσεις
    Προβολές
    Τελευταία δημοσίευση

Επιστροφή στο “Αστικοί μύθοι και Παραδοσιακοί θρύλοι”

Phorum.com.gr : Αποποίηση Ευθυνών