Υπάρχει Θεός;

[ΓΑΛΗ]

Η μεταφυσική, δεν έχει καμία επιστημονική βάση, δεν είναι αποδείξιμη. Η μεταφυσική είναι έννοια που εισήχθη ακριβώς για να εξηγήσει αυτά που κάποια εποχή δεν γνωρίζαμε την αιτία δημιουργίας

Πλην όμως είναι μη αποδείξιμη μεταφυσική.
Και το "μπορεί κάλλιστα να υπάρχει θεός αλλά να μην μπορούμε να το αντιληφθούμε", δεν είναι καθόλου επιχείρημα υπέρ

Θα κλείσω το μικρό σεντονάκι, με αυτό που δήλωσα σε προηγούμενο ποστ:

Συνεπώς, η απάντηση στο ερώτημα εξαρτάται από το αν δεχόμαστε πως ο Θεός είναι αναίτιος και αυθύπαρκτος ή αν απαιτούμε ότι και αυτός πρέπει να έχει δημιουργηθεί. Δηλαδή, η απάντηση ποικίλλει ανάλογα με τη φιλοσοφική στάση που υιοθετούμε και την κοσμοθεωρία μας.

Θέμα προσωπικών επιλογών και μόνον. Ούτε εσύ έχεις αποδείξεις ούτε εγώ. Ενδείξεις έχουμε. Μόνο που οι δικές σου στηρίζονται σε αναπόδεικτη μεταφυσική βάση.

Μα και οι άθεες προσεγγίσεις έχουν μεταφυσική βάση. Ειδικώς όταν έχουν εφαρμογές στις πολιτικές ιδεολογίες.

Αγνωστικισμός είναι αυτό που περιγράφει ο Λοξίας. Δεν υπάρχει αθεϊσμός, μόνον ως πολιτικό κίνημα (βλ. Ντώκινς).

Ίσως δεν το διατυπωσα σωστά. Δεν αναφέρομαι σε πολιτικά "κινήματα" αλλά στην ευρύτερη θεώρηση των δυτικών πολιτικών ιδεολογιών, αναφορικά με τις αξίες κλπ είτε σε συλλογικό είτε σε προσωπικό επίπεδο.

Παραδείγματος χάριν, σαφώς και υπάρχει το (μη αποδείξιμο επιστημονικώς) μεταφυσικό στοιχείο για τη σημαντικότητα της κάθε ανθρώπινης ζωής των ανθρώπων σε σχέση με τα υπόλοιπα θηλαστικά, έτσι δεν είναι;

Ανεξαρτήτως από την προσωπική άποψη-κοσμοθέαση του καθενός.

[Αλιόσα]

το κολληταρι του ο θωμας, που τον ειχε καθε μερα διπλα του, που τον ειδε να διδασκει, να κανει θαυματα, να ανασταινει νεκρους, και παλι δεν πιστεψε οτι αναστηθηκε, ηθελε να ακουμπησει για να σιγουρευτει. και του εκανε τη χαρη.

Ο Θωμάς πίστευε στον Θεό αλλά ήταν τρομοκρατημένος μετά την σταύρωση και δυσπιστούσε πως ο Ιησούς ανέστη μέχρι που τον είδε και τον άγγιξε. Μετά την Ανάληψη του Ιησού στο Θαβώρ όταν ο Ιησούς είπε στους τρεις μαθητές που τον ακολούθησαν να μην αποκαλύψουνε τίποτα μέχρι την μέρα που θα αναστηθεί, αυτοί αναρωτιόνταν τι εννοούσε λέγοντας πως θα αναστηθεί, δηλαδή απ'οτι καταλαβαίνω ούτε οι ίδιοι οι μαθητές πιστευανε πως θα αναστηθεί και μετά ξαφνικά απο εκει που ήταν κλεισμένοι στους τέσσερις τοίχους και τρομοκρατημένοι άρχισαν να κυρρήτουνε για την Ανάσταση του Χριστού, έ κάτι θα είδανε. Από την άλλη εμείς εδώ και σχεδόν 2000 χρόνια έχουμε την Καινή Διαθηκη (μαζί με την Παλαιά Διαθήκη φυσικά). Επίπλέον απο προσωπική εμπειρία ο Θεός κάνει αισθητή την παρουσία του σε όσους τον αναζητούνε και του απευθύνονται για παράδειγμα Ψαλμός 50(49)-15

"Επικαλέσου με στης θλίψης σου τη μέρα·
θα σε λυτρώσω και θα με δοξάσεις".

[Λοξίας]

SpoilerShow

1. Σε ευχαριστώ για την εκτενή κι ενδιαφέρουσα απάντηση, σε έχω για σοβαρό συνομιλητή και γι' αυτό μπήκα στη διαδικασία. Κάτι όμως δεν το έπιασες όπως το εννοούσα. Δεν είναι θέμα αν μεθαύριο θα φτάσουμε στον τοίχο του Σύμπαντος μας και "τρυπώντας" τον θα δούμε ότι "αχά, δεν είμαστε πάλι μόνοι, να υπάρχει κι άλλο". Είναι η αφηρημένη, η φιλοσοφική έννοια του Απείρου που δεν την χωράει ο ανθρώπινος νους.
Εδώ imho δεν υπάρχει τίποτε που περιμένουμε να ανακαλύψει η Επιστήμη.

2. Σωστά όσα γράφεις περί πιθανότητος και βεβαιότητος, αλλά ελπίζω με την διευκρίνηση να βλέπεις τη διαφορά. Ήδη μιλάμε για Άπειρο, το χρειαζόμαστε σαν έννοια, αλλά δεν μπορούμε να το "πιάσουμε". Η έννοια τού ότι κάτι δεν τελειώνει είναι ασύλληπτη και δεν έχει να κάνει με μελλοντικές ανακαλύψεις. Αλλά το ίδιο και η έννοια του πεπερασμένου κόσμου. Είναι δυνατόν να τελειώνει το Σύμπαν; Και τι υπάρχει μετά; Τι σημαίνει κενό, πώς γίνεται να το ορίσεις;

3. Η νεώτερη θεωρία που αναφέρεις, πώς εξηγεί την ύπαρξη της αρχικής ύλης, η οποία προκάλεσε τα κβαντικά φαινόμενα; Τι υπήρχε πρωτύτερα, δεν υπάρχει σημείο Μηδέν, ούτε χρονικά, αλλά ούτε και χωρικά. Ποιος την έβαλε εκεί, πώς εξηγεί την ύπαρξη του χώρου; Πού Υπάρχουμε τελικά, παραμένει ένα μυστήριο. Το οποίο πάει πακέτο με το έξω από αυτό το χώρο, γιατί προφανώς μόνον έτσι έχει νόημα το Εδώ. Τουλάχιστον εγώ καταλαβαίνω πώς όπως το Άπειρο, έτσι και το Μηδέν δεν έχουν ερμηνεία, δεν υπάρχουν πραγματικά. Ως προς αυτό δεν προχωρήσαμε καθόλου από το Μπιγκ Μπαγκ με την θεωρία που ανέφερες.

4. Όσον αφορά την ύπαρξη του Θεού, δεν είναι ακριβές αυτό που έγραψες. Κατ' αρχάς δεν εισήχθη τόσο από την ανάγκη να εξηγήσεις τη ζωή, όσο από το να εξηγήσεις (και να αντέξεις) τον θάνατο και την γενικώτερη δυστυχία που κατά καιρούς βάλει εμάς τους θνητούς.

5. Επίσης υπάρχουν άνθρωποι που τον έχουν γνωρίσει, αλλά εσύ δεν τους πιστεύεις και καλά κάνεις. Θέλεις "χειροπιαστή απόδειξη", με τονισμό και στις δύο λέξεις. Κάποτε συζητούσα με έναν γνωστό και μου λέει "αν δεν κατέβει να μου δώσει το χέρι δεν πρόκειται να πιστέψω". Δεν είναι πρωτότυπο, το λέει κι ο Μπέργκμαν στην 7η Σφραγίδα, αν έχεις δει την ταινία, μια που είσαι παλιός. Η απάντηση μου ήταν ότι ακόμη και να συμβεί αυτό, πάλι δεν θα το δεχτείς. Θα πεις ήταν η ιδέα μου ή μου κάνανε κάποιο τρικ. Γιατί πολύ απλά δεν θέλεις να πιστέψεις. Γι' αυτό το λένε Πίστη άλλωστε.

6. Και μια λεπτομέρεια, η διαφορά του Ποσειδώνα με τον Χριστιανικό Θεό δεν είναι όπως τα γράφεις. Αυτά μάλλον δεν τα κατέχεις τόσο καλά, όσο τα φυσικά.

7. Δεν προσπαθώ να σε χειραγωγήσω και ...προς Θεού ούτε να σε κάνω να πιστέψεις. Αυτή την εκτίμηση για το Άπειρο και τον Χώρο την είχα από μικρός, πολύ πριν πιστέψω. Ίσως αυτή να είναι η διαφορά μας, τελικά.

Για να μην γίνει μεγάλη σελίδα και βλαστημάνε για το scrolling αρίθμησα τις παραγράφους σου (και έβαλα σε spoiler) και απαντώ ανάλογα...
Από όσο έχω παρακολουθήσει τις συζητήσεις σου στην Μουσική (και αλλού), και εσύ μια χαρά σοβαρός συνομιλητής είσαι.

1. Όσο δεν χωράει σημερινού ανθρώπου νους το άπειρο, άλλο τόσο μη προσβάσιμη (θα) ήταν και η κβαντομηχανική στον, πριν μερικές εκατοντάδες χρόνια, άνθρωπο. Σιγά σιγά, κατανοήθηκε και η κβαντομηχανική και η Σχετικότητα και τα μικρόβια και πολλές άλλες απροσπέλαστες, στο παρελθόν, έννοιες. Δεν ισχυρίζομαι ότι θα κατανοήσουμε τη έννοια του απείρου αλλά δεν μπορώ να το αποκλείσω κι όλας.
Με την τελευταία σου πρόταση (υπογραμμισμένη), παρ' όλο το imho, κατά την γνώμη μου εκφράζεις απολυτότητα, που δεν τεκμαίρεται.

2. Νομίζω πως μια χαρά αντιλαμβάνονται οι φυσικοί (και όχι μόνον), την έννοια "το Σύμπαν είναι πεπερασμένο αλλά μη περιορισμένο". Και με την παραπλήσια έννοια του απείρου, πάλι δουλεύουν μια χαρά. Τα μαθηματικά έχουν βοηθήσει πάρα πολύ στην κατανόηση (όχι πλήρη) της έννοιας του απείρου. Όταν τα μαθηματικά έχουν δείξει πως οι πραγματικοί αριθμοί έχουν μεγαλύτερο άπειρο από τους φυσικούς αριθμούς, τότε οι φυσικοί κάνουν τις δικές τους "εκτιμήσεις" για το δικό τους άπειρο.
Στην φιλοσοφία, ναι. Εκεί, ειδικά όταν εμπλέκεται η μεταφυσική, είναι ένα αιώνιο μυστήριο, παρ' όλη την ενασχόληση με αυτό πολύ δυνατών μυαλών.
Αλλά τεράστιες φιλοσοφικές προεκτάσεις έχει και η κβαντομηχανική. Και παρ' όλο που όταν ολοκληρώθηκε η ερμηνεία της Κοπενχάγης, ζήτημα ήταν αν την καταλάβαιναν 5 άνθρωποι στον κόσμο, σήμερα την κατανοούν χιλιάδες. Θεωρώ ότι δεν μπορείς να προεξοφλήσεις πως το άπειρο δεν θα το κατανοήσουμε ποτέ!

3. Δεν φτάνουν μέχρις εκεί οι (λιγοστές) γνώσεις μου. Αδυνατώ να απαντήσω στα ερωτήματα αυτά. Απλώς, θα επαναλάβω πως από την στιγμή που η επιστήμη (ΟΧΙ η μεταφυσική), αποδέχεται την "θεωρία" πως δεν είναι απαραίτητος ένας δημιουργός, εγώ συντάσσομαι μετ' επιφυλάξεως και θα περιμένω επιβεβαίωση ή απόρριψη αυτής της άποψης. Κατά την γνώμη μου, δεν είναι απαραίτητη η κατανόηση του απείρου, για να αποφανθούμε αν χρειάζεται δημιουργός.

4. Ναι, έχεις δίκιο. Πρόταξα άλλη αιτία αντί της κυρίας, η οποία σαφώς και είναι το δέος του θανάτου.
Όσον αφορά την δυστυχία που συνεχώς, και όχι κατά καιρούς, βάλλει εμάς τους θνητούς αλλά και την ίδια την ζωή (βλέπε ζώα), καλύτερα να μην μου φέρεις ως εξήγηση τον Θεό.

5. Ναι, το ξέρω. Υπάρχουν άνθρωποι που τον έχουν "γνωρίσει". Το πρόβλημα είναι πως τέτοιες προσωπικές εμπειρίες είναι τόσο προσωπικές, που είναι αδύνατον να γνωστοποιηθούν, να επικοινωνηθούν, σε άλλον άνθρωπο! Σέβομαι ότι είχες μία τέτοια εμπειρία, δεν θέλω -και δεν μπορώ- να σε διαψεύσω, αλλά χωρίς τεκμήρια δεν την αποδέχομαι.
Εξ άλλου, και δεν το λέω προσβλητικά, "θρησκευτικές και μυστικιστικές εμπειρίες", έχουν βιώσει πάμπολλοι με την χρήση ψυχοτρόπων και παραισθησιογόνων ουσιών. Και δεν είναι μυστικό πως αρκετές εξαρτησιογόνες ουσίες χρησιμοποιήθηκαν για αιώνες σε θρησκευτικές τελετουργίες από πολλούς λαούς με σκοπό την ένωση με τον θεό (τους).
Από την άλλη, ο ψόγος (τρόπον τινά) πως ακόμα και να κατέβει ο Θεός και να μου δώσει το χέρι, εγώ δεν θα το δεχτώ, το έχω ακούσει χιλιάδες φορές. Και δίνω την ίδια απάντηση:
η άποψή σου αυτή είναι, imho, μια προσπάθεια απεμπλοκής από την αδυναμία σου (απόλυτα φυσιολογική) να προσκομίσεις αποδείξεις για το είναι του θεού σου...και μου λες (σε λαϊκή μετάφραση), "έλα μωρέ, εσένα και τον ίδιο τον Θεό να σου φέρουμε δεν θα τον δεχτείς".

6. Όχι ρε συ...δεν συνέκρινα τον Ποσειδώνα με τον χριστιανικό Θεό! Την άγνοια των τότε ανθρώπων υπέδειξα, που τους ανάγκασε να "εφεύρουν" Ποσειδώνες...

7. Ναι, ούτε εγώ θέλω να σε κάνω να ασπαστείς την δική μου κοσμοθεωρία.
Έχω πάψει, εδώ και πολλά χρόνια, να θέλω να επιβάλλω την δική μου άποψη. Όμως όταν νομίσω πως πρέπει να την πω (την άποψή μου), την λέω και χωρίς δισταγμό.


Δεν είμαι αγνωστικιστής αλλά αθεϊστής.
Προβάλλω αγνωστικιστικές θέσεις στον συνομιλητή μου, διότι θεωρώ πως ένας πιστός τις βρίσκει πιο συζητήσιμες.
Μου αρκεί να αντιληφθεί ο συνομιλητής ότι ούτε αυτός μπορεί να αποδείξει την ύπαρξη θεού (όσο και να επικαλείται την ανθρώπινη αδυναμία κατανόησης), ούτε εγώ μπορώ να καταρρίψω την ύπαρξη θεού.

Δει δη αποδείξεων και άνευ τούτων ουδέν εστί πιστεύσθαι των λεγομένων (για να παραφράσουμε τον Δημοσθένη)...
Εν τη αποδείξει και ούτω πιστεύσωμεν (για να παραφράσουμε την παρωδία εκκλησιαστικού ύμνου)...

[Αχθος Αρουρης]

ΕΡΩΤΗΣΗ
ποιος αριθμος ερχεται μετα το ενα ;
ΑΠΑΝΤΗΣΗ
το δυο

το 1.1

.............

λαου λαου θα φθασεις και στο δυο ...
ζηλευω την υπομονη σου ....

καλο δρομο ....

........

[Garcia]

Αν δείτε το Χριστό μπροστά σας καμιά μέρα,να δούμε τι κακαλα έχετε να του πείτε μαμω το Χριστό σου τελεμε.

[sharp]

4. Ναι, έχεις δίκιο. Πρόταξα άλλη αιτία αντί της κυρίας, η οποία σαφώς και είναι το δέος του θανάτου.
Όσον αφορά την δυστυχία που συνεχώς, και όχι κατά καιρούς, βάλλει εμάς τους θνητούς αλλά και την ίδια την ζωή (βλέπε ζώα), καλύτερα να μην μου φέρεις ως εξήγηση τον Θεό.

Εδώ σε έχασα. Πώς γίνεται να το καταλαβαίνεις για τον θάνατο και όχι για αρρώστιες, ατυχήματα, πείνες κλπ; Ο θάνατος είναι η μεγαλύτερη δυστυχία, το μεγαλύτερο κακό που μπορεί να μας τύχει και δυστυχώς θα μας τύχει σίγουρα (αν και δεν νομίζω να υπάρχει απόδειξη).

[Ασέβαστος]

το κολληταρι του ο θωμας, που τον ειχε καθε μερα διπλα του, που τον ειδε να διδασκει, να κανει θαυματα, να ανασταινει νεκρους, και παλι δεν πιστεψε οτι αναστηθηκε, ηθελε να ακουμπησει για να σιγουρευτει. και του εκανε τη χαρη.

Ο Θωμάς πίστευε στον Θεό αλλά ήταν τρομοκρατημένος μετά την σταύρωση και δυσπιστούσε πως ο Ιησούς ανέστη μέχρι που τον είδε και τον άγγιξε. Μετά την Ανάληψη του Ιησού στο Θαβώρ όταν ο Ιησούς είπε στους τρεις μαθητές που τον ακολούθησαν να μην αποκαλύψουνε τίποτα μέχρι την μέρα που θα αναστηθεί, αυτοί αναρωτιόνταν τι εννοούσε λέγοντας πως θα αναστηθεί, δηλαδή απ'οτι καταλαβαίνω ούτε οι ίδιοι οι μαθητές πιστευανε πως θα αναστηθεί και μετά ξαφνικά απο εκει που ήταν κλεισμένοι στους τέσσερις τοίχους και τρομοκρατημένοι άρχισαν να κυρρήτουνε για την Ανάσταση του Χριστού, έ κάτι θα είδανε. Από την άλλη εμείς εδώ και σχεδόν 2000 χρόνια έχουμε την Καινή Διαθηκη (μαζί με την Παλαιά Διαθήκη φυσικά). Επίπλέον απο προσωπική εμπειρία ο Θεός κάνει αισθητή την παρουσία του σε όσους τον αναζητούνε και του απευθύνονται για παράδειγμα Ψαλμός 50(49)-15

"Επικαλέσου με στης θλίψης σου τη μέρα·
θα σε λυτρώσω και θα με δοξάσεις".

εξακολουθει να μην ειναι δικαιο. εκεινοι πιστεψαν βλεποντας τον να κανει αναστασεις και λοιπα μαγιολικια. απο μας περιμενει να πιστεψουμε απο ενα κακογραμμενο βιβλιο, και κατι απατεωνες που βαζουν τις εικονες να δακρυζουν.

[Αλιόσα]

Ούτε είναι δίκαιο αλλά υποκριτικό να ξέρει η ανθρωπότητα πως ο Χριστός θα έρθει για δεύτερη φορά την Κυριακή που έρχεται. Σκέψου τι αρνάκια θα γίνονταν όλοι, πόσοι πλούσιοι θα αποποιούνταν των περιουσιών τους, πόσοι θα μόνιαζαν όχι απο εγκαρδιότητα αλλά απο καθαρό φόβο.

[marabou]

Δὲν εἶναι τόσο ἁπλό, ἀκόμη καὶ ἀπὸ λογικῆς ἄποψης. Ἡ ἔκταση τοῦ "κάθε τι" στὴν παραδοχὴ ὅτι "κάθε τι ἔχει αἴτιο" περιορίζεται στὸ ὑλικὸ σύμπαν, ποὺ ἀνήκουμε καὶ παρατηροῦμε, ἐνῷ τὰ αἴτια τοῦ "κάθε τι" δὲν εἶναι ἀπαραίτητο νὰ ἐκτείνονται κλειστὰ στὸ ἴδιο σύμπαν.

Ναι καταλαβάινω, το μεταφυσικό...το επέκεινα...
Αλλά τι με εμποδίζει να ζητήσω τον δημιουργό των αιτίων του κάθε τι, σε όποιο σύμπαν και αν εδράζεται αυτός;
Και μετά, να ζητήσω τον δημιουργό αυτού του δημιουργού; Και μετά τον δημιουργό του δημιουργού του δημιουργού;
Και να καταλήξω έτσι στο αδιέξοδο της "άπειρης παλινδρόμησης" (Ρ. Ντόκινς)...

Λύσε μου μιαν απορία. Μετά το Σύμπαν τι υπάρχει; Πες ότι έφτασα στο τέλος του. Αν το τρυπήσω πού θα βρεθώ;

Δεν κοροϊδεύω, παιδική απορία είναι, αλλά δικαιολογημένη.

[sharp]

το κολληταρι του ο θωμας, που τον ειχε καθε μερα διπλα του, που τον ειδε να διδασκει, να κανει θαυματα, να ανασταινει νεκρους, και παλι δεν πιστεψε οτι αναστηθηκε, ηθελε να ακουμπησει για να σιγουρευτει. και του εκανε τη χαρη.

Ο Θωμάς πίστευε στον Θεό αλλά ήταν τρομοκρατημένος μετά την σταύρωση και δυσπιστούσε πως ο Ιησούς ανέστη μέχρι που τον είδε και τον άγγιξε. Μετά την Ανάληψη του Ιησού στο Θαβώρ όταν ο Ιησούς είπε στους τρεις μαθητές που τον ακολούθησαν να μην αποκαλύψουνε τίποτα μέχρι την μέρα που θα αναστηθεί, αυτοί αναρωτιόνταν τι εννοούσε λέγοντας πως θα αναστηθεί, δηλαδή απ'οτι καταλαβαίνω ούτε οι ίδιοι οι μαθητές πιστευανε πως θα αναστηθεί και μετά ξαφνικά απο εκει που ήταν κλεισμένοι στους τέσσερις τοίχους και τρομοκρατημένοι άρχισαν να κυρρήτουνε για την Ανάσταση του Χριστού, έ κάτι θα είδανε. Από την άλλη εμείς εδώ και σχεδόν 2000 χρόνια έχουμε την Καινή Διαθηκη (μαζί με την Παλαιά Διαθήκη φυσικά). Επίπλέον απο προσωπική εμπειρία ο Θεός κάνει αισθητή την παρουσία του σε όσους τον αναζητούνε και του απευθύνονται για παράδειγμα Ψαλμός 50(49)-15

"Επικαλέσου με στης θλίψης σου τη μέρα·
θα σε λυτρώσω και θα με δοξάσεις".

εξακολουθει να μην ειναι δικαιο. εκεινοι πιστεψαν βλεποντας τον να κανει αναστασεις και λοιπα μαγιολικια. απο μας περιμενει να πιστεψουμε απο ενα κακογραμμενο βιβλιο, και κατι απατεωνες που βαζουν τις εικονες να δακρυζουν.

Δεν πίστεψαν μόνον αυτοί. Πίστεψαν κι ένα σωρό άλλοι που άκουσαν άλλους, που είδαν ή άκουσαν άλλους που είδαν ή άκουσαν άλλους κ.ο.κ. Επίσης πίστεψαν πολλοί κι αργότερα από κηρύγματα ιεραποστόλων που δεν έζησαν την εποχή του Χριστού, όπως ο Παύλος. Εκείνος έλεγε ότι είδε όραμα στην έρημο τον Θεό στο γνωστό "Σαούλ γιατί με διώκεις;" και από κυνηγός των Χριστιανών έγινε πιστός. Κάποιοι είπαν, αυτά είναι μαλακίες, κάποιοι άλλοι πίστεψαν.

Όσον αφορά το σήμερα, δεν είναι όλοι οι πιστοί απατεώνες. Σαφώς υπάρχου και τέτοιοι, αλλά όχι οι πάντες, ίσως δεν έτυχε να γνωρίσεις.

[sharp]

Μα και οι άθεες προσεγγίσεις έχουν μεταφυσική βάση. Ειδικώς όταν έχουν εφαρμογές στις πολιτικές ιδεολογίες.

Αγνωστικισμός είναι αυτό που περιγράφει ο Λοξίας. Δεν υπάρχει αθεϊσμός, μόνον ως πολιτικό κίνημα (βλ. Ντώκινς).

Ίσως δεν το διατυπωσα σωστά. Δεν αναφέρομαι σε πολιτικά "κινήματα" αλλά στην ευρύτερη θεώρηση των δυτικών πολιτικών ιδεολογιών, αναφορικά με τις αξίες κλπ είτε σε συλλογικό είτε σε προσωπικό επίπεδο.

Παραδείγματος χάριν, σαφώς και υπάρχει το (μη αποδείξιμο επιστημονικώς) μεταφυσικό στοιχείο για τη σημαντικότητα της κάθε ανθρώπινης ζωής των ανθρώπων σε σχέση με τα υπόλοιπα θηλαστικά, έτσι δεν είναι;

Ανεξαρτήτως από την προσωπική άποψη-κοσμοθέαση του καθενός.

Δεν κατάλαβα το ερώτημα, αν θες διατύπωσε το διαφορετικά.

Η αθεΐα πολιτικώς είναι οι εκκλησίες που συστήνουν ορκισμένοι Άθεοι και κάνουν λειτουργίες για να δοξάσουν τον Μη Θεό τους.

[sharp]

Ας δούμε τι λένε και δύο πιο διαβασμένοι από εμάς σχετικά με την ύπαρξη του Θεού, ένα debate των δύο πλευρών από καθηγητές των θετικών επιστημών. Ένα μόλις 7λεπτο βίντεο.

[ΓΑΛΗ]

Αγνωστικισμός είναι αυτό που περιγράφει ο Λοξίας. Δεν υπάρχει αθεϊσμός, μόνον ως πολιτικό κίνημα (βλ. Ντώκινς).

Ίσως δεν το διατυπωσα σωστά. Δεν αναφέρομαι σε πολιτικά "κινήματα" αλλά στην ευρύτερη θεώρηση των δυτικών πολιτικών ιδεολογιών, αναφορικά με τις αξίες κλπ είτε σε συλλογικό είτε σε προσωπικό επίπεδο.

Παραδείγματος χάριν, σαφώς και υπάρχει το (μη αποδείξιμο επιστημονικώς) μεταφυσικό στοιχείο για τη σημαντικότητα της κάθε ανθρώπινης ζωής των ανθρώπων σε σχέση με τα υπόλοιπα θηλαστικά, έτσι δεν είναι;

Ανεξαρτήτως από την προσωπική άποψη-κοσμοθέαση του καθενός.

Δεν κατάλαβα το ερώτημα, αν θες διατύπωσε το διαφορετικά.

Η αθεΐα πολιτικώς είναι οι εκκλησίες που συστήνουν ορκισμένοι Άθεοι και κάνουν λειτουργίες για να δοξάσουν τον Μη Θεό τους.

Κάτι τέτοιο. Το ζητούμενο τους δεν είναι η κατάλυση της πίστης αλλά η μεταφορά της δυναμικής που έχει η θρησκευτική πίστη στο αμιγώς πολιτικό πλαίσιο.

[sharp]

Βρήκα ένα ολόκληρο, για όσους ενδιαφέρονται, γιατί το παραπάνω είναι "πειραγμένο". Πάει βέβαια σχεδόν 2 ώρες.

[Λοξίας]

4. Ναι, έχεις δίκιο. Πρόταξα άλλη αιτία αντί της κυρίας, η οποία σαφώς και είναι το δέος του θανάτου.
Όσον αφορά την δυστυχία που συνεχώς, και όχι κατά καιρούς, βάλλει εμάς τους θνητούς αλλά και την ίδια την ζωή (βλέπε ζώα), καλύτερα να μην μου φέρεις ως εξήγηση τον Θεό.

Εδώ σε έχασα. Πώς γίνεται να το καταλαβαίνεις για τον θάνατο και όχι για αρρώστιες, ατυχήματα, πείνες κλπ; Ο θάνατος είναι η μεγαλύτερη δυστυχία, το μεγαλύτερο κακό που μπορεί να μας τύχει και δυστυχώς θα μας τύχει σίγουρα (αν και δεν νομίζω να υπάρχει απόδειξη).

Έχεις δίκιο. Έχω μία φράση, ατάκτως ερριμένη και δεν βγάζει νόημα έτσι ξεκρέμαστη που είναι.
Την φράση "δυστυχία που συνεχώς, και όχι κατά καιρούς, βάλλει εμάς τους θνητούς αλλά και την ίδια την ζωή (βλέπε ζώα)", θα την εξηγήσω πιο κάτω.

Ο θάνατος είναι το μεγαλύτερο κακό. Συμφωνώ. Ο θάνατος, αυτός ο αδιαφιλονίκητος κυρίαρχος και αφεντικό της ζωής από την στιγμή που αυτή εμφανίστηκε στον πλανήτη. Ο μόνος διαρκώς παρών και ουδέποτε απών! Ο μόνος που έχει αποδεδειγμένη και ΜΗ αμφισβητήσιμη ύπαρξη.
Κάτι που δεν μπορεί να το "καυχηθεί" κανείς θεός.
Αστεία αστεία, αλλά έτσι είναι.

Από την άλλη, να αναλύσω τι εννοούσα με την ημιτελή και ξεκρέμαστη φράση.
Τον θάνατο μπορεί να τον αποδεχθώ. Όμως δεν αποδέχομαι όλες τις άλλες δυστυχίες που βρίσκουν καθημερινά τον άνθρωπο και όχι μόνον.
Ας πούμε για το τρίχρονο παιδάκι που χαροπαλεύει από τον ξυλοδαρμό της ίδιας του της μάνας και του συντρόφου της.
Ας πούμε για σεξουαλική κακοποίηση και τους βιασμούς που υφίστανται δεκάδες χιλιάδες παιδάκια και γυναίκες ανά την υφήλιο.
Για τα απάνθρωπα βασανιστήρια και δολοφονίες που βιώνουν ανυπεράσπιστοι άνθρωποι καθημερινά σε όλα τα μήκη και πλάτη της Γης.

Για αυτά ρε φίλε, θα ζητούσα να απολογηθεί. ΠΩΣ στα κομμάτια επιτρέπει να γίνονται αυτά;
Και μη μου πεις την χιλιοπαιγμένη δικαιολογία πως φταίει ο άνθρωπος που εξέπεσε. Άσε που έχω ακούσει και διαβάσει του κόσμου τις αστείες δικαιολογίες.

Αλλά θα ζητούσα εξηγήσεις και για το πως έχει "οργανώσει" έτσι την υπόλοιπη ζωή στα ζώα;
Έχεις ποτέ σου διανοηθεί τι πόνος είναι να τελειώνεις την ζωή σου στα σαγόνια ενός θηρευτή;
Για ΠΟΙΟΝ λόγο; Γιατί πρέπει να υπάρχουν ζώα (των ανθρώπων συμπεριλαμβανομένων), που πρέπει να τρέφονται με τις σάρκες άλλων ζώων;
Και μη μου φέρεις τη χιλιοπαιγμένη δικαιολογία πως επειδή εξέπεσε ο άνθρωπος του Παραδείσου, εξέπεσαν και τα ζώα!

Για εμένα δεν υπάρχει ΚΑΜΙΑ δικαιολογία.
Τέτοια έλλειψη συμπόνοιας, τέτοια απουσία ενσυναίσθησης και τέτοια επίδειξη αναισθησίας και αδιαφορίας, για τη ζωή που ο ίδιος δημιούργησε και του λογίζουν την ιδιότητα "πανάγαθος";

Αν, λοιπόν, εμφανιζόταν ο θεός, για αυτά θα τον ρωτούσα και θα απαιτούσα εξηγήσεις και όχι να μου έκανε κάνα μαγιολίκι για να πιστέψω.

Τέσπα...άκρη δεν βγαίνει και ούτε πρόκειται να βγει, τουλάχιστον σύντομα.