Υπάρχει Θεός;

[Αλιόσα]

Οπότε συμφωνούμε στο ότι ο ανθρώπινος νους έχει όρια και ΔΕΝ δύναται να εξηγήσει όλα όσα αντιλαμβάνεται.

Καληνυχτάκηδες είναι όσοι δεν πιστεύουνε κάτι τέτοιο.

[Ανίκητος]

Το ερώτημα "ποιος έφτιαξε τον Θεό" είναι και λογικό και έγκυρο. Από την στιγμή που δεχόμαστε πως κάθε τι έχει μία αρχή, έχει ένα αίτιο, τότε ένα τέτοιο ερώτημα δεν είναι καθόλου άτοπο. Είναι φυσικό επακόλουθο της αποδοχής του ντετερμινισμού.

Δὲν εἶναι τόσο ἁπλό, ἀκόμη καὶ ἀπὸ λογικῆς ἄποψης. Ἡ ἔκταση τοῦ "κάθε τι" στὴν παραδοχὴ ὅτι "κάθε τι ἔχει αἴτιο" περιορίζεται στὸ ὑλικὸ σύμπαν, ποὺ ἀνήκουμε καὶ παρατηροῦμε, ἐνῷ τὰ αἴτια τοῦ "κάθε τι" δὲν εἶναι ἀπαραίτητο νὰ ἐκτείνονται κλειστὰ στὸ ἴδιο σύμπαν.

Ναι καταλαβάινω, το μεταφυσικό...το επέκεινα...
Αλλά τι με εμποδίζει να ζητήσω τον δημιουργό των αιτίων του κάθε τι, σε όποιο σύμπαν και αν εδράζεται αυτός;
Και μετά, να ζητήσω τον δημιουργό αυτού του δημιουργού; Και μετά τον δημιουργό του δημιουργού του δημιουργού;
Και να καταλήξω έτσι στο αδιέξοδο της "άπειρης παλινδρόμησης" (Ρ. Ντόκινς)...

Ἐγώ σου ἀντέτεινα κάτι πολὺ συγκεκριμένο στὸ λογικὸ σχῆμα τοῦ ἰσχυρισμοῦ σου. Εἶναι κάτι τυπικό, δὲν θέτω ἐπὶ τῆς οὐσίας τί γίνεται, ἀλλὰ ἂν ὁ συλλογισμὸς εἶναι ἔγκυρος.
Μὲ τὴν παραδοχὴ τοῦ "κάθε τι ἔχει αἴτιο", δὲν εἶναι τὰ αἴτια ἴδια μὲ τὰ "κάθε τι", ἐπὶ τῆς ἀρχῆς ἀνήκουν σὲ δυὸ διαφορετικὲς κατηγορίες.
Εἶναι μιὰ πρόσθετη παραδοχὴ ὅτι "κάθε τι" ἀνήκει στὴν ἴδια κατηγορία μὲ τὰ αἴτιά του, ὁπότε νὰ μπορεῖς νὰ ἀναζητήσεις αἴτια τῶν αἰτιῶν.
Ὁπότε κι ὁ Ντόκινς ἀκόμη ὀφείλει νὰ προσέχει τὶς παραδοχὲς ποὺ κάνει.

[δημητριος]

και τον δημιουργο του κοσμου ποιος τον δημιουργησε;

..................

απο το ενα δημιουργουνται (παραγονται)
ολοι οι αριθμοι,

.............. ρωτας ...........

και αυτο που δημιουργει ολους τους αριθμους
δηλ. το ενα τι το δημιουργησε (παρηγαγε) ;

............. και αλλως ..................

ολοι οι αριθμοι προερχονται και εχουν
την αρχη τους απο το ενα ...

το δε ενα πόθεν ;

αρχην της αρχης το ζητουμενον εστι.
οπερ και ατοπον ......

........................

το συμπαν υπαρχει απο παντα η θεωρια που θελει να εγινε το μπικ μπανγκ πριν 14 δις χρονια εχει καταριφθει

[Αχθος Αρουρης]

και τον δημιουργο του κοσμου ποιος τον δημιουργησε;

..................

απο το ενα δημιουργουνται (παραγονται)
ολοι οι αριθμοι,

.............. ρωτας ...........

και αυτο που δημιουργει ολους τους αριθμους
δηλ. το ενα τι το δημιουργησε (παρηγαγε) ;

............. και αλλως ..................

ολοι οι αριθμοι προερχονται και εχουν
την αρχη τους απο το ενα ...

το δε ενα πόθεν ;

αρχην της αρχης το ζητουμενον εστι.
οπερ και ατοπον ......

........................

------------------

ΕΡΩΤΗΣΗ
ποιος αριθμος ερχεται μετα το ενα ;
ΑΠΑΝΤΗΣΗ
το δυο
ΕΡΩΤΗΣΗ
ειναι δηλ. το δυο γεννημα του ενος
και υστερο κατα την σειρα ;
ΑΠΑΝΤΗΣΗ
και το δυο και ολη η πληθυς των αριθμων
ειναι δυναμις του ενος και μεταγενεστερα του
ΕΡΩΤΗΣΗ
ποιος αριθμος προηγειται του ενος ;
ΑΠΑΝΤΗΣΗ
κανενας, αρχη γαρ αριθμων και μετρησεως
πρωτο το ενα
ΕΡΩΤΗΣΗ
δεν υπαρχει δευτερα και εφ' εξης της δευτερας
αρχη που να προηγειται του ενος ;
ΑΠΑΝΤΗΣΗ
οχι, υποτιθεμενης αρχης ουδεν προαρχει,
το ζητειν αρχην του ενος δηλ. αρχην της αρχης
χαρακτηριζει εκπαιδευτικη βαθμιδα νηπιαγωγιου
..................

ΕΡΩΤΗΣΗ
περι μηδενος εχεις ειπειν ;
ΑΠΑΝΤΗΣΗ
το μηδεν ειναι αρνηση του ενος και των παραγωγων
του, δηλ. μηδε ΕΝ εν σχετικη εννοια
ΕΡΩΤΗΣΗ
υπαρχει και απολυτο μηδεν ;
ΑΠΑΝΤΗΣΗ
υπαρχει στην φιλοσοφικη σκεψη σαν εννοια,
συλληψις του νου χωρις καμμια αναφορα περαν
του μηδενος, απολυτη ελλειψις πραγματικοτητος,
καμμια γεννηση, καμμια μεταβολη εις το μηδεν
ΕΡΩΤΗΣΗ
μπορει να εννοηθει το μηδεν και ως αρχη ;
ΑΠΑΝΤΗΣΗ
φυσικα, σε φιλοσοφικες σχολες αλλα και
σε θρησκειες
ΕΡΩΤΗΣΗ
εννοεις τον βουδδισμο ;
ΑΠΑΝΤΗΣΗ
ναι, απο ορισμενες μονο οψεις του βουδδισμου,
οχι απο ολες
ΕΡΩΤΗΣΗ
υπαρχει αρχη που να προηγειται της υποτιθεμενης
αρχης του μηδενος ;
ΑΠΑΝΤΗΣΗ
το ζητειν αρχην της αρχης και ατοπον και ...καταγελαστον .....

.........................

[Αχθος Αρουρης]

και τον δημιουργο του κοσμου ποιος τον δημιουργησε;

..................

απο το ενα δημιουργουνται (παραγονται)
ολοι οι αριθμοι,

.............. ρωτας ...........

και αυτο που δημιουργει ολους τους αριθμους
δηλ. το ενα τι το δημιουργησε (παρηγαγε) ;

............. και αλλως ..................

ολοι οι αριθμοι προερχονται και εχουν
την αρχη τους απο το ενα ...

το δε ενα πόθεν ;

αρχην της αρχης το ζητουμενον εστι.
οπερ και ατοπον ......

........................

το συμπαν υπαρχει απο παντα η θεωρια που θελει να εγινε το μπικ μπανγκ πριν 14 δις χρονια εχει καταριφθει

...............

αφου υπαρχει απο παντα και εχει καταρριφθει το μπικ μπανγκ,
η ερωτησις σου και τον δημιουργο του κοσμου ποιος τον δημιουργησε;
ειναι περιττη και μονο θορυβο προκαλει ........

..........

[Λοξίας]

Λύσε μου μιαν απορία. Μετά το Σύμπαν τι υπάρχει; Πες ότι έφτασα στο τέλος του. Αν το τρυπήσω πού θα βρεθώ;

Δεν κοροϊδεύω, παιδική απορία είναι, αλλά δικαιολογημένη.

Να σου λύσω εγώ αυτήν την απορία;
Μα δεν ξέρω...και αν θέλουμε να είμαστε αντικειμενικοί, κανείς δεν ξέρει αν υπάρχει κάτι έξω από το Σύμπαν.
Μπορεί να υπάρχουν άλλα σύμπαντα μπορεί το ερώτημα αυτό να μην έχει καν νόημα...

Οπότε συμφωνούμε στο ότι ο ανθρώπινος νους έχει όρια και ΔΕΝ δύναται να εξηγήσει όλα όσα αντιλαμβάνεται.

Συνεπώς, ο παραπάνω συλλογισμός του Ντώκινς, περί Θεών του Θεού, πάσχει στο ότι χρησιμοποιεί ανθρώπινη λογική για να εξηγήσει το άτοπο του μεταφυσικού Θεού. Μπορεί κάλλιστα να υπάρχει ο Θεός και δεν μπορούμε να αντιληφθούμε πώς γίνεται να μην υπάρχει ο Θεός του, όπως δεν μπορούμε να αντιληφθούμε τι υπάρχει πέρα από το Σύμπαν.

Αυτό που λέει ο Ντώκινς είναι ένα σόφισμα, παρόμοιο με το παλιό και κλασσικό "αν ο Θεός είναι παντοδύναμος, μπορεί να φτιάξει μια πέτρα που να μην μπορεί να την σηκώσει";

Μ' αρέσει που πρσπάθησες να με χειραγωγήσεις...
75 χρονών και θα με χειραγωγήσεις, ε;

Όχι δεν συμφωνούΜΕ...συμφωνΕΙΣ. Εσύ με κάποιους άλλους, αλλά όχι με εμένα.

Στο συγκεκριμένο παράδειγμα που έφερες, δεν είναι θέμα αντιληπτικότητας αλλά γνώσης.
Δεν γνωρίζουμε αν υπάρχει κάτι έξω από το Σύμπαν, όχι γνωρίζουμε αλλά δεν το αντιλαμβανόμαστε.
Η πιθανότητα πως τα όρια γνώσης του ανθρώπινου νου είναι περιορισμένα, είναι πολύ μεγάλη, τεράστια θα έλεγα, αλλά η πιθανότητα -όσο τεράστια και αν είναι-, ποτέ δεν είναι βεβαιότητα. Μην αλλάζουμε την σημασία των λέξεων ώστε να ταιριάξει με την κοσμοθέασή μας.
Στο παρελθόν, πάρα πολλά φαινόμενα τα αντιλαμβανόμαστε αλλά δεν μπορούσαμε να τα εξηγήσουμε. Μας έλειπε η γνώση. Να μην αναφερθώ σε εκατοντάδες παραδείγματα, έτσι;
Η ανθρώπινη γνώση επεκτείνεται συνεχώς και κανείς δεν γνωρίζει τα απόλυτα όριά της.

Ο συλλογισμός του Ντώκινς, είναι εφαρμογή του επιχειρήματος "τα πάντα έχουν δημιουργό", στην περίπτωση του θεού.
Δεν υπάρχει λογικό εμπόδιο στο να ζητάς τον δημιουργό του δημιουργού.
Το επιχείρημα πως "ο θεός είναι αυθύπαρκτος και αιώνιος" εφαρμόζεται μια χαρά -από επιστημονικής/λογικής σκοπιάς- και στο Σύμπαν.
Το κοσμολογικό μοντέλο των Hawking-Hartle, προτείνει πως δεν υπήρξε "στιγμή δημιουργίας" αλλά το σύμπαν προέκυψε μέσω κβαντικών φαινομένων, χωρίς να απαιτείται κάποιος εξωτερικός δημιουργός.
Άπαξ και η επιστήμη αποδέχεται (ως πιθανότητα) να μην απαιτείται δημιουργός, δεν μπορείς να το απορρίψεις επιστημονικά αλλά να περιμένεις να επιβεβαιωθεί ή να απορριφθεί στο μέλλον.

Από τη άλλη, επειδή η ύπαρξη ζωής και του ανθρώπου φάνταζε πάντα ακατανόητη, για να παρακάμψουν αυτόν τον σκόπελο, αλλά να εξηγήσουν και την ύπαρξη του Σύμπαντος γενικότερα, εισήγαν μία εντελώς ακατανόητη και ΜΗ αποδείξιμη έννοια. Αυτήν του θεού.
Η μεταφυσική, δεν έχει καμία επιστημονική βάση, δεν είναι αποδείξιμη. Η μεταφυσική είναι έννοια που εισήχθη ακριβώς για να εξηγήσει αυτά που κάποια εποχή δεν γνωρίζαμε την αιτία δημιουργίας τους.
Έτσι, για παράδειγμα, εισήχθη η έννοια του θεού Δία που κατοικεί ψηλά στον ουρανό και ξαμολάει τους κεραυνούς...και ο Ποσειδώνας ταράζει την θάλασσα με την τρίαινά του.
Αυτή η πρωτόγονη εξήγηση εγκαταλείφθηκε και εισήχθη η πολύ πιο έξυπνη μεταφυσική ιδέα του ενός, αυθύπαρκτου και άνευ αρχής, θεού.

Πλην όμως είναι μη αποδείξιμη μεταφυσική.
Και το "μπορεί κάλλιστα να υπάρχει θεός αλλά να μην μπορούμε να το αντιληφθούμε", δεν είναι καθόλου επιχείρημα υπέρ της ύπαρξης θεού/θεών.
Σόφισμα είναι και αυτό.
Αν κάτι δεν μπορείς να αντιληφθείς ότι υπάρχει, δεν αντιλαμβάνεσαι ότι είναι και αν αυτό το κάτι δεν έχει καμία, μα καμία, αποδείξιμη επίδραση στην ζωή σου, τότε είναι σαν να μην υπάρχει, να μην είναι.

Και οι "αντιλήψεις" κάποιων ανθρώπων περί θεού, οι "θείες εμφανίσεις" και τα "θαύματα", έχουν την ίδια ισχύ και αποδεικτική αξία με τις αντιλήψεις κάποιων ανθρώπων, τις θείες εμφανίσεις και τα θαύματα, στα οποία πίστευαν οι αρχαίοι Έλληνες αλλά και άλλοι λαοί.

Θα κλείσω το μικρό σεντονάκι, με αυτό που δήλωσα σε προηγούμενο ποστ:

Συνεπώς, η απάντηση στο ερώτημα εξαρτάται από το αν δεχόμαστε πως ο Θεός είναι αναίτιος και αυθύπαρκτος ή αν απαιτούμε ότι και αυτός πρέπει να έχει δημιουργηθεί. Δηλαδή, η απάντηση ποικίλλει ανάλογα με τη φιλοσοφική στάση που υιοθετούμε και την κοσμοθεωρία μας.

Θέμα προσωπικών επιλογών και μόνον. Ούτε εσύ έχεις αποδείξεις ούτε εγώ. Ενδείξεις έχουμε. Μόνο που οι δικές σου στηρίζονται σε αναπόδεικτη μεταφυσική βάση.

[Λοξίας]

Δὲν εἶναι τόσο ἁπλό, ἀκόμη καὶ ἀπὸ λογικῆς ἄποψης. Ἡ ἔκταση τοῦ "κάθε τι" στὴν παραδοχὴ ὅτι "κάθε τι ἔχει αἴτιο" περιορίζεται στὸ ὑλικὸ σύμπαν, ποὺ ἀνήκουμε καὶ παρατηροῦμε, ἐνῷ τὰ αἴτια τοῦ "κάθε τι" δὲν εἶναι ἀπαραίτητο νὰ ἐκτείνονται κλειστὰ στὸ ἴδιο σύμπαν.

Ναι καταλαβάινω, το μεταφυσικό...το επέκεινα...
Αλλά τι με εμποδίζει να ζητήσω τον δημιουργό των αιτίων του κάθε τι, σε όποιο σύμπαν και αν εδράζεται αυτός;
Και μετά, να ζητήσω τον δημιουργό αυτού του δημιουργού; Και μετά τον δημιουργό του δημιουργού του δημιουργού;
Και να καταλήξω έτσι στο αδιέξοδο της "άπειρης παλινδρόμησης" (Ρ. Ντόκινς)...

Ἐγώ σου ἀντέτεινα κάτι πολὺ συγκεκριμένο στὸ λογικὸ σχῆμα τοῦ ἰσχυρισμοῦ σου. Εἶναι κάτι τυπικό, δὲν θέτω ἐπὶ τῆς οὐσίας τί γίνεται, ἀλλὰ ἂν ὁ συλλογισμὸς εἶναι ἔγκυρος.
Μὲ τὴν παραδοχὴ τοῦ "κάθε τι ἔχει αἴτιο", δὲν εἶναι τὰ αἴτια ἴδια μὲ τὰ "κάθε τι", ἐπὶ τῆς ἀρχῆς ἀνήκουν σὲ δυὸ διαφορετικὲς κατηγορίες.
Εἶναι μιὰ πρόσθετη παραδοχὴ ὅτι "κάθε τι" ἀνήκει στὴν ἴδια κατηγορία μὲ τὰ αἴτιά του, ὁπότε νὰ μπορεῖς νὰ ἀναζητήσεις αἴτια τῶν αἰτιῶν.
Ὁπότε κι ὁ Ντόκινς ἀκόμη ὀφείλει νὰ προσέχει τὶς παραδοχὲς ποὺ κάνει.

Δεν είμαι σίγουρος πως κατάλαβα τι ακριβώς θέλεις να πεις...
Αν δεν σε ικανοποιεί η απάντησή μου στον Sharp, μπορείς, αν θέλεις, να γίνεις πιο σαφής.

[Ασέβαστος]

ΕΡΩΤΗΣΗ
ποιος αριθμος ερχεται μετα το ενα ;
ΑΠΑΝΤΗΣΗ
το δυο

το 1.1

[sharp]

SpoilerShow

Να σου λύσω εγώ αυτήν την απορία;
Μα δεν ξέρω...και αν θέλουμε να είμαστε αντικειμενικοί, κανείς δεν ξέρει αν υπάρχει κάτι έξω από το Σύμπαν.
Μπορεί να υπάρχουν άλλα σύμπαντα μπορεί το ερώτημα αυτό να μην έχει καν νόημα...

Οπότε συμφωνούμε στο ότι ο ανθρώπινος νους έχει όρια και ΔΕΝ δύναται να εξηγήσει όλα όσα αντιλαμβάνεται.

Συνεπώς, ο παραπάνω συλλογισμός του Ντώκινς, περί Θεών του Θεού, πάσχει στο ότι χρησιμοποιεί ανθρώπινη λογική για να εξηγήσει το άτοπο του μεταφυσικού Θεού. Μπορεί κάλλιστα να υπάρχει ο Θεός και δεν μπορούμε να αντιληφθούμε πώς γίνεται να μην υπάρχει ο Θεός του, όπως δεν μπορούμε να αντιληφθούμε τι υπάρχει πέρα από το Σύμπαν.

Αυτό που λέει ο Ντώκινς είναι ένα σόφισμα, παρόμοιο με το παλιό και κλασσικό "αν ο Θεός είναι παντοδύναμος, μπορεί να φτιάξει μια πέτρα που να μην μπορεί να την σηκώσει";

Μ' αρέσει που πρσπάθησες να με χειραγωγήσεις...
75 χρονών και θα με χειραγωγήσεις, ε;

Όχι δεν συμφωνούΜΕ...συμφωνΕΙΣ. Εσύ με κάποιους άλλους, αλλά όχι με εμένα.

Στο συγκεκριμένο παράδειγμα που έφερες, δεν είναι θέμα αντιληπτικότητας αλλά γνώσης.
Δεν γνωρίζουμε αν υπάρχει κάτι έξω από το Σύμπαν, όχι γνωρίζουμε αλλά δεν το αντιλαμβανόμαστε.
Η πιθανότητα πως τα όρια γνώσης του ανθρώπινου νου είναι περιορισμένα, είναι πολύ μεγάλη, τεράστια θα έλεγα, αλλά η πιθανότητα -όσο τεράστια και αν είναι-, ποτέ δεν είναι βεβαιότητα. Μην αλλάζουμε την σημασία των λέξεων ώστε να ταιριάξει με την κοσμοθέασή μας.
Στο παρελθόν, πάρα πολλά φαινόμενα τα αντιλαμβανόμαστε αλλά δεν μπορούσαμε να τα εξηγήσουμε. Μας έλειπε η γνώση. Να μην αναφερθώ σε εκατοντάδες παραδείγματα, έτσι;
Η ανθρώπινη γνώση επεκτείνεται συνεχώς και κανείς δεν γνωρίζει τα απόλυτα όριά της.

Ο συλλογισμός του Ντώκινς, είναι εφαρμογή του επιχειρήματος "τα πάντα έχουν δημιουργό", στην περίπτωση του θεού.
Δεν υπάρχει λογικό εμπόδιο στο να ζητάς τον δημιουργό του δημιουργού.
Το επιχείρημα πως "ο θεός είναι αυθύπαρκτος και αιώνιος" εφαρμόζεται μια χαρά -από επιστημονικής/λογικής σκοπιάς- και στο Σύμπαν.
Το κοσμολογικό μοντέλο των Hawking-Hartle, προτείνει πως δεν υπήρξε "στιγμή δημιουργίας" αλλά το σύμπαν προέκυψε μέσω κβαντικών φαινομένων, χωρίς να απαιτείται κάποιος εξωτερικός δημιουργός.
Άπαξ και η επιστήμη αποδέχεται (ως πιθανότητα) να μην απαιτείται δημιουργός, δεν μπορείς να το απορρίψεις επιστημονικά αλλά να περιμένεις να επιβεβαιωθεί ή να απορριφθεί στο μέλλον.

Από τη άλλη, επειδή η ύπαρξη ζωής και του ανθρώπου φάνταζε πάντα ακατανόητη, για να παρακάμψουν αυτόν τον σκόπελο, αλλά να εξηγήσουν και την ύπαρξη του Σύμπαντος γενικότερα, εισήγαν μία εντελώς ακατανόητη και ΜΗ αποδείξιμη έννοια. Αυτήν του θεού.
Η μεταφυσική, δεν έχει καμία επιστημονική βάση, δεν είναι αποδείξιμη. Η μεταφυσική είναι έννοια που εισήχθη ακριβώς για να εξηγήσει αυτά που κάποια εποχή δεν γνωρίζαμε την αιτία δημιουργίας τους.
Έτσι, για παράδειγμα, εισήχθη η έννοια του θεού Δία που κατοικεί ψηλά στον ουρανό και ξαμολάει τους κεραυνούς...και ο Ποσειδώνας ταράζει την θάλασσα με την τρίαινά του.
Αυτή η πρωτόγονη εξήγηση εγκαταλείφθηκε και εισήχθη η πολύ πιο έξυπνη μεταφυσική ιδέα του ενός, αυθύπαρκτου και άνευ αρχής, θεού.

Πλην όμως είναι μη αποδείξιμη μεταφυσική.
Και το "μπορεί κάλλιστα να υπάρχει θεός αλλά να μην μπορούμε να το αντιληφθούμε", δεν είναι καθόλου επιχείρημα υπέρ της ύπαρξης θεού/θεών.
Σόφισμα είναι και αυτό.
Αν κάτι δεν μπορείς να αντιληφθείς ότι υπάρχει, δεν αντιλαμβάνεσαι ότι είναι και αν αυτό το κάτι δεν έχει καμία, μα καμία, αποδείξιμη επίδραση στην ζωή σου, τότε είναι σαν να μην υπάρχει, να μην είναι.

Και οι "αντιλήψεις" κάποιων ανθρώπων περί θεού, οι "θείες εμφανίσεις" και τα "θαύματα", έχουν την ίδια ισχύ και αποδεικτική αξία με τις αντιλήψεις κάποιων ανθρώπων, τις θείες εμφανίσεις και τα θαύματα, στα οποία πίστευαν οι αρχαίοι Έλληνες αλλά και άλλοι λαοί.

Θα κλείσω το μικρό σεντονάκι, με αυτό που δήλωσα σε προηγούμενο ποστ:

Συνεπώς, η απάντηση στο ερώτημα εξαρτάται από το αν δεχόμαστε πως ο Θεός είναι αναίτιος και αυθύπαρκτος ή αν απαιτούμε ότι και αυτός πρέπει να έχει δημιουργηθεί. Δηλαδή, η απάντηση ποικίλλει ανάλογα με τη φιλοσοφική στάση που υιοθετούμε και την κοσμοθεωρία μας.

Θέμα προσωπικών επιλογών και μόνον. Ούτε εσύ έχεις αποδείξεις ούτε εγώ. Ενδείξεις έχουμε. Μόνο που οι δικές σου στηρίζονται σε αναπόδεικτη μεταφυσική βάση.

Σε ευχαριστώ για την εκτενή κι ενδιαφέρουσα απάντηση, σε έχω για σοβαρό συνομιλητή και γι' αυτό μπήκα στη διαδικασία. Κάτι όμως δεν το έπιασες όπως το εννοούσα. Δεν είναι θέμα αν μεθαύριο θα φτάσουμε στον τοίχο του Σύμπαντος μας και "τρυπώντας" τον θα δούμε ότι "αχά, δεν είμαστε πάλι μόνοι, να υπάρχει κι άλλο". Είναι η αφηρημένη, η φιλοσοφική έννοια του Απείρου που δεν την χωράει ο ανθρώπινος νους. Εδώ imho δεν υπάρχει τίποτε που περιμένουμε να ανακαλύψει η Επιστήμη.

Σωστά όσα γράφεις περί πιθανότητος και βεβαιότητος, αλλά ελπίζω με την διευκρίνηση να βλέπεις τη διαφορά. Ήδη μιλάμε για Άπειρο, το χρειαζόμαστε σαν έννοια, αλλά δεν μπορούμε να το "πιάσουμε". Η έννοια τού ότι κάτι δεν τελειώνει είναι ασύλληπτη και δεν έχει να κάνει με μελλοντικές ανακαλύψεις. Αλλά το ίδιο και η έννοια του πεπερασμένου κόσμου. Είναι δυνατόν να τελειώνει το Σύμπαν; Και τι υπάρχει μετά; Τι σημαίνει κενό, πώς γίνεται να το ορίσεις;

Η νεώτερη θεωρία που αναφέρεις, πώς εξηγεί την ύπαρξη της αρχικής ύλης, η οποία προκάλεσε τα κβαντικά φαινόμενα; Τι υπήρχε πρωτύτερα, δεν υπάρχει σημείο Μηδέν, ούτε χρονικά, αλλά ούτε και χωρικά. Ποιος την έβαλε εκεί, πώς εξηγεί την ύπαρξη του χώρου; Πού Υπάρχουμε τελικά, παραμένει ένα μυστήριο. Το οποίο πάει πακέτο με το έξω από αυτό το χώρο, γιατί προφανώς μόνον έτσι έχει νόημα το Εδώ. Τουλάχιστον εγώ καταλαβαίνω πώς όπως το Άπειρο, έτσι και το Μηδέν δεν έχουν ερμηνεία, δεν υπάρχουν πραγματικά. Ως προς αυτό δεν προχωρήσαμε καθόλου από το Μπιγκ Μπαγκ με την θεωρία που ανέφερες.

Όσον αφορά την ύπαρξη του Θεού, δεν είναι ακριβές αυτό που έγραψες. Κατ' αρχάς δεν εισήχθη τόσο από την ανάγκη να εξηγήσεις τη ζωή, όσο από το να εξηγήσεις (και να αντέξεις) τον θάνατο και την γενικώτερη δυστυχία που κατά καιρούς βάλει εμάς τους θνητούς.

Επίσης υπάρχουν άνθρωποι που τον έχουν γνωρίσει, αλλά εσύ δεν τους πιστεύεις και καλά κάνεις. Θέλεις "χειροπιαστή απόδειξη", με τονισμό και στις δύο λέξεις. Κάποτε συζητούσα με έναν γνωστό και μου λέει "αν δεν κατέβει να μου δώσει το χέρι δεν πρόκειται να πιστέψω". Δεν είναι πρωτότυπο, το λέει κι ο Μπέργκμαν στην 7η Σφραγίδα, αν έχεις δει την ταινία, μια που είσαι παλιός. Η απάντηση μου ήταν ότι ακόμη και να συμβεί αυτό, πάλι δεν θα το δεχτείς. Θα πεις ήταν η ιδέα μου ή μου κάνανε κάποιο τρικ. Γιατί πολύ απλά δεν θέλεις να πιστέψεις. Γι' αυτό το λένε Πίστη άλλωστε.

Και μια λεπτομέρεια, η διαφορά του Ποσειδώνα με τον Χριστιανικό Θεό δεν είναι όπως τα γράφεις. Αυτά μάλλον δεν τα κατέχεις τόσο καλά, όσο τα φυσικά.

Δεν προσπαθώ να σε χειραγωγήσω και ...προς Θεού ούτε να σε κάνω να πιστέψεις. Αυτή την εκτίμηση για το Άπειρο και τον Χώρο την είχα από μικρός, πολύ πριν πιστέψω. Ίσως αυτή να είναι η διαφορά μας, τελικά.

[Αλιόσα]

Επίσης υπάρχουν άνθρωποι που τον έχουν γνωρίσει, αλλά εσύ δεν τους πιστεύεις και καλά κάνεις. Θέλεις "χειροπιαστή απόδειξη", με τονισμό και στις δύο λέξεις. Κάποτε συζητούσα με έναν γνωστό και μου λέει "αν δεν κατέβει να μου δώσει το χέρι δεν πρόκειται να πιστέψω". Δεν είναι πρωτότυπο, το λέει κι ο Μπέργκμαν στην 7η Σφραγίδα, αν έχεις δει την ταινία, μια που είσαι παλιός. Η απάντηση μου ήταν ότι ακόμη και να συμβεί αυτό, πάλι δεν θα το δεχτείς. Θα πεις ήταν η ιδέα μου ή μου κάνανε κάποιο τρικ. Γιατί πολύ απλά δεν θέλεις να πιστέψεις. Γι' αυτό το λένε Πίστη άλλωστε.

Πες στον φίλο σου να διαβάσει την παραβολή του φτωχού Λαζάρου και του πλουσίου πριν είναι αργά.

Κατα Λουκάν κεφ16

27Είπε πάλι ο πλούσιος: “τότε σε παρακαλώ, πατέρα, στείλε τον στο σπίτι του πατέρα μου, 28να προειδοποιήσει τους πέντε αδερφούς μου, ώστε να μην έρθουν κι εκείνοι σ’ αυτόν εδώ τον τόπο των βασάνων”. 29Ο Αβραάμ του λέει: “έχουν τα λόγια του Μωυσή και των προφητών· ας υπακούσουν σ’ αυτά”. 30“Όχι, πατέρα μου Αβραάμ”, του λέει εκείνος, “δεν αρκεί· αλλά αν κάποιος από τους νεκρούς πάει σ’ αυτούς, θα μετανοήσουν”. 31Του λέει τότε ο Αβραάμ: “αν δεν υπακούνε στα λόγια του Μωυσή και των προφητών, ακόμη κι αν αναστηθεί κάποιος από τους νεκρούς, δεν πρόκειται να πεισθούν”».

[ΓΑΛΗ]

Η μεταφυσική, δεν έχει καμία επιστημονική βάση, δεν είναι αποδείξιμη. Η μεταφυσική είναι έννοια που εισήχθη ακριβώς για να εξηγήσει αυτά που κάποια εποχή δεν γνωρίζαμε την αιτία δημιουργίας

Πλην όμως είναι μη αποδείξιμη μεταφυσική.
Και το "μπορεί κάλλιστα να υπάρχει θεός αλλά να μην μπορούμε να το αντιληφθούμε", δεν είναι καθόλου επιχείρημα υπέρ

Θα κλείσω το μικρό σεντονάκι, με αυτό που δήλωσα σε προηγούμενο ποστ:

Συνεπώς, η απάντηση στο ερώτημα εξαρτάται από το αν δεχόμαστε πως ο Θεός είναι αναίτιος και αυθύπαρκτος ή αν απαιτούμε ότι και αυτός πρέπει να έχει δημιουργηθεί. Δηλαδή, η απάντηση ποικίλλει ανάλογα με τη φιλοσοφική στάση που υιοθετούμε και την κοσμοθεωρία μας.

Θέμα προσωπικών επιλογών και μόνον. Ούτε εσύ έχεις αποδείξεις ούτε εγώ. Ενδείξεις έχουμε. Μόνο που οι δικές σου στηρίζονται σε αναπόδεικτη μεταφυσική βάση.

Μα και οι άθεες προσεγγίσεις έχουν μεταφυσική βάση. Ειδικώς όταν έχουν εφαρμογές στις πολιτικές ιδεολογίες.

[Ασέβαστος]

Επίσης υπάρχουν άνθρωποι που τον έχουν γνωρίσει, αλλά εσύ δεν τους πιστεύεις και καλά κάνεις. Θέλεις "χειροπιαστή απόδειξη", με τονισμό και στις δύο λέξεις. Κάποτε συζητούσα με έναν γνωστό και μου λέει "αν δεν κατέβει να μου δώσει το χέρι δεν πρόκειται να πιστέψω". Δεν είναι πρωτότυπο, το λέει κι ο Μπέργκμαν στην 7η Σφραγίδα, αν έχεις δει την ταινία, μια που είσαι παλιός. Η απάντηση μου ήταν ότι ακόμη και να συμβεί αυτό, πάλι δεν θα το δεχτείς. Θα πεις ήταν η ιδέα μου ή μου κάνανε κάποιο τρικ. Γιατί πολύ απλά δεν θέλεις να πιστέψεις. Γι' αυτό το λένε Πίστη άλλωστε.

Πες στον φίλο σου να διαβάσει την παραβολή του φτωχού Λαζάρου και του πλουσίου πριν είναι αργά.

Κατα Λουκάν κεφ16

27Είπε πάλι ο πλούσιος: “τότε σε παρακαλώ, πατέρα, στείλε τον στο σπίτι του πατέρα μου, 28να προειδοποιήσει τους πέντε αδερφούς μου, ώστε να μην έρθουν κι εκείνοι σ’ αυτόν εδώ τον τόπο των βασάνων”. 29Ο Αβραάμ του λέει: “έχουν τα λόγια του Μωυσή και των προφητών· ας υπακούσουν σ’ αυτά”. 30“Όχι, πατέρα μου Αβραάμ”, του λέει εκείνος, “δεν αρκεί· αλλά αν κάποιος από τους νεκρούς πάει σ’ αυτούς, θα μετανοήσουν”. 31Του λέει τότε ο Αβραάμ: “αν δεν υπακούνε στα λόγια του Μωυσή και των προφητών, ακόμη κι αν αναστηθεί κάποιος από τους νεκρούς, δεν πρόκειται να πεισθούν”».

το κολληταρι του ο θωμας, που τον ειχε καθε μερα διπλα του, που τον ειδε να διδασκει, να κανει θαυματα, να ανασταινει νεκρους, και παλι δεν πιστεψε οτι αναστηθηκε, ηθελε να ακουμπησει για να σιγουρευτει. και του εκανε τη χαρη.

δεν ειναι αδικο για μας τους υπολοιπους, που καλουμαστε να πιστεψουμε οτι απιθανη μαλακια εχουν κατεβασει κατα καιρους οι τραγοι χωρις να μας κανει τη χαρη να δουμε εστω ενα ιχνος απο την υπαρξη του;

[sharp]

Επίσης υπάρχουν άνθρωποι που τον έχουν γνωρίσει, αλλά εσύ δεν τους πιστεύεις και καλά κάνεις. Θέλεις "χειροπιαστή απόδειξη", με τονισμό και στις δύο λέξεις. Κάποτε συζητούσα με έναν γνωστό και μου λέει "αν δεν κατέβει να μου δώσει το χέρι δεν πρόκειται να πιστέψω". Δεν είναι πρωτότυπο, το λέει κι ο Μπέργκμαν στην 7η Σφραγίδα, αν έχεις δει την ταινία, μια που είσαι παλιός. Η απάντηση μου ήταν ότι ακόμη και να συμβεί αυτό, πάλι δεν θα το δεχτείς. Θα πεις ήταν η ιδέα μου ή μου κάνανε κάποιο τρικ. Γιατί πολύ απλά δεν θέλεις να πιστέψεις. Γι' αυτό το λένε Πίστη άλλωστε.

Πες στον φίλο σου να διαβάσει την παραβολή του φτωχού Λαζάρου και του πλουσίου πριν είναι αργά.

Κατα Λουκάν κεφ16

27Είπε πάλι ο πλούσιος: “τότε σε παρακαλώ, πατέρα, στείλε τον στο σπίτι του πατέρα μου, 28να προειδοποιήσει τους πέντε αδερφούς μου, ώστε να μην έρθουν κι εκείνοι σ’ αυτόν εδώ τον τόπο των βασάνων”. 29Ο Αβραάμ του λέει: “έχουν τα λόγια του Μωυσή και των προφητών· ας υπακούσουν σ’ αυτά”. 30“Όχι, πατέρα μου Αβραάμ”, του λέει εκείνος, “δεν αρκεί· αλλά αν κάποιος από τους νεκρούς πάει σ’ αυτούς, θα μετανοήσουν”. 31Του λέει τότε ο Αβραάμ: “αν δεν υπακούνε στα λόγια του Μωυσή και των προφητών, ακόμη κι αν αναστηθεί κάποιος από τους νεκρούς, δεν πρόκειται να πεισθούν”».

Σωστός.

Μην είμαστε όμως απόλυτοι, δεν κρίνουμε εμείς. Και κανείς δεν λέει ότι όσοι πουν πιστεύω θα πανε στον Παράδεισο και οι άλλοι στην Κόλαση. Μην ξεχνάς την ρήση που λέει ότι ο άθεος βρίσκεται πιο κοντά στο Θεό από τον υποκριτή. Κι ο φίλος Λοξίας, όλο σε τέτοια θέματα τριγυρίζει.

[sharp]

Η μεταφυσική, δεν έχει καμία επιστημονική βάση, δεν είναι αποδείξιμη. Η μεταφυσική είναι έννοια που εισήχθη ακριβώς για να εξηγήσει αυτά που κάποια εποχή δεν γνωρίζαμε την αιτία δημιουργίας

Πλην όμως είναι μη αποδείξιμη μεταφυσική.
Και το "μπορεί κάλλιστα να υπάρχει θεός αλλά να μην μπορούμε να το αντιληφθούμε", δεν είναι καθόλου επιχείρημα υπέρ

Θα κλείσω το μικρό σεντονάκι, με αυτό που δήλωσα σε προηγούμενο ποστ:

Συνεπώς, η απάντηση στο ερώτημα εξαρτάται από το αν δεχόμαστε πως ο Θεός είναι αναίτιος και αυθύπαρκτος ή αν απαιτούμε ότι και αυτός πρέπει να έχει δημιουργηθεί. Δηλαδή, η απάντηση ποικίλλει ανάλογα με τη φιλοσοφική στάση που υιοθετούμε και την κοσμοθεωρία μας.

Θέμα προσωπικών επιλογών και μόνον. Ούτε εσύ έχεις αποδείξεις ούτε εγώ. Ενδείξεις έχουμε. Μόνο που οι δικές σου στηρίζονται σε αναπόδεικτη μεταφυσική βάση.

Μα και οι άθεες προσεγγίσεις έχουν μεταφυσική βάση. Ειδικώς όταν έχουν εφαρμογές στις πολιτικές ιδεολογίες.

Αγνωστικισμός είναι αυτό που περιγράφει ο Λοξίας. Δεν υπάρχει αθεϊσμός, μόνον ως πολιτικό κίνημα (βλ. Ντώκινς).

[Αλιόσα]

Επίσης υπάρχουν άνθρωποι που τον έχουν γνωρίσει, αλλά εσύ δεν τους πιστεύεις και καλά κάνεις. Θέλεις "χειροπιαστή απόδειξη", με τονισμό και στις δύο λέξεις. Κάποτε συζητούσα με έναν γνωστό και μου λέει "αν δεν κατέβει να μου δώσει το χέρι δεν πρόκειται να πιστέψω". Δεν είναι πρωτότυπο, το λέει κι ο Μπέργκμαν στην 7η Σφραγίδα, αν έχεις δει την ταινία, μια που είσαι παλιός. Η απάντηση μου ήταν ότι ακόμη και να συμβεί αυτό, πάλι δεν θα το δεχτείς. Θα πεις ήταν η ιδέα μου ή μου κάνανε κάποιο τρικ. Γιατί πολύ απλά δεν θέλεις να πιστέψεις. Γι' αυτό το λένε Πίστη άλλωστε.

Πες στον φίλο σου να διαβάσει την παραβολή του φτωχού Λαζάρου και του πλουσίου πριν είναι αργά.

Κατα Λουκάν κεφ16

27Είπε πάλι ο πλούσιος: “τότε σε παρακαλώ, πατέρα, στείλε τον στο σπίτι του πατέρα μου, 28να προειδοποιήσει τους πέντε αδερφούς μου, ώστε να μην έρθουν κι εκείνοι σ’ αυτόν εδώ τον τόπο των βασάνων”. 29Ο Αβραάμ του λέει: “έχουν τα λόγια του Μωυσή και των προφητών· ας υπακούσουν σ’ αυτά”. 30“Όχι, πατέρα μου Αβραάμ”, του λέει εκείνος, “δεν αρκεί· αλλά αν κάποιος από τους νεκρούς πάει σ’ αυτούς, θα μετανοήσουν”. 31Του λέει τότε ο Αβραάμ: “αν δεν υπακούνε στα λόγια του Μωυσή και των προφητών, ακόμη κι αν αναστηθεί κάποιος από τους νεκρούς, δεν πρόκειται να πεισθούν”».

Σωστός.

Μην είμαστε όμως απόλυτοι, δεν κρίνουμε εμείς. Και κανείς δεν λέει ότι όσοι πουν πιστεύω θα πανε στον Παράδεισο και οι άλλοι στην Κόλαση. Μην ξεχνάς την ρήση που λέει ότι ο άθεος βρίσκεται πιο κοντά στο Θεό από τον υποκριτή. Κι ο φίλος Λοξίας, όλο σε τέτοια θέματα τριγυρίζει.

Καλά ναι, δεν ξέρουμε πως ο Θεός μπορεί να κρίνει κάποιον.