Γιατι 4 ευαγγελια και οχι ενα?

[Cavaliere]

Ξεκινησε απο την αρχη.
Ματθαιος: Ο Iησους οταν γεννηθηκε, καταδιωχτηκε απο τον βασιλια Ηρωδη που ηθελε να τον σκοτωσει.
Λουκας: Ο Ιησους γεννηθηκε κατα την απογραφη που ηταν η πρωτη που εγινε, οταν ηγεμων της Συριας ηταν ο Κυρηνιος.

Ιστορια: Ο Κυρηνιος εγινε ηγεμων (Legate) της Συριας το 6 μ.χ. και η πρωτη του δουλεια ηταν να κανει απογραφη.
https://en.wikipedia.org/wiki/Quirinius
Ο Ηρωδης πεθανε το 4 π.χ. https://en.wikipedia.org/wiki/Herod_the_Great

Νομίζω πως η ίδια η Εκκλησία, ιστορικά, δίνει στη Γέννηση του Ιησού ένα plus-minus αρκετών ετών.

[Alphabet]

Μπορει, δεν το γνωριζω. Αν και νομιζω οτι η εκκλησια δεχεται το 4 π.χ. ως ετος γεννησης.
Αυτο ομως δεν αλλαζει το γεγονος οτι οι δυο φωτισμενοι απο το Α. Πνευμα ευαγγελιστες εχουν μια διαφορα στην χρονολογια γεννησης 10 ετων.

[Cavaliere]

Έχω την αίσθηση πως η επιφοίτηση δεν είναι σε θέματα τέτοια, αλλά σε θέματα θεολογίας, ή ας πούμε, ηθικής, ή εντολών του Θεού. Π.χ., διαφωνούν μεταξύ τους στη συγχωρητικότητα; Στη δύναμη του Ιησού να ανασταίνει, π.χ.; Στον μυστηριακό τρόπο σύλληψης και Γέννησης; Στην Ανάσταση; Δηλαδή, για μένα δεν είναι και σημαντικό αν είναι το 4 π.Χ. ή το 14 μ.Χ.. Η επιφοίτηση του Αγ. Πνεύματος είναι σε θέματα ορθότητας, όχι λεπτομερειών.

[Stalker]

Ξεκινησε απο την αρχη.
Ματθαιος: Ο Iησους οταν γεννηθηκε, καταδιωχτηκε απο τον βασιλια Ηρωδη που ηθελε να τον σκοτωσει.
Λουκας: Ο Ιησους γεννηθηκε κατα την απογραφη που ηταν η πρωτη που εγινε, οταν ηγεμων της Συριας ηταν ο Κυρηνιος.

Ιστορια: Ο Κυρηνιος εγινε ηγεμων (Legate) της Συριας το 6 μ.χ. και η πρωτη του δουλεια ηταν να κανει απογραφη.
https://en.wikipedia.org/wiki/Quirinius
Ο Ηρωδης πεθανε το 4 π.χ. https://en.wikipedia.org/wiki/Herod_the_Great

Υπάρχει η υπόθεση ότι ο λόγος που μνημονεύεται η απογραφή είναι για να να στοιχειοθετηθεί η γέννηση στη Βηθλεέμ και να εκπληρωθεί έτσι η παλαιοδιαθηκηκή προφητεία του Μιχαΐα που θέλει να γεννιέται εκεί ο Μεσσίας, παράλληλα υπογραμμίζοντας και την σύνδεση με τον οίκο του Δαβίδ.

Το ότι τα πρώτα ευαγγέλια ξοδεύουν τόσο μελάνι να δικαιολογήσουν πως γίνεται ο «γνωστός ως Ναζωραίος» να έχει σχέση με την Βηθλεέμ θεωρείται από πολλούς τεκμήριο για την ιστορικότητα του Ιησού, με τη λογική ότι αν ο Ιησούς ήταν εξ αρχής εφεύρημα τότε θα ήταν απλό για τους επίδοξους βιογράφους του να τοποθετήσουν στην Βηθλέεμ το πεδίο δράσης του, παρακάμπτοντας το θεολογικό ζήτημα που αλλιώς εγείρεται.

[Στρακαστρουκας]

Τα βιβλια ειχαν μολις εφευρεθει τοτε. Ο κοσμος εδινε πολυ μεγαλη πιστη σε αυτα που διαβαζε. Το αντιστοιχο ειναι το σημερινο ιντερνετ. Δεν αμφησβιτεις αυτα που διαβαζεις στο ιντερνετ

[User_601]

Τα βιβλια ειχαν μολις εφευρεθει τοτε. Ο κοσμος εδινε πολυ μεγαλη πιστη σε αυτα που διαβαζε. Το αντιστοιχο ειναι το σημερινο ιντερνετ. Δεν αμφησβιτεις αυτα που διαβαζεις στο ιντερνετ

Ο κοσμος δεν εδινε καμια σημασια στα βιβλια εκεινη την εποχη καταρχην διοτι δν υπηρχαν τοτε βιβλια,αλλα παπυροι,περγαμηνες κλπ,εννοειται ηταν χειρογραφα και δευτερον δεν ειχε προσβαση ο πολυς κοσμος σε αυτους τους παπυρους.Καμια σχεση με ιντερνετ τωρα.
Ολα , μεσο προφορικου λογου διαδιδονταν.Εστω στον πολυ κοσμο.Υπηρχαν εγγραφα,αλλα σε αυτα δνε ειχε προσβαση ο λαος.

Ακομα και τον μεσαιωνα,γιατι νομιζεις οτι αναπτυθηκαν στην δυτικη ευρωπη τα βιτρω;Διοτι ο κοσμος καν αναγνωση δεν ηξερε και για αν αποτυπωνουν και καπως να μαθαινουν την αγια γραφη,εφτιαχαν εικονες,βιτρω στους ναους με παραστασεις απο την βιβλο.

[OrderAndChaos]

Το ότι τα πρώτα ευαγγέλια ξοδεύουν τόσο μελάνι να δικαιολογήσουν πως γίνεται ο «γνωστός ως Ναζωραίος» να έχει σχέση με την Βηθλεέμ θεωρείται από πολλούς τεκμήριο για την ιστορικότητα του Ιησού, με τη λογική ότι αν ο Ιησούς ήταν εξ αρχής εφεύρημα τότε θα ήταν απλό για τους επίδοξους βιογράφους του να τοποθετήσουν στην Βηθλέεμ το πεδίο δράσης του, παρακάμπτοντας το θεολογικό ζήτημα που αλλιώς εγείρεται

Μια ενδιαφέρουσα απάντηση, εδώ:



Hint: Oι Ναζαρηνοί ήταν σέκτα του Ιουδαϊσμού....

[Alphabet]

Έχω την αίσθηση πως η επιφοίτηση δεν είναι σε θέματα τέτοια, αλλά σε θέματα θεολογίας, ή ας πούμε, ηθικής, ή εντολών του Θεού. Π.χ., διαφωνούν μεταξύ τους στη συγχωρητικότητα; Στη δύναμη του Ιησού να ανασταίνει, π.χ.; Στον μυστηριακό τρόπο σύλληψης και Γέννησης; Στην Ανάσταση; Δηλαδή, για μένα δεν είναι και σημαντικό αν είναι το 4 π.Χ. ή το 14 μ.Χ.. Η επιφοίτηση του Αγ. Πνεύματος είναι σε θέματα ορθότητας, όχι λεπτομερειών.

Φανταζομαι οτι αυτη ειναι η βολικη εκδοχη των απολογητων της εκκλησιας, αλλα εστω και αν υποθεσουμε προς χαρη της συζητησης οτι ειναι σωστη, θα σου παραθεσω μια μελετη που ειχα κανει σε θεματα ορθοτητας (σωτηριας). Sorry για το ...σεντονι.

1) ΣΩΤΗΡΙΑ ΜΕ ΠΙΣΤΗ ΜΟΝΟ (ΧΩΡΙΣ ΕΡΓΑ)
Εφεσ 2:8-9 "8 Διότι διὰ τῆς χάριτος εἶσθε σωσμένοι διὰ τῆς πίστεως καὶ αὐτὸ δὲν προέρχεται ἀπὸ σᾶς, ἀλλὰ εἶναι τοῦ Θεοῦ δῶρον, 9 ὄχι ἀπὸ ἔργα, διὰ νὰ μὴ μπορῇ κανεὶς νὰ καυχηθῇ."

Ρωμ 3:20 "διότι κανεὶς ἄνθρωπος δὲν θὰ δικαιωθῇ ἐμπρός Του ἐπειδὴ ἐτήρησε τὸν νόμον." (Δες Ματ 7: 17)

Ρωμ 3:28 "Πιστεύομεν λοιπὸν ὅτι ὁ ἄνθρωπος δικαιώνεται μὲ τὴν πίστιν χωρὶς τὰ ἔργα τοῦ νόμου."

Ξεχασα το σημαντικο. Γαλ 2:16 "ἀλλ’ ἐπειδὴ γνωρίζομεν ὅτι ὁ ἄνθρωπος δὲν δικαιώνεται ἀπὸ τὰ ἔργα τοῦ νόμου ἀλλὰ διᾶ τῆς πίστεως εἰς τὸν Ἰησοῦν Χριστόν, ἐπιστέψαμε καὶ ἐμεῖς εἰς τὸν Χριστὸν Ἰησοῦν, διὰ νὰ δικαιωθοῦμε διὰ τῆς πίστεως εἰς τὸν Χριστὸν καὶ ὄχι ἀπὸ τὰ ἔργα τοῦ νόμου, διότι ἀπὸ τὰ ἔργα τοῦ νόμου κανεὶς ἄνθρωπος δὲν θὰ δικαιωθῇ."


2) ΣΩΤΗΡΙΑ ΜΕ ΤΗΡΗΣΗ ΤΟΥ ΝΟΜΟΥ (ΜΕ ΕΡΓΑ)
Ρωμ 2:13 Διότι δὲν θὰ δικαιωθοῦν ἐνώπιον τοῦ Θεοῦ ἐκεῖνοι ποὺ ἀκούουν τὸν νόμον, ἀλλὰ ἐκεῖνοι ποὺ ἐφαρμόζουν τὸν νόμον θὰ κηρυχθοῦν δίκαιοι. (ο Παυλος τα λεει αυτα )

Ματ 7: 21 "Δὲν θὰ μπῇ εἰς τὴν βασιλείαν τῶν οὐρανῶν καθένας ποὺ μοῦ λέγει, "Κύριε, Κύριε" (και προφανως πιστευει για να τον λεει Κυριο), ἀλλ ἐκεῖνος ποὺ κάνει τὸ θέλημα τοῦ Πατέρα μου τοῦ ἐπουρανίου. 22 Πολλοὶ θὰ μοῦ ποῦν τὴν ἡμέραν ἐκείνην, "Κύριε, Κύριε, δὲν ἐπροφητεύσαμεν εἰς τὸ ὂνομά σου καὶ εἰς τὸ ὂνομά σου δὲν ἐβγάλαμε δαιμόνια καὶ εἰς τὸ ὂνομά σου δὲν ἐκάναμε πολλὰ θαύματα;" 23 Καὶ τότε θὰ τοὺς ὁμολογήσω, "Ποτὲ δὲν σᾶς ἐγνώρισα· φύγετε ἀπὸ ἐμὲ σεῖς οἱ ἐργάται τῆς ἀνομίας."

Ματ 5:17 «Μὴ νομίσετε ὅτι ἦλθα διὰ νὰ καταργήσω τὸν νόμον ἢ τοὺς προφῆτας. Δὲν ἦλθα νὰ καταργήσω, ἀλλὰ νὰ ἐκπληρώσω.18 Ἀλήθεια σᾶς λέγω, ἕως ὅτου παρέλθῃ ὁ οὐρανὸς καὶ ἡ γῆ, οὔτε ἕνα γιῶτα ἢ μικρὴ στιγμὴ δὲν θὰ καταργηθῇ ἀπὸ τὸν νόμον, μέχρις ὅτου γίνουν ὅλα.19 Ἐκεῖνος λοιπὸν ποὺ θὰπαραβῇ μίαν ἀπὸ τὰς ἐντολὰς αὐτὰς τὰς ἐλαχίστας καὶ διδάξῃ τοὺς ἄλλους νὰ κάνουν τὸ ἴδιο (Παυλος;;;), αὐτὸς θὰ ὀνομασθῇ ἐλάχιστος εἰς τὴν βασιλεία τῶν οὐρανῶν,"

Επιστολη Ιακωβου 2:14 Ποιά εἶναι ἡ ὠφέλεια, ἀδελφοί μου, ἐὰν λέγῃ κανεὶς ὅτι ἔχει πίστιν, δὲν ἔχει ὅμως ἔργα; Μήπως εἶναι δυνατὸν ἡ πίστις του νὰ τὸν σώσῃ;


3) ΣΩΤΗΡΙΑ ΠΡΟΔΙΑΛΕΓΜΕΝΗ ΑΠΟ ΤΟΝ θΕΟ
A' Επ. Πετρου 1:2 "οἱ ὁποῖοι ἔχουν ἐκλεγῆ σὐμφωνα πρὸς τὴν πρόγνωσιν τοῦ Θεοῦ Πατρὸς καὶ ἁγιασθῆ ὑπὸ τοῦ Πνεύματος, διὰ νὰ ὑπακούσουν εἰς τὸν Ἰησοῦν Χριστὸν..."

Ρωμ 8:29 "διότι ἐκείνους ποὺ προεγνώρισε, αὐτοὺς καὶ προώρισε νὰ γίνουν ὁμοιόμορφοι πρὸς τὴν εἰκόνα τοῦ Υἱοῦ του, ὥστε αὐτὸς νὰ εἶναι πρωτότοκος μεταξὺ πολλῶν ἀδελφῶν.30 Ἐκείνους δὲ ποὺ προώρισε, αὐτοὺς καὶ ἐκάλεσε, καὶ ἐκείνους ποὺ ἐκάλεσε, αὐτοὺς καὶ ἐδικαίωσε, ἐκίνους δὲ ποὺ ἐδικαίωσε, αὐτοὺς καὶ ἐδόξασε."

Εφεσ 1:4 "ὅπως καὶ μᾶς ἐξέλεξε ἐν αὐτῷ πρὶν δημιουργηθῇ ὁ κόσμος, διὰ νὰ εἴμεθα ἅγιοι καὶ ἄψογοι ἐνώπιόν του"

Α' Κορ 2:7 "ἀλλὰ κηρύττομεν μυστικὴν σοφίαν τοῦ Θεοῦ, ποὺ ἦτο κρυμμένη καὶ τὴν ὁποίαν προώρισε ὁ Θεὸς πρὸ τῶν αἰώνων πρὸς δόξαν μας."

Πραξεις 13:48 "Ὅταν ἄκουσαν αὐτὰ οἱ ἐθνικοί, εχάρησαν καὶ ἐδέχθησαν τὸν λόγον τοῦ Κυρίου καὶ ἐπίστεψαν ὅσοι εἶχαν ταχθῆ εἰς ζωὴν αἰώνιον,"

+++
Τωρα πες μου ειλικρινα, για να μην τρελλαθω. Το Α. Πνευμα τους φωτησε να γραψουν οτι να'ναι με ..πατατες; Η εδω ειναι ο παπας, που ειναι ο παπας;

[Alphabet]

Ξεκινησε απο την αρχη.
Ματθαιος: Ο Iησους οταν γεννηθηκε, καταδιωχτηκε απο τον βασιλια Ηρωδη που ηθελε να τον σκοτωσει.
Λουκας: Ο Ιησους γεννηθηκε κατα την απογραφη που ηταν η πρωτη που εγινε, οταν ηγεμων της Συριας ηταν ο Κυρηνιος.

Ιστορια: Ο Κυρηνιος εγινε ηγεμων (Legate) της Συριας το 6 μ.χ. και η πρωτη του δουλεια ηταν να κανει απογραφη.
https://en.wikipedia.org/wiki/Quirinius
Ο Ηρωδης πεθανε το 4 π.χ. https://en.wikipedia.org/wiki/Herod_the_Great

Υπάρχει η υπόθεση ότι ο λόγος που μνημονεύεται η απογραφή είναι για να να στοιχειοθετηθεί η γέννηση στη Βηθλεέμ και να εκπληρωθεί έτσι η παλαιοδιαθηκηκή προφητεία του Μιχαΐα που θέλει να γεννιέται εκεί ο Μεσσίας, παράλληλα υπογραμμίζοντας και την σύνδεση με τον οίκο του Δαβίδ.

Το ότι τα πρώτα ευαγγέλια ξοδεύουν τόσο μελάνι να δικαιολογήσουν πως γίνεται ο «γνωστός ως Ναζωραίος» να έχει σχέση με την Βηθλεέμ θεωρείται από πολλούς τεκμήριο για την ιστορικότητα του Ιησού, με τη λογική ότι αν ο Ιησούς ήταν εξ αρχής εφεύρημα τότε θα ήταν απλό για τους επίδοξους βιογράφους του να τοποθετήσουν στην Βηθλέεμ το πεδίο δράσης του, παρακάμπτοντας το θεολογικό ζήτημα που αλλιώς εγείρεται.

Σωστο,

[Alphabet]

Τα βιβλια ειχαν μολις εφευρεθει τοτε. Ο κοσμος εδινε πολυ μεγαλη πιστη σε αυτα που διαβαζε. Το αντιστοιχο ειναι το σημερινο ιντερνετ. Δεν αμφησβιτεις αυτα που διαβαζεις στο ιντερνετ

Ο κοσμος δεν εδινε καμια σημασια στα βιβλια εκεινη την εποχη καταρχην διοτι δν υπηρχαν τοτε βιβλια,αλλα παπυροι,περγαμηνες κλπ,εννοειται ηταν χειρογραφα και δευτερον δεν ειχε προσβαση ο πολυς κοσμος σε αυτους τους παπυρους.Καμια σχεση με ιντερνετ τωρα.
Ολα , μεσο προφορικου λογου διαδιδονταν.Εστω στον πολυ κοσμο.Υπηρχαν εγγραφα,αλλα σε αυτα δνε ειχε προσβαση ο λαος.

Ακομα και τον μεσαιωνα,γιατι νομιζεις οτι αναπτυθηκαν στην δυτικη ευρωπη τα βιτρω;Διοτι ο κοσμος καν αναγνωση δεν ηξερε και για αν αποτυπωνουν και καπως να μαθαινουν την αγια γραφη,εφτιαχαν εικονες,βιτρω στους ναους με παραστασεις απο την βιβλο.

Συν οτι το 90% του πληθυσμου τοτε ηταν αγραμματοι.

Συν... Why Christians Were Denied Access to Their Bible for 1,000 Years
https://www.huffingtonpost.com/bernard- ... ccounter=1

[stavmanr]

Σύμφωνα με τον εξελικτισμό που πολλοί υποστηρίζετε ....

Μπα; Εσυ δηλαδη πιστευεις οτι ο Θεος επλασε τον κοσμο το 5508 π.χ. οπως αναφερει η Γραφη και η εκκλησια;

Εγώ πιστεύω ότι κάτι διαβάζεις λάθος. Και δεν είσαι ο μόνος

Βρε συ, μόνος σου το κατέθεσες: "Agnosticism is the doctrine or tenet of agnostics with regard to the existence of anything beyond and behind material phenomena or to knowledge of a First Cause or God, and is not a religion. "
Δηλαδή, "δογματικός υλισμός".

Επιμενεις να γραφεις τρολιες...

[stavmanr]

Η ερωτηση βεβαια ειναι ποιοι θεωρησαν τα ευαγγελια θεοπνευστα και με τι αποδειξεις, οταν υπαρχουν δεκαδες αντιφασεις και ψεματα σε αυτα. Αν συμπεριλαβουμε δε και την ΠΔ, τοτε οι αντιφασεις και τα ψεματα φτσνουν σε αστρονομικα υψη.
Πως ειναι λοιπον δυνατον να γράφτηκαν υπό την επιρροή του Αγίου Πνεύματος;

Δεν ξέρω. Στο ξαναείπα, χρειάζομαι χρόνο να μελετήσω, κι ακόμα δεν έχω διαβάσει αρκετά.

Ξεκινησε απο την αρχη.
Ματθαιος: Ο Iησους οταν γεννηθηκε, καταδιωχτηκε απο τον βασιλια Ηρωδη που ηθελε να τον σκοτωσει.
Λουκας: Ο Ιησους γεννηθηκε κατα την απογραφη που ηταν η πρωτη που εγινε, οταν ηγεμων της Συριας ηταν ο Κυρηνιος.

Ιστορια: Ο Κυρηνιος εγινε ηγεμων (Legate) της Συριας το 6 μ.χ. και η πρωτη του δουλεια ηταν να κανει απογραφη.
https://en.wikipedia.org/wiki/Quirinius
Ο Ηρωδης πεθανε το 4 π.χ. https://en.wikipedia.org/wiki/Herod_the_Great

Πόσους γνωρίζεις με το όνομα "Ηρώδης" στην ιστορία; Κάνεις έναν κόπο να καταθέσεις τις γνώσεις σου;

[stavmanr]

Δεν αμφησβιτεις αυτα που διαβαζεις στο ιντερνετ

[stavmanr]

Τα βιβλια ειχαν μολις εφευρεθει τοτε. Ο κοσμος εδινε πολυ μεγαλη πιστη σε αυτα που διαβαζε. Το αντιστοιχο ειναι το σημερινο ιντερνετ. Δεν αμφησβιτεις αυτα που διαβαζεις στο ιντερνετ

Ο κοσμος δεν εδινε καμια σημασια στα βιβλια εκεινη την εποχη καταρχην διοτι δν υπηρχαν τοτε βιβλια,αλλα παπυροι,περγαμηνες κλπ,εννοειται ηταν χειρογραφα και δευτερον δεν ειχε προσβαση ο πολυς κοσμος σε αυτους τους παπυρους.Καμια σχεση με ιντερνετ τωρα.
Ολα , μεσο προφορικου λογου διαδιδονταν.Εστω στον πολυ κοσμο.Υπηρχαν εγγραφα,αλλα σε αυτα δνε ειχε προσβαση ο λαος.

Ακομα και τον μεσαιωνα,γιατι νομιζεις οτι αναπτυθηκαν στην δυτικη ευρωπη τα βιτρω;Διοτι ο κοσμος καν αναγνωση δεν ηξερε και για αν αποτυπωνουν και καπως να μαθαινουν την αγια γραφη,εφτιαχαν εικονες,βιτρω στους ναους με παραστασεις απο την βιβλο.

Ο σεβασμός στα βιβλία και τους διανοούμενους, ειδικά στην αρχαία Ελλάδα (που θεωρούνταν και κοιτίδα του πολιτισμού της εποχής), ήταν ανύπαρκτος. Οι περισσότεροι διανοούμενοι πέθαναν μαρτυρικά, αφού πρώτα έζησαν μαρτυρικά. Περιμένεις σεβασμό στα βιβλία τους, όταν τους ίδιους τους έκαιγαν, τους λιθοβολούσαν, τους έδιωχναν;

[stavmanr]

Συν οτι το 90% του πληθυσμου τοτε ηταν αγραμματοι.

Άρα καταπίπτει το επιχείρημα της "παραπληροφόρησης μέσω της Αγίας Γραφής"...
Πρόσβαση στα κείμενα είχαν, σύμφωνα με τη μαρτυρία σου, μόνο οι γραμματιζούμενοι της εποχής, δηλαδή οι κατ' εσέ ικανοί να κρίνουν.