ΜΙΝΩΙΚΟΣ ΚΑΙ ΚΥΚΛΑΔΙΚΟΣ ΠΟΛΙΤΙΣΜΟΣ. ΕΙΝΑΙ ΕΛΛΗΝΙΚΟΣ ?

Ιστορικά γεγονότα, καταστάσεις, αναδρομές
Νετο Γκουερινο
Δημοσιεύσεις: 6174
Εγγραφή: 29 Μαρ 2023, 11:19
Τοποθεσία: Θεσσαλονίκη

Re: ΜΙΝΩΙΚΟΣ ΚΑΙ ΚΥΚΛΑΔΙΚΟΣ ΠΟΛΙΤΙΣΜΟΣ. ΕΙΝΑΙ ΕΛΛΗΝΙΚΟΣ ?

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Νετο Γκουερινο » 17 Φεβ 2024, 21:58

Esperos έγραψε:
17 Φεβ 2024, 20:31
Σπύρος έγραψε:
17 Φεβ 2024, 19:18
Esperos έγραψε:
17 Φεβ 2024, 15:16
Όμως. Το ότι, ο ίδιος λαός, χρησιμοποιεί την γραμμική Α και μετά για αδιευκρίνιστους λόγους, χρησιμοποιεί την Β,
χωρίς η Α με την Β να αποτελούν εξελικτική συνέχεια, αυτό είναι μια σοβαρή ένδειξη πως κάτι δεν πάει καλά.
Εικόνα
Τι δεν καταλαβαίνεις Σπύρο ?
Η Γραμμική Α & Β είναι δύο εντελώς άσχετα γραμμικά συστήματα.
Θα ήταν πολύ αξιοπερίεργο ο ίδιος λαός, να εγκαταλείπει το Α,
μετά να δημιουργεί ένα Β το οποίο δεν έχει σχέσεις με το Α.
Μα ήδη είχε γίνει κι άλλη φορά
Ενώ υπήρχε η ιερογλυφική, επίσης συλλαβική γραφή, άρχισε και η γραμμική α
Μετά άρχισε η γραμμική β
Με πολλά όμοια σύμβολα και οι τρεις
Τι στον πουτσο,ανά δύο αιώνες άλλαζε ο λαός στην Κρήτη
Όχι βέβαια,απλά ήταν χωρισμένη σε πόλεις κράτη, μέχρι που ο Μίνωας τους ένωσε όλους και υιοθέτησαν μια γραφή,την γραμμική β

Άβαταρ μέλους
Σπύρος
Δημοσιεύσεις: 4876
Εγγραφή: 31 Μαρ 2018, 19:50
Phorum.gr user: Σπυρος1
Τοποθεσία: ερημος
Επικοινωνία:

Re: ΜΙΝΩΙΚΟΣ ΚΑΙ ΚΥΚΛΑΔΙΚΟΣ ΠΟΛΙΤΙΣΜΟΣ. ΕΙΝΑΙ ΕΛΛΗΝΙΚΟΣ ?

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Σπύρος » 17 Φεβ 2024, 22:57

Esperos έγραψε:
17 Φεβ 2024, 20:31
Τι δεν καταλαβαίνεις Σπύρο ?
Η Γραμμική Α & Β είναι δύο εντελώς άσχετα γραμμικά συστήματα.
Θα ήταν πολύ αξιοπερίεργο ο ίδιος λαός, να εγκαταλείπει το Α,
μετά να δημιουργεί ένα Β το οποίο δεν έχει σχέσεις με το Α.
Από την στιγμή που η Γραμμική Α δεν έχει αποκρυπτογραφηθεί τότε από που συνάγεται ότι είναι άσχετα; Από το σχήμα των γραμμάτων; Μα τα περισσότερα είναι σχεδόν ταυτόσημα. Θα μας τρελάνεις; Αν δεν έχουν σχέση αυτά τότε η Γραμμική Α με ποιο αρχαίο σύστημα έχει μεγαλύτερη ομοιότητα; Την σφηνοειδή, την Αιγυπτιακή ιερογλυφική, ή την Λουβική γραφή; :fp:

Η γραμμική Β είναι εξέλιξη της αρχαιότερης Γραμμικής Α. Τα συνολικά σύμβολα μειώθηκαν και προστέθηκαν νεότερα που πιθανόν να ήταν απαραίτητα λόγω της εξέλιξης των γλωσσών.
ΕΙΜΙ Η ΖΩΗ = ΙΗΣΟΥΣ = 888

Νετο Γκουερινο
Δημοσιεύσεις: 6174
Εγγραφή: 29 Μαρ 2023, 11:19
Τοποθεσία: Θεσσαλονίκη

Re: ΜΙΝΩΙΚΟΣ ΚΑΙ ΚΥΚΛΑΔΙΚΟΣ ΠΟΛΙΤΙΣΜΟΣ. ΕΙΝΑΙ ΕΛΛΗΝΙΚΟΣ ?

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Νετο Γκουερινο » 17 Φεβ 2024, 23:22

Σπύρος έγραψε:
17 Φεβ 2024, 22:57
Esperos έγραψε:
17 Φεβ 2024, 20:31
Τι δεν καταλαβαίνεις Σπύρο ?
Η Γραμμική Α & Β είναι δύο εντελώς άσχετα γραμμικά συστήματα.
Θα ήταν πολύ αξιοπερίεργο ο ίδιος λαός, να εγκαταλείπει το Α,
μετά να δημιουργεί ένα Β το οποίο δεν έχει σχέσεις με το Α.
Από την στιγμή που η Γραμμική Α δεν έχει αποκρυπτογραφηθεί τότε από που συνάγεται ότι είναι άσχετα; Από το σχήμα των γραμμάτων; Μα τα περισσότερα είναι σχεδόν ταυτόσημα. Θα μας τρελάνεις; Αν δεν έχουν σχέση αυτά τότε η Γραμμική Α με ποιο αρχαίο σύστημα έχει μεγαλύτερη ομοιότητα; Την σφηνοειδή, την Αιγυπτιακή ιερογλυφική, ή την Λουβική γραφή; :fp:

Η γραμμική Β είναι εξέλιξη της αρχαιότερης Γραμμικής Α. Τα συνολικά σύμβολα μειώθηκαν και προστέθηκαν νεότερα που πιθανόν να ήταν απαραίτητα λόγω της εξέλιξης των γλωσσών.
Τι ψάχνεις τώρα να βρεις και εσύ και εγώ με τον κάθε περίεργο
Το έχω γράψει πολλές φορές
Οι πίνακες της γραμμικής α είναι λίγες και οι περισσότερες σε άθλια κατάσταση
Ειδικά αυτές της Κνωσού που είδα από κοντά κάποιες είναι εντελώς κατεστραμενες
Κάποιες λίγες στην Αγία Τριάδα είναι σε μία υποφερτή κατάσταση
Με βάση την ομοιότητα των συμβόλων της α και της β μπορούν να διαβαστούν περίπου 80 με 90 λέξεις
Από αυτές οι περισσότερες είναι τοπωνύμια καί προϊόντα και από τις υπόλοιπες έχουν διαβαστεί καμμία είκοσι και κάτι παραπάνω ελληνικές λέξεις,όπως ιατηρ, μήτηρ, Δήμητρα, πατέρες, θώρακας, αλοιφή,κορυς, ιέρεια,θρόνος,κτλ

Νετο Γκουερινο
Δημοσιεύσεις: 6174
Εγγραφή: 29 Μαρ 2023, 11:19
Τοποθεσία: Θεσσαλονίκη

Re: ΜΙΝΩΙΚΟΣ ΚΑΙ ΚΥΚΛΑΔΙΚΟΣ ΠΟΛΙΤΙΣΜΟΣ. ΕΙΝΑΙ ΕΛΛΗΝΙΚΟΣ ?

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Νετο Γκουερινο » 17 Φεβ 2024, 23:23

Νετο Γκουερινο έγραψε:
25 Ιαν 2024, 17:22
Εικόνα
Για όποιον ενδιαφέρεται για την αλήθεια
Δείτε τις ελληνικοτατες λέξεις ιατρός ,αγρός και Δέσποινα

Άβαταρ μέλους
Annibas
Δημοσιεύσεις: 1988
Εγγραφή: 06 Φεβ 2022, 18:36

Re: ΜΙΝΩΙΚΟΣ ΚΑΙ ΚΥΚΛΑΔΙΚΟΣ ΠΟΛΙΤΙΣΜΟΣ. ΕΙΝΑΙ ΕΛΛΗΝΙΚΟΣ ?

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Annibas » 18 Φεβ 2024, 08:41

Η Γραμμική Β είναι απλά μια εξέλιξη της Γραμμικής Α, δεν πρόκειται για άλλη γλώσσα ούτε για άλλους λαούς. Την εποχή που είχαν την Γραμμική Α οι Μινωίτες την ίδια γραφή είχαν σε όλες τις περιοχές του Ελληνικού χώρου και στην Πελοπόννησο. Οι Μυκηναίοι την μετεξέλιξαν σε Β και διαδόθηκε επίσης παντού και στην Κρήτη. Άν η Γραμμική Α ήταν άλλη γλώσσα θα εξακολουθούσαν οι Κρητικοί να την έχουν και αργότερα, ακόμα και στους ιστορικούς χρόνους. Οι Μινωίτες ήταν σαφώς ίδιος λαός, η μισή Ελληνική μυθολογία αναφέρεται στον Μίνωα σαν γιο του Δία, συμμετείχαν και στον Τρωικό πόλεμο σαν Αχαιοί με τον Ιδομενέα, εγγονό του Μίνωα. Ο Έβανς αυτά διάβασε για να πάει εκεί και να κάνει τις ανασκαφές του και να βρει ότι βρήκε. Οι λαοί με τους οποίους ήρθαν σε επαφή όπως Αιγύπτιοι και Σύριοι σύμφωνα με αποδεδειγμένα χειρόγραφα τους έλεγαν Αιγαίους. Το τι συμβαίνει με τους σημερινούς Κρητικούς και αν είναι απόγονοι τους είναι άλλο θέμα.

Άβαταρ μέλους
Jimmy81
Δημοσιεύσεις: 7884
Εγγραφή: 04 Ιαν 2019, 05:42
Phorum.gr user: Jimmy81
Τοποθεσία: Ουκρανικές στέπες

Re: ΜΙΝΩΙΚΟΣ ΚΑΙ ΚΥΚΛΑΔΙΚΟΣ ΠΟΛΙΤΙΣΜΟΣ. ΕΙΝΑΙ ΕΛΛΗΝΙΚΟΣ ?

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Jimmy81 » 18 Φεβ 2024, 13:33

Annibas έγραψε:
18 Φεβ 2024, 08:41
Η Γραμμική Β είναι απλά μια εξέλιξη της Γραμμικής Α, δεν πρόκειται για άλλη γλώσσα ούτε για άλλους λαούς. Την εποχή που είχαν την Γραμμική Α οι Μινωίτες την ίδια γραφή είχαν σε όλες τις περιοχές του Ελληνικού χώρου και στην Πελοπόννησο. Οι Μυκηναίοι την μετεξέλιξαν σε Β και διαδόθηκε επίσης παντού και στην Κρήτη. Άν η Γραμμική Α ήταν άλλη γλώσσα θα εξακολουθούσαν οι Κρητικοί να την έχουν και αργότερα, ακόμα και στους ιστορικούς χρόνους. Οι Μινωίτες ήταν σαφώς ίδιος λαός, η μισή Ελληνική μυθολογία αναφέρεται στον Μίνωα σαν γιο του Δία, συμμετείχαν και στον Τρωικό πόλεμο σαν Αχαιοί με τον Ιδομενέα, εγγονό του Μίνωα. Ο Έβανς αυτά διάβασε για να πάει εκεί και να κάνει τις ανασκαφές του και να βρει ότι βρήκε. Οι λαοί με τους οποίους ήρθαν σε επαφή όπως Αιγύπτιοι και Σύριοι σύμφωνα με αποδεδειγμένα χειρόγραφα τους έλεγαν Αιγαίους. Το τι συμβαίνει με τους σημερινούς Κρητικούς και αν είναι απόγονοι τους είναι άλλο θέμα.
Παρότι όλα είναι πιθανά, θεωρώ πως αυτό που γράφεις είναι παρακινδυνευμένη τοποθέτηση. Εξηγούμαι. Οι ομοιότητες της Γραμμικής Β και της Γραμμικής Α δεν συνεπάγονται την ίδια γλώσσα και τον ίδιο λαό. Φαντάσου να ισχυριστεί κάποιος ότι οι Ρωμαίοι και οι Έλληνες είναι ο ίδιος λαός με την ίδια γλώσσα επειδή το λατινικό αλφάβητο προήλθε από το ελληνικό με το οποίο μοιάζουν ακόμα περισσότερο από ό,τι οι γραμμικές μεταξύ τους. Ή ότι οι Σλάβοι με τους Έλληνες είναι ο ίδιος λαός με την ίδια γλώσσα λόγω της προέλευσης της κυριλλικής γραφής από την ελληνική και πάει λέγοντας.

Επίσης υπάρχουν κάποιες διαφορές μεταξύ Μυκηναίων και Μινωιτών στην αρχιτεκτονική (απλοϊκά μέγαρα και κυκλώπειες οχυρώσεις οι Μυκηναίοι – πολυόροφα δαιδαλώδη ανάκτορα χωρίς οχύρωση οι Μινωίτες), στους τάφους (περισσότερο μνημειώδεις και αρχηγικοί αυτοί των Μυκηναίων από τους πιο απλούς και χωρίς διακοσμήσεις των Μινωιτών), στις διακοσμήσεις των αγγείων (πιο περίτεχνα τα μινωικά σχέδια) και πιθανώς στη θρησκεία (πολλές θεότητες του μετέπειτα δωδεκάθεου οι Μυκηναίοι λίγες γυναικείες θεότητες οι Μινωίτες). Οι αρχαιογενετικές έρευνες τέλος έχουν δείξει ότι οι Μυκηναίοι έχουν ορισμένες αξιοσημείωτες διαφορές με τους Μινωίτες, άρα ίσως να μην ήταν ο ίδιος λαός (θα επανέλθω εκτεταμένα σε αυτό).

Η ελληνική μυθολογία, τουλάχιστον στο μεγαλύτερο μέρος της πλάστηκε πολύ μετά την πτώση του Μινωικού πολιτισμού. Δεν προκύπτει από πουθενά ότι η φιγούρα του Μίνωα ήταν γνήσιος ηγεμόνας των Μινωιτών. Θα μπορούσε να αναφέρεται σε Μυκηναίο ηγεμόνα όταν οι Μυκηναίοι είχαν εξαπλωθεί στην Κρήτη μετά το 1450 π.Χ. Το μπέρδεμα προκύπτει επειδή ακριβώς από αυτή τη μυθική φιγούρα του Μίνωα ονομάστηκε έτσι ο μινωικός πολιτισμός αλλά αυτό είναι μια σύμβαση και μόνο.
Επιπλέον έχουμε:
-την πληροφορία του Ηρόδοτου ότι παλιά την Κρήτη την κατοικούσαν βάρβαροι (αναφερόταν άραγε στο Μινωικό πολιτισμό;)
-τα προελληνικά-μη ελληνικά τοπωνύμια (Κνωσός, Τυλισός, Αμνισός κλπ)
-τα απομεινάρια των μη ελληνικών ετεοκρητικών γραφών.
-την δομή της γραμμικής Α που υποδεικνύει ότι η γραφή αυτή φτιάχτηκε για μια γλώσσα που δούλευε με ανοιχτές συλλαβές (ενώ η ελληνική λειτουργεί και με κλειστές και με ανοιχτές)
-την παρατήρηση ότι δουλεύει πολύ συχνότερα με προθέματα (59%) από ότι η γραμμική Β (12%)
- από την ανάλυση των πολλών προσφυμάτων της μοιάζει περισσότερο με συγκολλητική γλώσσα παρά με κλιτή όπως είναι οι ινδοευρωπαϊκές και οι σημιτικές. Συγκολλητικές γλώσσες υπήρξαν στον ευρύτερο ελλαδικό/περι-ελλαδικό χώρο όπως η ετρουσκική, η χαττική της Ανατολίας και η χουρριτική της βόρειας Μεσοποταμίας. Άρα ίσως σχετίζεται με κάποια από αυτές τις γλώσσες.

Άβαταρ μέλους
Jimmy81
Δημοσιεύσεις: 7884
Εγγραφή: 04 Ιαν 2019, 05:42
Phorum.gr user: Jimmy81
Τοποθεσία: Ουκρανικές στέπες

Re: ΜΙΝΩΙΚΟΣ ΚΑΙ ΚΥΚΛΑΔΙΚΟΣ ΠΟΛΙΤΙΣΜΟΣ. ΕΙΝΑΙ ΕΛΛΗΝΙΚΟΣ ?

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Jimmy81 » 18 Φεβ 2024, 13:39

Να προσθέσω ότι τα τελευταία χρόνια έχει εισβάλλει για τα καλά στις αρχαιολογικές έρευνες και η γενετική (αρχαιογενετική). Από τις τελευταίες έρευνες προκύπτει ότι οι Μυκηναίοι και οι Μινωίτες εμφανίζουν κοινή καταγωγή σε μεγάλο βαθμό από τους νεολιθικούς γεωργικούς πληθυσμούς της ευρύτερης περιοχής Αιγαίου-Μικράς Ασίας. Ωστόσο στους Μυκηναίους μόνο επιβεβαιώνεται συνεχώς μια εισροή πληθυσμιακών στοιχείων από τον βορρά, από περιοχές της Ποντο-Κασπιακής στέπας, του Βόρειου Καύκασου/Αρμενίας, πιθανώς των Βαλκανίων (Σερβία, Κροατία) αλλά και βορειότερα (Πολωνία, Γερμανία, Βαλτική κλπ). Αυτά τα βόρεια πληθυσμιακά στοιχεία εμφανίζονται εντονότερα κατά τη μέση εποχή του χαλκού (από το 2000 και μετά) ενώ απουσιάζουν ή είναι αμελητέα στην πρώιμη εποχή του χαλκού, τότε δηλαδή που είχαν ήδη ξεκινήσει οι Μινωίτες να αναπτύσσουν τον πολιτισμό τους. Στην Κρήτη αυτά τα βόρεια γενετικά ίχνη εμφανίζονται σταδιακά μετά τον 17ο αιώνα π.Χ. όταν δηλαδή εξαπλώνονται οι Μυκηναίοι στο νησί. Θα δώσω λεπτομέρειες σε επόμενο post. Γιατί όμως μας ενδιαφέρει αυτό σε σχέση με την μινωική γλώσσα; Μα ενδιαφέρει διότι πολλοί επιστήμονες σήμερα αποδέχονται την θεωρία Κουργκάν, δηλαδή την προέλευση της Πρωτο-Ινδοευρωπαϊκής γλώσσας από την περιοχή της Ποντο-Κασπιακής στέπας κάπου στο 4000 π.Χ. Από αυτή την περιοχή υποστηρίζεται ότι ξεκίνησαν την επέκταση τους οι γλωσσικοί πρόγονοι πολλών λαών μεταξύ των οποίων και αυτοί των ελληνόφωνων (Πρωτοέλληνες). Αν λοιπόν οι Μυκηναίοι φέρουν αξιοσημείωτα γενετικά ίχνη της στέπας και των παρακλαδιών της (π.χ. Corded Ware culture στη βόρεια Ευρώπη) ενώ οι Μινωίτες καθόλου, παρά μόνο προς τα τέλη του πολιτισμού τους, μπορούμε να συμπεράνουμε ότι αυτό συμβαίνει επειδή οι Μυκηναίοι μιλούσαν ινδοευρωπαϊκή γλώσσα (ελληνικά) ενώ οι Μινωίτες δεν μιλούσαν ινδοευρωπαϊκή γλώσσα (άρα ούτε ελληνικά). Όλα αυτά περί αρχαιογενετικής με κάποια επιφύλαξη διότι οι γλώσσες δεν ακολουθούν πάντα τις διαδρομές του dna.

Άβαταρ μέλους
Jimmy81
Δημοσιεύσεις: 7884
Εγγραφή: 04 Ιαν 2019, 05:42
Phorum.gr user: Jimmy81
Τοποθεσία: Ουκρανικές στέπες

Re: ΜΙΝΩΙΚΟΣ ΚΑΙ ΚΥΚΛΑΔΙΚΟΣ ΠΟΛΙΤΙΣΜΟΣ. ΕΙΝΑΙ ΕΛΛΗΝΙΚΟΣ ?

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Jimmy81 » 18 Φεβ 2024, 13:53

Εξετάζοντας οστά ατόμων από τους πολιτισμούς του Αιγαίου της εποχής του χαλκού έχουμε βρει ομοιότητες αλλά και διαφορές μεταξύ των πληθυσμών. Για παράδειγμα στην έρευνα του 2017 των Λαζαρίδη & Σταματογιαννόπουλου βρέθηκε ότι ενώ οι Μυκηναίοι και οι Μινωίτες μοιράζονταν ένα μεγάλο ποσοστό προγόνων από τους νεολιθικούς γεωργούς της Ελλάδας και της Μικράς Ασίας, στους Μυκηναίους μόνο βρέθηκε ένα ποσοστό DNA 4% έως 16% από την Ανατολική Ευρώπη/Σιβηρία το οποίο εισήχθη στην Ελλάδα είτε μέσω των νοτιορωσικών στεπών είτε μέσω Αρμενίας.
https://www.nature.com/articles/nature23310
https://www.news247.gr/epistimi/to-elli ... -minoiton/

Σε έρευνα του 2021 βρέθηκε ότι έως τη Μέση Εποχή του Χαλκού πριν 4.000 έως 4.600 χρόνια τα άτομα από το Βόρειο Αιγαίο είχαν πια σημαντικές γενετικές διαφορές σε σχέση με εκείνα κατά την Πρώιμη εποχή του Χαλκού. Αυτοί οι άνθρωποι είχαν κατά περίπου το ήμισυ (50%) κοινή καταγωγή με τους ανθρώπους από την Ποντο-Κασπιακή Στέπα, μια μεγάλη γεωγραφική περιοχή που εκτεινόταν ανάμεσα στους ποταμούς Δούναβη και Ουράλη και βόρεια της Μαύρης Θάλασσας. Η μελέτη εκτιμά ότι τα μεταναστευτικά κύματα από τη μεγάλη στέπα βόρεια του Αιγαίου διαμόρφωσαν τη σημερινή Ελλάδα. Ο Μινωικός πολιτισμός έχει ξεκινήσει ήδη πριν από τη Μέση Εποχή του Χαλκού στην Πρώιμη Εποχή του Χαλκού και βλέπουμε ότι διαφέρει περισσότερο από τους βόρειους εισβολείς στην Ελλάδα. Η συμβολή ατόμων με βόρεια καταγωγή στους Μινωίτες είναι αμελητέα.
Εικόνα
https://www.cell.com/cell/fulltext/S009 ... %2900370-6
https://www.zougla.gr/epistimi/nea-erev ... u-2000-px/

Ξανά σε έρευνα του Λαζαρίδη του 2022 σε 23 νέα μυκηναϊκά δείγματα εντοπίστηκε καταγωγή από τους Γιαμνάγια πολιτισμούς της Ρωσο-Ουκρανικής στέπας σε ποσοστό 8.6±2%. Ένας Μυκηναίος της Κρήτης την περίοδο που οι Μυκηναίοι είχαν εξαπλωθεί στο νησί (1370-1340 π.Χ.), βρέθηκε κι αυτός να έχει καταγωγή από την βορειοανατολική Ευρώπη σε ποσοστό 24±6% . Η πατρογονική γραμμή δύο συγγενών από το Παλάτι του Νέστορα αποκάλυψε συγγένεια με μια σπάνια απλοομάδα Υ, την R-PF7562 που απαντά στον βόρειο Καύκασο, παρόμοια με αυτήν στα Υ-χρωμοσώματα των Γιαμνάγια της Ποντο-Κασπιακής στέπας. Αντίθετα οι Μινωίτες έχουν πολύ ισχυρότερη γενετική σχέση με τους Πρώιμους Γεωργούς της Ανατολίας, με το ρεύμα δηλαδή που έφερε την γεωργία στην Ευρώπη και πολύ ισχνή σχέση με τους πληθυσμούς της βορειοανατολικής Ευρώπης (κι αυτή πιο αργά).

Σύμφωνα με τον Λαζαρίδη οι Μυκηναίοι ήταν το αποτέλεσμα ανάμειξης πληθυσμιακών στοιχείων της Ποντο-Κασπιακής στέπας της Γιαμνάγια περιόδου και του μινωικού γενετικού υποβάθρου που προϋπήρχε στο Αιγαίο. Το πληθυσμιακό στοιχείο της Ποντο-Κασπιακής στέπας κατά τη γνώμη του έφερε την πρόγονο της ελληνικής γλώσσας στην Ελλάδα (άποψη που συμφωνεί με παλιότερες εκτιμήσεις αρχαιολόγων και τις σημερινές εκτιμήσεις πολλών γλωσσολόγων).
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC10019558/

Η πιο πρόσφατη έρευνα που έχω υπόψη, αυτή της Δρ. Ειρήνης Σκουρτανιώτη(αρχαιογενετιστής), επιβεβαίωσε την εισροή πληθυσμιακών στοιχείων από το βορρά στην γενετική δεξαμενή των Μυκηναίων κατά τη μέση εποχή του Χαλκού. Προηγουμένως, στην Πρώιμη Εποχή του Χαλκού, περίοδο δηλαδη εμφάνισης των Μινωιτών δεν υπήρχε αυτή η εισροή. Η ισχυρότερη σύνδεση των Μυκηναίων είναι είτε με τους πολιτισμούς Γιαμνάγια της δυτικής Ποντο-Κασπιακής στέπας, είτε με τον Πολιτισμό των Αγγείων με εμπίεστη σχοινοειδή διακόσμηση στον ευρωπαϊκό βορρά που απλώνεται σε μια μεγάλη έκταση (Γερμανία, Πολωνία, Βαλτικές χώρες κλπ), ο οποίος όμως κατάγεται εν μέρει από τους Γιαμνάγια της στέπας.
Εικόνα
Η Σκουρτανιώτη υπολόγισε ότι οι Μυκηναίοι με προγόνους στη στέπα κυμαίνονταν μέσο όρο στο 22,3%. Από το 1300 π.Χ. και μετά τα γενετικά ίχνη της στέπας φτάνουν μέχρι και 40% στην Κρήτη, εν μέρει λόγω της μυκηναϊκής επέκτασης.
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC9911347/
https://en.wikipedia.org/wiki/Mycenaean ... ic_studies

Για την ουσιαστική συμβολή των πληθυσμών βόρειας προέλευσης στη διαμόρφωση του Αιγαίου η Δρ. Σκουρτανιώτη έχει πει τα εξής στην Huffington Post.
https://www.huffingtonpost.gr/entry/ta- ... 92886a2ab3

Ερώτηση:
Φτάνοντας στο «αίνιγμα» της κατάρρευσης των πολιτισμών της Εποχής του Χαλκού: Υποθετικά μιλώντας, θα μπορούσε να υπάρχει σύνδεση με τις τάσεις/ φαινόμενα που υποδεικνύονται στην έρευνά σας;

Απάντηση:
Ναι, πιστεύω ότι υπάρχει σύνδεση αλλά όχι απαραίτητα αιτιότητα, και πρέπει να είμαστε αρκετά προσεκτικοί εδώ! Η λεγόμενη κατάρρευση των πολιτισμών τη Εποχής του Χαλκού ήταν μια περίοδος στο τέλος της τρίτης χιλιετίας π.Χ. για την οποία υπάρχουν ενδείξεις καταστροφής και εγκατάλειψης οικισμών σε πολλές περιοχές της Ανατολικής Μεσογείου μέχρι την Μεσοποταμία.
Μια επικρατούσα θεωρία είναι ένα ακραίο κλιματικό γεγονός ξηρασίας το οποίο έχει μάλιστα καταγραφεί σε κάποια θαλάσσια ιζήματα στην Νότια Ασία αλλά και στην στρωματογραφία κάποιων αρχαιολογικών θέσεων στην Νοτιοδυτική Ασία. Στον Ελλαδικό χώρο υπάρχουν στοιχεία από την ενδοχώρα που δείχνουν ερημοποίηση κάποιων οικισμών και εκτενή διάβρωση του εδάφους, η οποία θα μπορούσε να είναι συνδυαστικό αποτέλεσμα κλιματικών συνθηκών και υπερεκμετάλλευσης της γης. Σε κάθε περίπτωση, η περίοδος αυτή συμπίπτει με τις πρώτες ενδείξεις γενετικής ροής στον βόρειο ελλαδικό χώρο από πληθυσμούς που ήταν βιολογικά συνδεδεμένοι με την Ευρασιατική στέπα. Μην φανταστείτε ότι πληθυσμοί ξεκίνησαν από εκεί με σκοπό να καταλήξουν στον Ελλάδικό χώρο. Ήταν μια σταδιακή διαδικασία που επηρέασε ολόκληρη την Βαλκανική χερσόνησο. Ίσως λοιπόν, η κρίσιμη περίοδος στο τέλος της τρίτης χιλιετίες να προκάλεσε πληθυσμιακές ανακατατάξεις με αποτέλεσμα και την εισροή νέων πληθυσμών από τον βορρά.

Ερώτηση:
Ας περάσουμε στις μετακινήσεις πληθυσμών: Ποιοι θεωρείτε πως ήταν οι καταλύτες που προκάλεσαν τις μετακινήσεις και αναμείξεις κατά την περίοδο την οποία μελετήσατε; Γιατί παρατηρείται μεγαλύτερη ομοιογένεια στον μυκηναϊκό κόσμο σε σχέση με την Κρήτη;

Απάντηση:
Μετά από πάνω από πέντε αιώνες είναι αναμενόμενο τα γονίδια των εισερχόμενων πληθυσμών να έχουν εξαπλωθεί ομοιογενώς σε όλην την Ηπειρωτική Ελλάδα. Στην Κρήτη δεν παρατηρείται το ίδιο: τα γονίδια αυτά (ή πιο σωστά οι «γενετικές υπογραφές»), φτάνουν από τον 17ο πΧ αιώνα και μετά. Πρόκειται για την υστερομινωική περίοδο στο νησί, μια πολύ δυναμική περίοδο αναταραχών και αλλαγών κατά την οποία φαίνεται να εντάθηκε η σύνδεση με την μυκηναϊκή ενδοχώρα, και πιθανώς ο έλεγχος από αυτήν. Μελετήσαμε πολλά δείγματα από την περίοδο εκείνη και αυτό που προτείνουν είναι η συνύπαρξη και επιμειξία των ντόπιων πληθυσμών με ομάδες από την Ηπειρωτική Ελλάδα και ίσως πιο μακριά, όπως η Ιταλία.

Νετο Γκουερινο
Δημοσιεύσεις: 6174
Εγγραφή: 29 Μαρ 2023, 11:19
Τοποθεσία: Θεσσαλονίκη

Re: ΜΙΝΩΙΚΟΣ ΚΑΙ ΚΥΚΛΑΔΙΚΟΣ ΠΟΛΙΤΙΣΜΟΣ. ΕΙΝΑΙ ΕΛΛΗΝΙΚΟΣ ?

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Νετο Γκουερινο » 18 Φεβ 2024, 13:55

Δημήτρη,για τον Δικταίο Δία που έχει βρεθεί γραμμένος και στην Κνωσό και στην Πύλο (εγώ αυτά έχω υπόψιν)τι έχεις να πεις
Έξι αιώνες μετά ο Ησίοδος μας ξεκαθαρίζει τι σημαίνει Δικταίος Δίας
Ότι ο Δίας γεννήθηκε στην Κρήτη


Άβαταρ μέλους
Jimmy81
Δημοσιεύσεις: 7884
Εγγραφή: 04 Ιαν 2019, 05:42
Phorum.gr user: Jimmy81
Τοποθεσία: Ουκρανικές στέπες

Re: ΜΙΝΩΙΚΟΣ ΚΑΙ ΚΥΚΛΑΔΙΚΟΣ ΠΟΛΙΤΙΣΜΟΣ. ΕΙΝΑΙ ΕΛΛΗΝΙΚΟΣ ?

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Jimmy81 » 18 Φεβ 2024, 14:05

Νετο Γκουερινο έγραψε:
18 Φεβ 2024, 13:55
Δημήτρη,για τον Δικταίο Δία που έχει βρεθεί γραμμένος και στην Κνωσό και στην Πύλο (εγώ αυτά έχω υπόψιν)τι έχεις να πεις
Έξι αιώνες μετά ο Ησίοδος μας ξεκαθαρίζει τι σημαίνει Δικταίος Δίας
Ότι ο Δίας γεννήθηκε στην Κρήτη
Οι Μυκηναιόι μεταφέρουν της θρησκεία τους όπου πηγαίνουν. Σιγά το μυστήριο.

Νετο Γκουερινο
Δημοσιεύσεις: 6174
Εγγραφή: 29 Μαρ 2023, 11:19
Τοποθεσία: Θεσσαλονίκη

Re: ΜΙΝΩΙΚΟΣ ΚΑΙ ΚΥΚΛΑΔΙΚΟΣ ΠΟΛΙΤΙΣΜΟΣ. ΕΙΝΑΙ ΕΛΛΗΝΙΚΟΣ ?

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Νετο Γκουερινο » 18 Φεβ 2024, 14:14

Για μένα, υπάρχουν πολλά και σημαντικά γραπτά στην γραμμική β,που τεκμηριώνουν την παράδοση που υπήρχε για αυτήν την εποχή και που αποτυπώθηκε στον γραπτό λόγο με το αλφάβητο μετά από αρκετούς αιώνες

Για παράδειγμα, υπήρχε σαφέστατα η παράδοση ότι την εποχή του χαλκού, ειδικά οι Αχαιοί αλλά πιθανότατα και οι υπόλοιποι λαοί,όπου και αν πήγαιναν έπαιρναν γυναίκες
Ελένη,Ανδρομάχη, Κασσάνδρα, Μήδεια, Αριάδνη,κτλ
Στην Πύλο έχουν βρεθεί πάνω από 1000 πινακίδες της γραμμικής β
Σε πολλές από αυτές, περιγράφονται οι δούλες από πάρα πολλές περιοχές και αναφέρονται κι άλλες χωρίς να γίνεται λόγος για τον τόπο καταγωγής τους
Κάποιες από αυτές είχαν και παιδιά

Ως τόποι καταγωγής αναφέρονται η Μίλητος,μια άλλη πόλη γειτονική της Τροίας,η Αλικαρνασσός αλλά όχι με αυτό το όνομα που ως γνωστόν το έδωσαν οι Δωριείς όταν την αποίκησαν,η Λήμνος,και άλλα μέρη της Ασίας που δεν θυμάμαι τώρα
Επίσης έχει βρεθεί γραμμένη και η Κολχίδα

Άρα όταν περνούμε δνα από κάποιον νεκρό της μυκηναϊκής εποχής δεν ξέρουμε αν ήταν ντόπιος ή δούλος από κάπου αλλού
Εγώ ξέρω ότι κάποιοι είχαν δνα από αλλού, έστω και μικρό ποσοστό και κάποιοι καθόλου

Νετο Γκουερινο
Δημοσιεύσεις: 6174
Εγγραφή: 29 Μαρ 2023, 11:19
Τοποθεσία: Θεσσαλονίκη

Re: ΜΙΝΩΙΚΟΣ ΚΑΙ ΚΥΚΛΑΔΙΚΟΣ ΠΟΛΙΤΙΣΜΟΣ. ΕΙΝΑΙ ΕΛΛΗΝΙΚΟΣ ?

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Νετο Γκουερινο » 18 Φεβ 2024, 14:16

Jimmy81 έγραψε:
18 Φεβ 2024, 14:05
Νετο Γκουερινο έγραψε:
18 Φεβ 2024, 13:55
Δημήτρη,για τον Δικταίο Δία που έχει βρεθεί γραμμένος και στην Κνωσό και στην Πύλο (εγώ αυτά έχω υπόψιν)τι έχεις να πεις
Έξι αιώνες μετά ο Ησίοδος μας ξεκαθαρίζει τι σημαίνει Δικταίος Δίας
Ότι ο Δίας γεννήθηκε στην Κρήτη
Οι Μυκηναιόι μεταφέρουν της θρησκεία τους όπου πηγαίνουν. Σιγά το μυστήριο.
Δηλαδή οι Μυκηναίοι είπαν ότι ο Θεός τους γεννήθηκε στην Κρήτη
Σοβαρά τώρα;
Για δώσε ένα άλλο ιστορικό παράδειγμα
Είπαν οι μουσουλμάνοι ότι ο Θεός τους γεννήθηκε σε κάποιο μέρος που κατάκτησαν;
Είπαν μήπως κάτι τέτοιο οι χριστιανοί;
Οι βουδιστές;
Οι ζωροαστρες;
Ποιοί το έχουν πει;

Νετο Γκουερινο
Δημοσιεύσεις: 6174
Εγγραφή: 29 Μαρ 2023, 11:19
Τοποθεσία: Θεσσαλονίκη

Re: ΜΙΝΩΙΚΟΣ ΚΑΙ ΚΥΚΛΑΔΙΚΟΣ ΠΟΛΙΤΙΣΜΟΣ. ΕΙΝΑΙ ΕΛΛΗΝΙΚΟΣ ?

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Νετο Γκουερινο » 18 Φεβ 2024, 14:38

Είναι άλλο να μεταφέρεις την θρησκεία σου και άλλο αυτό που γράφουν οι Μυκηναίοι στις πινακίδες τους
Υπάρχουν πίνακες στην Πύλο,όχι στην Κνωσό,που καταγράφουν προϊόντα
Τόσο, σιτάρι τόσο χαλκός κτλ
Και αφού γράφουν πόσο από αυτά θα πάνε στον ανακτα, πόσο στους υπόλοιπους αρχίζουν και γράφουν και πόσα θα πάνε ως αφιερώματα στους θεούς

Και πρώτο πρώτο, γράφουν για το αφιέρωμα που θα δοθεί στον Δικταίο Δία
Που ,στην Πύλο
Τι να λέμε τώρα

Ο Όμηρος μόνο για τον Μίνωα έγραψε ότι συνομιλούσε με τον Δία
Που;
Μα φυσικά στην Κρήτη
Με τα έλα μωρέ το ένα,έλα μωρέ το άλλο σιγά το πράγμα,δεν γίνεται δουλειά
Τα στοιχεία είναι πάρα πολλά
Στο παρόν θέμα σας έφερα τον πέλεκυ του Αρκαλοχωρίου με την επιγραφή στην γραμμική α και τον πίνακα με τα κοινά συλλαβογραμματα α και β για να διαβάσετε μόνοι σάς το ιδαματε

Άβαταρ μέλους
Αρίστος
Δημοσιεύσεις: 50633
Εγγραφή: 13 Ιαν 2019, 16:44

Re: ΜΙΝΩΙΚΟΣ ΚΑΙ ΚΥΚΛΑΔΙΚΟΣ ΠΟΛΙΤΙΣΜΟΣ. ΕΙΝΑΙ ΕΛΛΗΝΙΚΟΣ ?

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Αρίστος » 18 Φεβ 2024, 14:38

Jimmy81 έγραψε:
18 Φεβ 2024, 14:05
Νετο Γκουερινο έγραψε:
18 Φεβ 2024, 13:55
Δημήτρη,για τον Δικταίο Δία που έχει βρεθεί γραμμένος και στην Κνωσό και στην Πύλο (εγώ αυτά έχω υπόψιν)τι έχεις να πεις
Έξι αιώνες μετά ο Ησίοδος μας ξεκαθαρίζει τι σημαίνει Δικταίος Δίας
Ότι ο Δίας γεννήθηκε στην Κρήτη
Οι Μυκηναιόι μεταφέρουν της θρησκεία τους όπου πηγαίνουν. Σιγά το μυστήριο.


To Δικταιο Αντρο λειτουργουσε σαν λατρευτικο κεντρο απο το 2000 π.Χ. συμφωνα με ευρηματα.

Δηλαδη αρκετους αιωνες πριν οι Μυκηναιοι πανε στην Κρητη.

.

Απάντηση


  • Παραπλήσια Θέματα
    Απαντήσεις
    Προβολές
    Τελευταία δημοσίευση

Επιστροφή στο “Ιστορία”

Phorum.com.gr : Αποποίηση Ευθυνών