Ο ΣΚΑΪ λέει τώρα για την άυξηση μισθών.

[Αίγαγρος]

Το να πιστεύεις ότι ο εργαζόμενος ου λαμβάνει τον κατώτατο προσφέρει στην παραγωγικότητα περισσότερο από τον ειδικευμένο ώστε να αυξάνεται ο μισθός εκείνου και να μην επηρεάζεται καθόλου του ειδικευμένου, είναι φαντασιοπληξία υπερβολικών διαστάσεων. Αδυνατώ να φανταστώ πόσο άσχετοι είστε όταν μπορείτε να φανταστείτε ότι μια οικονομία θα κάνει άλματα παραγωγικότητας όταν θα ζητά εντονότερα ανειδίκευτους ώστε να τους αυξάνει το μισθό όχι μόνο γρηγορότερα από τους ειδικευμένους αλλά και σε διπλάσιο ποσοστό από την αύξηση του ΑΕΠ

Έχεις πρόβλημα αντίληψης κειμένου.
Πουθενά δεν ισχυρίστηκα πως ο εργαζόμενος που λαμβάνει τον κατώτατο είναι πιο παραγωγικός από τον υψηλά αμειβόμενο.
Αυτό που σου λέω είναι πως ο εργαζόμενος που βρίσκεται πάνω από τον κατώτατο, διαπραγματεύεται τον μισθό, και φυσικά λαμβάνονται υπόψη και τι ισχύει σε όλο τον κλάδο του, και βάσει των ικανοτήτων του κ.τ.λ. Και φυσικά υπάρχουν και μισθοί ανταποδοτικότητας, αλλά καλύτερα να μην τα μπλέξουμε πολύ γιατί αγνοείς τα βασικά.
Επίσης αύξηση του κατώτατου εις το διηνεκές δεν υφίσταται, είναι μία μαλακία. Προφανώς και θα υπάρχει πλαφόν.

[Maspoli]

Έχεις πρόβλημα αντίληψης κειμένου.
Πουθενά δεν ισχυρίστηκα πως ο εργαζόμενος που λαμβάνει τον κατώτατο είναι πιο παραγωγικός από τον υψηλά αμειβόμενο.
Αυτό που σου λέω είναι πως ο εργαζόμενος που βρίσκεται πάνω από τον κατώτατο, διαπραγματεύεται τον μισθό, και φυσικά λαμβάνονται υπόψη και τι ισχύει σε όλο τον κλάδο του, και βάσει των ικανοτήτων του κ.τ.λ. Και φυσικά υπάρχουν και μισθοί ανταποδοτικότητας, αλλά καλύτερα να μην τα μπλέξουμε πολύ γιατί αγνοείς τα βασικά.
Επίσης αύξηση του κατώτατου εις το διηνεκές δεν υφίσταται, είναι μία μαλακία. Προφανώς και θα υπάρχει πλαφόν.

Αλλά είναι οικονομικά λογικό ο κατώτατος να αυξάνεται από τον Κούλη με διπλάσιο ρυθμό από το ΑΕΠ και παράλληλα ο μισθός των υπολοίπων δε θα επηρεάζεται επειδή δε θα υπάρχει νόμος (που δεν έγραψα ότι θα υπάρχει) αλλά συνεννόηση.

Το ποιος έχει πρόβλημα κατανόησης...

[ΓΑΛΗ]

αλλά δεν βλέπουν ότι οι μικρομεσαίοι ακόμα αντιστέκονται και μεγαλύτεροι μισθοί θα βοηθούσαν αυτές τις τάξεις οι οποίες τελικά και θα το ανταπέδιδαν... τι θα γίνονταν τα λεφτά τους;;; φόροι, κατανάλωση...

Και με βάση ποια λογική θεωρείς ότι οι μικρομεσαίοι τα βάζουν στο σεντούκι;
Η μικρότερη φορολογία, θα έδινε τη δυνατότητα για κατανάλωση των ιδιίων και μεγαλύτερους μισθούς στους υπαλλήλους.

δεν λέω αυτό. λέω πως αν οι μισθοί στον ιδιωτικό τομέα ανέβουν, θα ανέβει η καταναλωτική τους δύναμη, συνεπώς θα στηριχθεί η τάξη των μικρομεσαίων, και όλο αυτό το οικονομικό πάρε δώσε θα φέρει και φόρους στο κράτος τελικά.

Το κατάλαβα ρε συ, αλλά με βάση ποια λογική θεωρείς ότι οι μικρομεσαίοι έχουν και δεν θέλουν να δώσουν;
Αν δεν βγαίνουν, τι γίνεται;
Να κλείσουν;
Έχοντας ως δεδομένο το εθνικό κλισέ, όλοι είναι κλέφτες και φοροφυγάδες οπότε ας κλείσουν.
Οπότε, η αμέσως επόμενη επιλογή είναι οι πολυεθνικές και οι μεγάλες αλυσίδες.

Σε καλύπτει αυτό;

[independent_44]

Κάποιος πρέπει να αγοράζει τα προϊόντα που παράγονται....

[Maspoli]

Αυτό ακριβώς θα γίνει. Οι μισθοί πάνω από τον κατώτατο και εφόσον δεν υπάρχει κάποια ρήτρα που να τους συνδέει με τον κατώτατο, διαπραγματεύονται ατομικά.

Δε μίλησε κανείς για ρήτρα. Εσύ ως εργαζόμενος, ποια εταιρεία θα διάλεγες να πας ή να παραμείνεις; Σε κάποια που αυξάνει το μισθό στις καθαρίστριες και στους ανειδίκευτους αλλά δε δίνει καμία αύξηση στους ειδικευμένους;

Κοίτα πώς είχαν τα πράγματα στις ελληνικές εταιρείες που δούλεψα από το 2000 μέχρι το 2014:

Υπήρχε η κατηγορία 1: καθαρίστριες, οι ειδικευόμενοι και διάφοροι άλλοι παρόμοιοι.
Υπήρχε η κατηγορία 2 που ήμουν εγώ: εξειδικευμένοι υπάλληλοι, εξωτερικοί συνεργάτες, χαμηλόβαθμα/μεσαία στελέχη.
Υπήρχε και η κατηγορία 3: ανώτερα στελέχη, συγγενείς αφεντικών και τέτοια που δε θα μας απασχολήσει σε αυτή τη συζήτηση.

Οι κατηγορίες 1 και 2 είναι τελείως ανεξάρτητοι κόσμοι κι έχουν πολύ μικρή σχέση μεταξύ τους. Σε πολύ μεγάλο βαθό δε δουλεύουν καν ίδιες ώρες. Η καθαρίστρια π.χ. στη 2η εταιρεία που δούλεψα είχε τελειώσει 08:30 ενώ εγώ πήγαινα το νωρίτερο 09:00 και για να είμαι ειλικρινής τον πρώτο χρόνο δεν είχα καν σκεφτεί ότι υπάρχει, όσο ηλίθιο κι αν ακούγεται.

Ειδικότερα η κατηγορία 1 έχει πολύ χαμηλό μισθό ο οποίος καθορίζεται συνήθως με νόμο και για αυτό το λόγο είναι γνωστός, ενώ η κατηγορία 2 έχει αρκετά υψηλότερο μισθό ο οποίος διαπραγματεύεται σε ατομική βάση και είναι απόρρητος. Δεν είναι καθόλου σπάνιο άτομα στην ίδια θέση να παίρνουν μισθούς διαφορετικούς κατά 10% ή και 30% απλώς και μόνο επειδή ο ένας έπαιξε τα χαρτιά του καλύτερα (ή χειρότερα) στη διαπραγμάτευση κατά την πρόσληψη και σχεδόν πάντα προκαλεί μπελάδες σε όλους όταν κάποιος ξεκινά να ψαχουλεύει τι μισθούς παίρνουν οι άλλοι. Αν μάθαινα ότι ο διπλανός μου έπαιρνε 20% παραπάνω για την ίδια δουλειά, η ενστικτώδης μου αντίδραση είναι να ψάξω να βρω δουλειά κάου αλλού.

Ο μισθός της κατηγορίας 1 τώρα, δεν απασχολεί *καθόλου* τους εργαζόμενους της κατηγορίας 2 γιατί δεν τους επηρεάζει κατά κανέναν απολύτως τρόπο.

Με πάρα πολλή ειλικρίνεια σου λέω ότι στην προτελευταία μου δουλειά ενώ σίγουρα είχα στεναχωρηθεί για τις μείωσεις που τα 1631 καθαρά είχαν φτάσει 1526 και ενώ θεωρούσα άδικο που κάτι βλήματα από το Billing έπαιρναν 2400 όπως μου έλεγε ο συνάδελφος (τελικά έπαιρναν 1100, ήμασταν μακράν το πιο καλοπληρωμένο τμήμα στην εταιρεία), καθόλου μα καθόλου δε θα με πείραζε αν μάθαινα ότι οι καθαρίστριες από 580 πήγαν 630.

Το ύψος του κατώτατου μισθού πάντα είναι, άμεσα ή έμμεσα, ένα μέτρο/βάση σύγκρισης σε μια διαπραγμάτευση, είτε συλλογική είτε ατομική.
(Δεν έχω κανένα πρόβλημα να σε πιστέψω για τις αντιδράσεις σου είναι όμως λογικό ότι όσο πιο κοντά ήταν κάποιος στα 1100 ή κάτω από αυτά, τόσο περισσότερο πιθανό θα ήταν η αύξηση από τα 580 στα 630 να μην τον άφηνε ανεπηρέαστο)

[Αίγαγρος]

Αλλά είναι οικονομικά λογικό ο κατώτατος να αυξάνεται από τον Κούλη με διπλάσιο ρυθμό από το ΑΕΠ και παράλληλα ο μισθός των υπολοίπων δε θα επηρεάζεται επειδή δε θα υπάρχει νόμος (που δεν έγραψα ότι θα υπάρχει) αλλά συνεννόηση.

Το ποιος έχει πρόβλημα κατανόησης...

Ρε μάγκα τι δεν καταλαβαίνεις; Οτιδήποτε πάνω από το πλαφόν του κατώτατου μισθού είναι θέμα αγοράς.
Πάει π.χ. σε μία εταιρία ένας πιτσιρικάς γνωστός μου, τζούνιορ στο digital Marketing. 630 ευρώ του λένε,
τόσα παίρνουν πάνω-κάτω όσοι ξεκινούν σε αυτό το κομμάτι στην Ελλάδα. Τέλος. Δεν συσχετίζεται με τον κατώτατο.
Εάν ο τυπάς είναι καλός και τους βγάζει κέρδος, θα ανεβεί και μισθολογικά και θα αναλάβει περισσότερες ευθύνες ή θα πάει σε άλλη εταιρία που θα του δίνει περισσότερα (βάσει και του βιογραφικού του) .-
Η ύπαρξη του κατώτατου λειτουργεί σαν δίχτυ ασφαλείας για ανειδίκευτους ως επί το πλείστον, άντε και φοιτητές.
Δεν έχει να κάνει με Κούλη ή Τσίπρα αυτό, το κράτος ρυθμίζει μόνο τον κατώτατο, δεν έχουμε κεντρικά σχεδιαζόμενη οικονομία εδώ τύπου ΕΣΣΔ.

[ΓΑΛΗ]

Κάποιος πρέπει να αγοράζει τα προϊόντα που παράγονται....

Συμφωνώ αλλά υπάρχει ένα μικρό πρόβλημα.
Ότι στην Ελλάδα δεν συμφέρει με τίποτα η παραγωγή.

Οπότε τα λεφτά δεν πηγαίνουν σε εκείνους που παράγουν αλλά σε εκείνους που εισάγουν.
Οπότε, το θέμα παραγωγή έχει τελειώσει -ή αφορά σε μικρό κύκλο εργασιών- και μένει ο τομέας των υπηρεσιών.

[the comet the course the tail]

Και με βάση ποια λογική θεωρείς ότι οι μικρομεσαίοι τα βάζουν στο σεντούκι;
Η μικρότερη φορολογία, θα έδινε τη δυνατότητα για κατανάλωση των ιδιίων και μεγαλύτερους μισθούς στους υπαλλήλους.

δεν λέω αυτό. λέω πως αν οι μισθοί στον ιδιωτικό τομέα ανέβουν, θα ανέβει η καταναλωτική τους δύναμη, συνεπώς θα στηριχθεί η τάξη των μικρομεσαίων, και όλο αυτό το οικονομικό πάρε δώσε θα φέρει και φόρους στο κράτος τελικά.

Το κατάλαβα ρε συ, αλλά με βάση ποια λογική θεωρείς ότι οι μικρομεσαίοι έχουν και δεν θέλουν να δώσουν;
Αν δεν βγαίνουν, τι γίνεται;
Να κλείσουν;
Έχοντας ως δεδομένο το εθνικό κλισέ, όλοι είναι κλέφτες και φοροφυγάδες οπότε ας κλείσουν.
Οπότε, η αμέσως επόμενη επιλογή είναι οι πολυεθνικές και οι μεγάλες αλυσίδες.

Σε καλύπτει αυτό;

δεν λέω πουθενά κάτι τέτοιο. αντίθετα λέω ότι είναι ζημιωμένοι (οι μικρομεσαίες επιχειρήσεις) γιατί ο κόσμος έχει χάσει την αγοραστική του δύναμη, λόγω χαμηλών μισθών.

[Maspoli]

Ρε μάγκα τι δεν καταλαβαίνεις; Οτιδήποτε πάνω από το πλαφόν του κατώτατου μισθού είναι θέμα αγοράς.
Πάει π.χ. σε μία εταιρία ένας πιτσιρικάς γνωστός μου, τζούνιορ στο digital Marketing. 630 ευρώ του λένε,
τόσα παίρνουν πάνω-κάτω όσοι ξεκινούν σε αυτό το κομμάτι στην Ελλάδα. Τέλος. Δεν συσχετίζεται με τον κατώτατο.
Εάν ο τυπάς είναι καλός και τους βγάζει κέρδος, θα ανεβεί και μισθολογικά και θα αναλάβει περισσότερες ευθύνες ή θα πάει σε άλλη εταιρία που θα του δίνει περισσότερα (βάσει και του βιογραφικού του) .-
Η ύπαρξη του κατώτατου λειτουργεί σαν δίχτυ ασφαλείας για ανειδίκευτους ως επί το πλείστον, άντε και φοιτητές.
Δεν έχει να κάνει με Κούλη ή Τσίπρα αυτό, το κράτος ρυθμίζει μόνο τον κατώτατο, δεν έχουμε κεντρικά σχεδιαζόμενη οικονομία εδώ τύπου ΕΣΣΔ.

Άμα δεν καταλαβαίνεις το στοιχειώδες, ότι δεν υπάρχει οικονομικός λόγος σε μια αγορά το εργατικό δυναμικό που λαμβάνει τον κατώτατο μισθό-το κομμάτι που συνεισφέρει δηλαδή λιγότερο στην αύξηση της παραγωγικότητας-να λαμβάνει μεγαλύτερο ρυθμό αύξησης μισθού τόσο από το ρυθμό αύξησης του ΑΕΠ όσο και από το ρυθμό αύξησης του μισθού του ειδικευμένου προσωπικού, τότε δε μπορώ να σε βοηθήσω. Είναι σα να έδινες ως εργοδότης μεγαλύτερο ρυθμό αύξησης στους ανειδίκευτους τόσο σε σύγκριση με την αύξηση των μεγεθών της εταιρείας όσο και από τις αυξήσεις στους ειδικευμένους.

Η συζήτηση για τις αυξήσεις στον κατώτατο μισθό έχουν αυτή τη δημοσιότητα γιατί πάντα έχουν επίπτωση-δια της πραγματικότητα και όχι δια της νομοθεσίας-στο επίπεδο των υπόλοιπων μισθών.

[Diego]

Ρε μάγκα τι δεν καταλαβαίνεις; Οτιδήποτε πάνω από το πλαφόν του κατώτατου μισθού είναι θέμα αγοράς.
Πάει π.χ. σε μία εταιρία ένας πιτσιρικάς γνωστός μου, τζούνιορ στο digital Marketing. 630 ευρώ του λένε,
τόσα παίρνουν πάνω-κάτω όσοι ξεκινούν σε αυτό το κομμάτι στην Ελλάδα. Τέλος. Δεν συσχετίζεται με τον κατώτατο.
Εάν ο τυπάς είναι καλός και τους βγάζει κέρδος, θα ανεβεί και μισθολογικά και θα αναλάβει περισσότερες ευθύνες ή θα πάει σε άλλη εταιρία που θα του δίνει περισσότερα (βάσει και του βιογραφικού του) .-
Η ύπαρξη του κατώτατου λειτουργεί σαν δίχτυ ασφαλείας για ανειδίκευτους ως επί το πλείστον, άντε και φοιτητές.
Δεν έχει να κάνει με Κούλη ή Τσίπρα αυτό, το κράτος ρυθμίζει μόνο τον κατώτατο, δεν έχουμε κεντρικά σχεδιαζόμενη οικονομία εδώ τύπου ΕΣΣΔ.

Άμα δεν καταλαβαίνεις το στοιχειώδες, ότι δεν υπάρχει οικονομικός λόγος σε μια αγορά το εργατικό δυναμικό που λαμβάνει τον κατώτατο μισθό-το κομμάτι που συνεισφέρει δηλαδή λιγότερο στην αύξηση της παραγωγικότητας-να λαμβάνει μεγαλύτερο ρυθμό αύξησης μισθού τόσο από το ρυθμό αύξησης του ΑΕΠ όσο και από το ρυθμό αύξησης του μισθού του ειδικευμένου προσωπικού, τότε δε μπορώ να σε βοηθήσω. Είναι σα να έδινες ως εργοδότης μεγαλύτερο ρυθμό αύξησης στους ανειδίκευτους τόσο σε σύγκριση με την αύξηση των μεγεθών της εταιρείας όσο και από τις αυξήσεις στους ειδικευμένους.

Η συζήτηση για τις αυξήσεις στον κατώτατο μισθό έχουν αυτή τη δημοσιότητα γιατί πάντα έχουν επίπτωση-δια της πραγματικότητα και όχι δια της νομοθεσίας-στο επίπεδο των υπόλοιπων μισθών.

Πώς διαπιστώνεται αυτό;Δλδ αυτός που συσκευάζει πχ ντομάτες συμβάλει λιγότερο από τον λογιστή σε μια εταιρεία;
Υπάρχει μέτρηση σ αυτό;

[Maspoli]

Πώς διαπιστώνεται αυτό;Δλδ αυτός που συσκευάζει πχ ντομάτες συμβάλει λιγότερο από τον λογιστή σε μια εταιρεία;
Υπάρχει μέτρηση σ αυτό;

Υπάρχει αμφισβήτηση ότι όσο πιο ειδικευμένο είναι ένα άτομο τόσο πιο παραγωγικό είναι;

[Diego]

Πώς διαπιστώνεται αυτό;Δλδ αυτός που συσκευάζει πχ ντομάτες συμβάλει λιγότερο από τον λογιστή σε μια εταιρεία;
Υπάρχει μέτρηση σ αυτό;

Υπάρχει αμφισβήτηση ότι όσο πιο ειδικευμένο είναι ένα άτομο τόσο πιο παραγωγικό είναι;

Υπάρχει τύπος μέτρησης;

[Αίγαγρος]

δεν υπάρχει οικονομικός λόγος σε μια αγορά το εργατικό δυναμικό που λαμβάνει τον κατώτατο μισθό-το κομμάτι που συνεισφέρει δηλαδή λιγότερο στην αύξηση της παραγωγικότητας-να λαμβάνει μεγαλύτερο ρυθμό αύξησης μισθού τόσο από το ρυθμό αύξησης του ΑΕΠ όσο και από το ρυθμό αύξησης του μισθού του ειδικευμένου προσωπικού, τότε δε μπορώ να σε βοηθήσω.

Μα η αύξηση του κατώτατου δεν θα γίνεται εις το διηνεκές, αλλά για κάποιο εύλογο χρονικό διάστημα και θα σταματούσε.
Μην συνδέεις τον ρυθμό αύξησής του με των υπολοίπων, γιατί πρώτον μιλάμε για κρατική ρύθμιση, δεύτερον συγχέεις ανόμοια μεγέθη.
Οι αυξήσεις σε ειδικευμένους συνήθως είναι πολύ μεγαλύτερες όταν γίνονται.

[ΓΑΛΗ]

δεν λέω πουθενά κάτι τέτοιο. αντίθετα λέω ότι είναι ζημιωμένοι (οι μικρομεσαίες επιχειρήσεις) γιατί ο κόσμος έχει χάσει την αγοραστική του δύναμη, λόγω χαμηλών μισθών.

Πόσες φορές πρέπει να γράψω ότι οι μικρομεσαίες επιχειρήσεις δεν είναι λεφτόδεντρα και ότι έχουν ανελαστικές δαπάνες κάθε μήνα λόγω φορολογίας και ασφαλιστικού ακόμη και αν δεν βγάλουν ούτε ένα ευρώ;
Και ότι δεν έχουν τη δυνατότητα χρηματοδότησης που έχουν οι μεγάλες εταιρίες από τις τράπεζες;

Αυτά ποιος θα τα πληρώσει;

Και από ποιον θα βγάλει κέρδη η εταιρία αν αυξήσει τον μισθό;
Από τον εργαζόμενο που θα πάει στο ικεα ή το τζάμπο να ξοδέψει το επιπλέον χρήμα;
Από τον εργαζόμενο που θα πάει στα σουπερ μάρκετς ψάχνοντας για προσφορές;
Από τα μπλακφράιντεις των μεγάλων εταιριών;

Αναρωτήθηκες ποτέ πόσο μισθό παίρνουν αυτοί που φτιάχνουν τα προϊόντα που πουλάει το τζάμπο ή το ικέα όταν τα ψωνίζεις επειδή απλώς είναι φτηνά; Προφανώς όχι.

[Maspoli]

Υπάρχει τύπος μέτρησης;

Tύπος μέτρησης δεν ξέρω αν υπάρχει, δεν έχω συναντήσει πάντως ως σήμερα κάποιον που να θέτει σε αμφισβήτηση ότι η ειδίκευση στο κάθε τομέα εργασίας δεν οδηγεί σε αύξηση της παραγωγικότητας. Σοβαρά το αμφισβητείς;