3 Αρχαιολογικά ευρήματα της Ελλάδας που θεωρήθηκαν απάτες

[AOC]

Είδα ντοκιμαντέρ για τον διάκο της φαιστου εδώ

Και πείστηκα πως είναι φόλα.
Δυστυχώς δηλαδή, γιατί μου είχε προκαλέσει εντύπωση όταν ειχα πάει στο μουσείο μικρός.
Αλλά έτσι είναι ο κόσμος του Μάτριξ.
Απομυθοποιείται συνεχώς.
Σε διάφορες στιγμές της ζωής μου ανακαλύπτω πως δεν υπάρχει Άι Βασίλης .
Στα 8 πως δεν υπάρχει Άι Βασίλης.
Στα 13 πως δεν εμφανίζεται μόνο του το Άγιο Φως .
Στα 18 έμαθα πως το Πολυτεχνείο δεν έριξε την χούντα .
Ήμουν και υπέρ καπιταλες στα νιάτα μου και πίστευα σε θεωρίες του Ρον Πολ πως με τον πολύ καπιταλισμό θα κανω ζωάρα μέχρι που βγήκα στην αγορά εργασιας
Στα 25 σταματάω να πιστεύω και σε αλλα παραμύθια που μας μαθαίνουν τύπου δημοκρατίας και κράτους δικαίου.
Ε και στα 30 σήμερα έμαθα και πως ο δίσκος της Φαιστού ήταν πλαστογραφία.
Συμβαίνουν αυτά, κρύβει εκπλήξεις η ζωή

[hellegennes]

Δεν είδα όλο το κομμάτι αλλά εκεί που ο είρων τύπος λέει ότι το μουσείο δεν δίνει τον Δίσκο για εξέταση επειδή η Κρήτη εξαρτάται από τον τουρισμό λύθηκα στα γέλια. Να ήταν κάνα μικρό νησάκι με ελάχιστο ΑΕΠ η Κρήτη, ίσως και να ήταν ένα επιχείρημα που να μην είναι τελείως για ζουρλομανδύα.

Αλλά σε μια χώρα με 30 εκατομμύρια τουρίστες και ένα νησί με οικονομία μικρού κράτους, οι 50.000 επισκέπτες του μουσείου φαντάζει τόσο αστείο νούμερο που μόνο σαν παρωδία μπορεί να δει κανείς.

[Jimmy81]

Ρε συ nostromos μην αφήνεις τα πατριωτικά σου αισθήματα να μπλέκονται στα επιστημονικά θέματα. Εγώ δεν είπα ότι αποδείχτηκαν πλαστά τα ευρήματα. Έχουν θεωρηθεί πλαστά από ορισμένους αρχαιολόγους αλλά δεν έχει επικρατήσει η άποψή τους. Έδωσα μια περίληψη του τι έχει υποστηριχθεί. Η wikipedia δεν είναι η αρχική πηγή αλλά αποκαλύπτει ποιες είναι οι πηγές της (π.χ. το περιοδικό Archaeology όπου έγινε η αντιπαράθεση για τη μάσκα του Αγαμέμνονα). Για τα δυό πρώτα η επικρατέστερη εκδοχή είναι ότι είναι αυθεντικά. Το τρίτο μάλλον είναι απάτη.

Προσωπικά θεωρώ απαράδεκτο που δεν αφήνουν τα μουσεία να χρονολογηθούν τα ευρήματα με τις αποδεκτές επιστημονικές μεθόδους. Αυτό θα ξεδιάλυνε οποιαδήποτε αμφιβολία. Μ' αυτή τη στάση δίνουν τροφή στους αμφισβητίες.

δεν υπαρχει ευρημα στον κοσμο που να μην αμφισβητηθηκε ... για τις πυραμιδες της Αιγυπτου για παραδειγμα καποιοι εγραψαν οτι ειναι βασισμενες σε αρχαιοελληνικη τεχνολογια η τιποτε ταξιδια του Διονυσου στον Ειρηνικο ... αλλα δεν το συζηταμε στην αρχαιολογια γιατι αποδεχομαστε την κυριαρχη αποψη ... εκτος αν θελουμε να τη σπασουμε σε καποιους για να κανουμε πολιτικη πλακα ... αν θελετε να το παμε ετσι μπορουμε να βαλουμε ενα σωρο κειμενα του καθε παπαρα και να γεμισουμε την Αρχαιολογια με παπαριες

Δεν ισχύει αυτό. Αντικείμενα ανασκαφών με προσεγμένη, επαγγελματική καταγραφή κατά την ανάκαλυψή τους που μετά χρονολογήθηκαν με σύγχρονες μεθόδους και αποδεικνύονται αυθεντικά δεν αμφισβητούνται. Επίσης άλλου είδους αμφισβήτηση είναι π.χ. οι πυραμίδες να φτιάχτηκαν από διαφορετικό λαό ή εναλλακτική τεχνολογία και άλλο η αμφισβητηση ευρημάτων ως σύγχρονες απάτες. Εδώ ασχολούμαστε με τη δεύτερη περίπτωση.

[Jimmy81]

Ρε συ nostromos μην αφήνεις τα πατριωτικά σου αισθήματα να μπλέκονται στα επιστημονικά θέματα. Εγώ δεν είπα ότι αποδείχτηκαν πλαστά τα ευρήματα. Έχουν θεωρηθεί πλαστά από ορισμένους αρχαιολόγους αλλά δεν έχει επικρατήσει η άποψή τους. Έδωσα μια περίληψη του τι έχει υποστηριχθεί. Η wikipedia δεν είναι η αρχική πηγή αλλά αποκαλύπτει ποιες είναι οι πηγές της (π.χ. το περιοδικό Archaeology όπου έγινε η αντιπαράθεση για τη μάσκα του Αγαμέμνονα). Για τα δυό πρώτα η επικρατέστερη εκδοχή είναι ότι είναι αυθεντικά. Το τρίτο μάλλον είναι απάτη.

Προσωπικά θεωρώ απαράδεκτο που δεν αφήνουν τα μουσεία να χρονολογηθούν τα ευρήματα με τις αποδεκτές επιστημονικές μεθόδους. Αυτό θα ξεδιάλυνε οποιαδήποτε αμφιβολία. Μ' αυτή τη στάση δίνουν τροφή στους αμφισβητίες.

Ο λόγος που τα μουσεία δεν επιτρέπουν να έρχεται ο κάθε κακομοίρης που αμφισβητεί την αυθεντικότητά τους για να κάνει πειράματα είναι πως πρόκειται για ευαίσθητα αρχαία ευρήματα και οι περισσότερες ανεξάρτητες μέθοδοι χρονολόγησης είναι καταστρεπτικές. Κυριολεκτικά δηλαδή πρέπει να πάρεις δείγμα από το υλικό, μερικές φορές σημαντική ποσότητα, και να το διαλύσεις.

Επιπροσθέτως αφήνεται να εννοηθεί ότι η χρονολόγηση με άμεσες μεθόδους έχει υψηλότερη ακρίβεια και πιστότητα από ό,τι στην πραγματικότητα.

Θα πάρεις δηλαδή ένα κομμάτι του Δίσκου της Φαιστού, θα το καταστρέψεις και θα καταλήξεις ότι είναι είτε του 3.000 π.Χ. είτε του 1.000 π.Χ. είτε του 1000 μ.Χ. και θα καταλάβεις τι;

Το πιο σημαντικό είναι να δούμε αν είναι αυθεντικό ή απάτη. Τα αρχαία χρονικά διαστήματα έχουν κι αυτά το ενδιαφέρον τους με την έννοια ότι αλλάζουν π.χ. οι υποψήφιοι πολιτισμοί που θα μπορούσαν να το έχουν κατασκευάσει αλλά αυτό έρχεται σε δεύτερη μοίρα. Προσωπικά θα με ενοχλούσε να μου πλασάρουν ως αυθεντικό ένα μαϊμού εύρημα σε μουσείο. Σε κανέναν δεν αρέσει να τον εξαπατούν. Με μια μικρή τρύπα στα άκρα του δίσκου μπορούν να πάρουν δείγμα για χρονολόγηση με θερμοφωταύγεια. Η θερμοφωταύγεια μας έχει βοηθήσει να ξεδιαλύνουμε πραγματικά αρχαία ευρήματα από σύγχρονες απάτες.

[AOC]

Δεν είδα όλο το κομμάτι αλλά εκεί που ο είρων τύπος λέει ότι το μουσείο δεν δίνει τον Δίσκο για εξέταση επειδή η Κρήτη εξαρτάται από τον τουρισμό λύθηκα στα γέλια. Να ήταν κάνα μικρό νησάκι με ελάχιστο ΑΕΠ η Κρήτη, ίσως και να ήταν ένα επιχείρημα που να μην είναι τελείως για ζουρλομανδύα.

Αλλά σε μια χώρα με 30 εκατομμύρια τουρίστες και ένα νησί με οικονομία μικρού κράτους, οι 50.000 επισκέπτες του μουσείου φαντάζει τόσο αστείο νούμερο που μόνο σαν παρωδία μπορεί να δει κανείς.

Αν τρία τέσσερα «ευρηματα» του Ιταλού αρχαιολόγου αποδειχθούν πλαστογραφίες, και αποτελέσει παγκόσμια είδηση μπορεί ο τουρισμός να μειωθεί κατά 1-2% ξέρω γώ που και αυτό αποτελεί ένα οικονομικό πλήγμα δεν μπορώ να καταλάβω τι σου φαίνεται περίεργο.

[Ληστοσυμμορίτης]

Ενα πράγμα που είναι απάτη είναι η ψευτοαναστηλωση με χρώμα μάλιστα στην Κνωσό.

έχουν ξαναστηθει με διαφορετική μορφή στο παρελθον

[Σέλευκας]

Η μάσκα του Αγαμέμνονα δεν είναι πλαστό εύρημα. Κανονική αρχαία γνήσια μάσκα Μυκηναϊκών χρόνων είναι. Το όνομα του Αγαμέμνωνα είναι φιλολογικό όσο φιλολογικό είναι και το όνομα Βυζαντινη αυτοκρατορία, Μινωική κλπ.

[hellegennes]

Δεν είδα όλο το κομμάτι αλλά εκεί που ο είρων τύπος λέει ότι το μουσείο δεν δίνει τον Δίσκο για εξέταση επειδή η Κρήτη εξαρτάται από τον τουρισμό λύθηκα στα γέλια. Να ήταν κάνα μικρό νησάκι με ελάχιστο ΑΕΠ η Κρήτη, ίσως και να ήταν ένα επιχείρημα που να μην είναι τελείως για ζουρλομανδύα.

Αλλά σε μια χώρα με 30 εκατομμύρια τουρίστες και ένα νησί με οικονομία μικρού κράτους, οι 50.000 επισκέπτες του μουσείου φαντάζει τόσο αστείο νούμερο που μόνο σαν παρωδία μπορεί να δει κανείς.

Αν τρία τέσσερα «ευρηματα» του Ιταλού αρχαιολόγου αποδειχθούν πλαστογραφίες, και αποτελέσει παγκόσμια είδηση μπορεί ο τουρισμός να μειωθεί κατά 1-2% ξέρω γώ που και αυτό αποτελεί ένα οικονομικό πλήγμα δεν μπορώ να καταλάβω τι σου φαίνεται περίεργο.

Αν υποθέσουμε ότι το 100% των επισκεπτών του μουσείου στο Ηράκλειο πηγαίνουν αποκλειστικά για τον Δίσκο της Φαιστού και αν υποθέσουμε ότι αν αποδειχθεί απάτη ξαφνικά θα κλείσει τελείως το μουσείο, αυτό σημαίνει 50.000 άτομα ετησίως (που είναι η επισκεψιμότητά του) χ 12 ευρώ το εισιτήριο = 600.000 ευρώ. Το ΑΕΠ της Κρήτης είναι 10 δισεκατομμύρια. Αυτό λοιπόν είναι το 0,006%.

Επίσης 50.000 τουρίστες στο σύνολο 30 εκατομμυρίων είναι 0,17%.

Καταλαβαίνεις λοιπόν ότι αυτό το επιχείρημα του είρωνα τύπου είναι ντουγρού για ζουρλομανδύα.

[AOC]

Δεν είδα όλο το κομμάτι αλλά εκεί που ο είρων τύπος λέει ότι το μουσείο δεν δίνει τον Δίσκο για εξέταση επειδή η Κρήτη εξαρτάται από τον τουρισμό λύθηκα στα γέλια. Να ήταν κάνα μικρό νησάκι με ελάχιστο ΑΕΠ η Κρήτη, ίσως και να ήταν ένα επιχείρημα που να μην είναι τελείως για ζουρλομανδύα.

Αλλά σε μια χώρα με 30 εκατομμύρια τουρίστες και ένα νησί με οικονομία μικρού κράτους, οι 50.000 επισκέπτες του μουσείου φαντάζει τόσο αστείο νούμερο που μόνο σαν παρωδία μπορεί να δει κανείς.

Αν τρία τέσσερα «ευρηματα» του Ιταλού αρχαιολόγου αποδειχθούν πλαστογραφίες, και αποτελέσει παγκόσμια είδηση μπορεί ο τουρισμός να μειωθεί κατά 1-2% ξέρω γώ που και αυτό αποτελεί ένα οικονομικό πλήγμα δεν μπορώ να καταλάβω τι σου φαίνεται περίεργο.

Αν υποθέσουμε ότι το 100% των επισκεπτών του μουσείου στο Ηράκλειο πηγαίνουν αποκλειστικά για τον Δίσκο της Φαιστού και αν υποθέσουμε ότι αν αποδειχθεί απάτη ξαφνικά θα κλείσει τελείως το μουσείο, αυτό σημαίνει 50.000 άτομα ετησίως (που είναι η επισκεψιμότητά του) χ 12 ευρώ το εισιτήριο = 600.000 ευρώ. Το ΑΕΠ της Κρήτης είναι 10 δισεκατομμύρια. Αυτό λοιπόν είναι το 0,006%.

Επίσης 50.000 τουρίστες στο σύνολο 30 εκατομμυρίων είναι 0,17%.

Καταλαβαίνεις λοιπόν ότι αυτό το επιχείρημα του είρωνα τύπου είναι ντουγρού για ζουρλομανδύα.

Υπάρχουν αρκετά καλά επιχειρήματα στην συνέχεια όμως. Πχ για να υπάρχει πιθανότητα πλαστογραφίας πρέπει να καλύπτονται 3 από 9 επιστημονικα κριτηρια, και ο δίσκος της Φαιστού καλύπτει 6 από αυτά. Πχ στην εποχή των κυκλαδικών και του μινωικού πολιτισμού ήταν γραμμένα όλα στις γραμμικές α και β, ενώ ο δίσκος όχι.
Και διαβάζοντας μετά όλη την επιστημονική ανάλυση των μελετητών που αμφισβητούν την γνησιότητα του κατέληξα να συμφωνώ μαζί τους πως τον πλαστογράφησε ο Ιταλος αρχαιολόγος.

[hellegennes]

Αν τρία τέσσερα «ευρηματα» του Ιταλού αρχαιολόγου αποδειχθούν πλαστογραφίες, και αποτελέσει παγκόσμια είδηση μπορεί ο τουρισμός να μειωθεί κατά 1-2% ξέρω γώ που και αυτό αποτελεί ένα οικονομικό πλήγμα δεν μπορώ να καταλάβω τι σου φαίνεται περίεργο.

Αν υποθέσουμε ότι το 100% των επισκεπτών του μουσείου στο Ηράκλειο πηγαίνουν αποκλειστικά για τον Δίσκο της Φαιστού και αν υποθέσουμε ότι αν αποδειχθεί απάτη ξαφνικά θα κλείσει τελείως το μουσείο, αυτό σημαίνει 50.000 άτομα ετησίως (που είναι η επισκεψιμότητά του) χ 12 ευρώ το εισιτήριο = 600.000 ευρώ. Το ΑΕΠ της Κρήτης είναι 10 δισεκατομμύρια. Αυτό λοιπόν είναι το 0,006%.

Επίσης 50.000 τουρίστες στο σύνολο 30 εκατομμυρίων είναι 0,17%.

Καταλαβαίνεις λοιπόν ότι αυτό το επιχείρημα του είρωνα τύπου είναι ντουγρού για ζουρλομανδύα.

Υπάρχουν αρκετά καλά επιχειρήματα στην συνέχεια όμως. Πχ για να υπάρχει πιθανότητα πλαστογραφίας πρέπει να καλύπτονται 3 από 9 επιστημονικα κριτηρια, και ο δίσκος της Φαιστού καλύπτει 6 από αυτά. Πχ στην εποχή των κυκλαδικών και του μινωικού πολιτισμού ήταν γραμμένα όλα στις γραμμικές α και β, ενώ ο δίσκος όχι.
Και διαβάζοντας μετά όλη την επιστημονική ανάλυση των μελετητών που αμφισβητούν την γνησιότητα του κατέληξα να συμφωνώ μαζί τους πως τον πλαστογράφησε ο Ιταλος αρχαιολόγος.

Σιγά τα επιχειρήματα. Καταρχήν ποιος θέσπισε αυτόν τον αυθαίρετο κανόνα για τα 3/9; Δεύτερον, κατά πόσο είναι ασφαλή τα συμπεράσματα από αυτά τα κριτήρια; Και τρίτον, από την στιγμή που έχουν βρεθεί άλλα αντικείμενα με παρόμοια σύμβολα, η πιθανότητα απάτης μικραίνει.

Το κύριο αντεπιχείρημά μου είναι ότι είναι fringe άποψη ότι ο Δίσκος είναι απάτη και τα επιχειρήματα υπέρ αυτού είναι πολύ αδύναμα. Δηλαδή τα περισσότερα από όσα λέει ο είρωνας τύπος στο βίντεο είναι από αστεία ως σουρεαλιστικά.

Αν θες μπορούμε να τα συζητήσουμε πιο αναλυτικά και να σου πω γιατί τα θεωρώ γελοία.

[nostromos]

Ρε συ nostromos μην αφήνεις τα πατριωτικά σου αισθήματα να μπλέκονται στα επιστημονικά θέματα. Εγώ δεν είπα ότι αποδείχτηκαν πλαστά τα ευρήματα. Έχουν θεωρηθεί πλαστά από ορισμένους αρχαιολόγους αλλά δεν έχει επικρατήσει η άποψή τους. Έδωσα μια περίληψη του τι έχει υποστηριχθεί. Η wikipedia δεν είναι η αρχική πηγή αλλά αποκαλύπτει ποιες είναι οι πηγές της (π.χ. το περιοδικό Archaeology όπου έγινε η αντιπαράθεση για τη μάσκα του Αγαμέμνονα). Για τα δυό πρώτα η επικρατέστερη εκδοχή είναι ότι είναι αυθεντικά. Το τρίτο μάλλον είναι απάτη.

Προσωπικά θεωρώ απαράδεκτο που δεν αφήνουν τα μουσεία να χρονολογηθούν τα ευρήματα με τις αποδεκτές επιστημονικές μεθόδους. Αυτό θα ξεδιάλυνε οποιαδήποτε αμφιβολία. Μ' αυτή τη στάση δίνουν τροφή στους αμφισβητίες.

δεν υπαρχει ευρημα στον κοσμο που να μην αμφισβητηθηκε ... για τις πυραμιδες της Αιγυπτου για παραδειγμα καποιοι εγραψαν οτι ειναι βασισμενες σε αρχαιοελληνικη τεχνολογια η τιποτε ταξιδια του Διονυσου στον Ειρηνικο ... αλλα δεν το συζηταμε στην αρχαιολογια γιατι αποδεχομαστε την κυριαρχη αποψη ... εκτος αν θελουμε να τη σπασουμε σε καποιους για να κανουμε πολιτικη πλακα ... αν θελετε να το παμε ετσι μπορουμε να βαλουμε ενα σωρο κειμενα του καθε παπαρα και να γεμισουμε την Αρχαιολογια με παπαριες

Δεν ισχύει αυτό. Αντικείμενα ανασκαφών με προσεγμένη, επαγγελματική καταγραφή κατά την ανάκαλυψή τους που μετά χρονολογήθηκαν με σύγχρονες μεθόδους και αποδεικνύονται αυθεντικά δεν αμφισβητούνται. Επίσης άλλου είδους αμφισβήτηση είναι π.χ. οι πυραμίδες να φτιάχτηκαν από διαφορετικό λαό ή εναλλακτική τεχνολογία και άλλο η αμφισβητηση ευρημάτων ως σύγχρονες απάτες. Εδώ ασχολούμαστε με τη δεύτερη περίπτωση.

εχει αποδειχτει απατη στις περιπτωσεις που αναφερεις ...? οχι ... και εσυ ο ιδιος στον τιτλο του νηματος τις αναφερεις ως περιπτωσεις που ΄΄θεωρηθηκαν απατες ΄΄ και οχι περιπτωσεις που ΄΄αποδειχτηκαν απατες ΄΄ ... στην παρουσιαση σου ομως τις διαχειριζεσαι σαν αποδεδειγμενα απατες ... λοιπον η ολη σου σταση ειναι παραπλανητικη και δεν εχει καμια επιστημονικη βαση παρα αναποδεικτους ισχυρισμους οποτε και ειναι φαιδρη ... ειδικα αν σκεφτουμε οτι τα κινητρα σου δεν ειναι επιστημονικα αλλα πολιτικα