Η προσφορα της Τουρκιας στον παγκοσμιο πολιτισμο

[Ζαποτέκος]

Μετριους μουσικα λοιπον υμνους στην παιδοφιλια (αγνη παρθενε) και στον αντισημιτισμο(το αλλο). Δεν τα λες συνεισφορα στον παγκοσμιο πολιτισμο αυτα. Πουθενα δεν εχουν επηρρεασει τον παγκοσμιο πολιτισμο, και καποιους λιγους που επηρρεασανε τους αποκαλειτε υποτιμητικα γυφτους. Πχ σκοπιανοι, γεωργιανοι, κωλοφαρα αλβανοι κλπ

Η ανατολική μουσική (των Αράβων, Τούρκων κτλ) βασίζεται στην βυζαντινή μουσική. Αυτή ήταν η κατ' εξοχήν ανατολική μουσική (και ειναι ακόμη). Και η νεοελληνική μουσική εκει βασίζεται αλλά εχει δεχτεί και τεράστια επιρροή από την δυτική μουσική, ειναι ένα μείγμα. Ένα ιδιαίτερο μείγμα με ξεχωριστό χαρακτήρα που χωροθετεί εύκολα την Ελλαδα ανάμεσα σε δυο κόσμους.

Δώσε ένα κατ'εσέ αντιπροσωπευτικό δείγμα νεοελληνικής μουσικής για να μπορέσουμε να σχολιάσουμε. Αλλίως πες την γνώμη σου για συγκεκριμένα είδη που ο μέσος νεοέλληνας θεωρεί "πολιτισμό" του. Ρεμπέτικα, τσιφτετέλι, αμανες

Εσείς και τον Ιπποκλείδη θα τον λέγατε Τουρκανατολίτη.

[6.129.1] Κι όταν ήρθε η επίσημη μέρα του γαμήλιου συμποσίου και της δημόσιας δήλωσης του Κλεισθένη, ποιόν προτίμησε απ᾽ όλους, ο Κλεισθένης θυσίασε εκατό βόδια και τους καλοτραπέζωνε, και τους μνηστήρες της κόρης του κι όλους τους Σικυωνίους. [6.129.2] Κι όταν τέλειωσαν το δείπνο τους, τσακώνονταν μεταξύ τους οι μνηστήρες για τη μουσική και για τ᾽ ανέκδοτα που λέγονται για όλη την παρέα. Και καθώς συνέχιζαν να πίνουν, ο Ιπποκλείδης, που άφηνε πολύ πίσω τους άλλους, έδωσε παραγγελιά στον αυλητή να του παίξει για χορό του καλού κόσμου· ο αυλητής τον άκουσε κι αυτός χόρεψε. Κι έτσι που απολάμβανε το χορό του, ο Κλεισθένης άρχισε να βλέπει με ανήσυχο μάτι όλα όσα γίνονταν. [6.129.3] Κι ύστερα, αφού σταμάτησε λίγο για να πάρει ανάσα, ο Ιπποκλείδης πρόσταξε κάποιον να φέρει μέσα ένα τραπέζι, κι όταν ήρθε το τραπέζι ανέβηκε απάνω και χόρεψε πρώτα κάνοντας τσαλίμια λακωνικά, κατόπι άλλα, αττικά, και σε τρίτη φάση, στηρίζοντας το κεφάλι του πάνω στο τραπέζι άρχισε να κουνά χορευτικά τα πόδια στον αέρα. [6.129.4] Στην πρώτη και τη δεύτερη φάση του χορού του, ο Κλεισθένης, αηδιάζοντας με τον Ιπποκλείδη κι αποκλείοντάς τον πια από το γάμο εξαιτίας του χορού του και της αδιαντροπιάς του, συγκρατιόταν ακόμα, μη θέλοντας να ξεσπάσει φανερά εναντίον του. Όταν όμως τον είδε να κάνει αυτά τα τσαλίμια με τα σκέλη, δεν μπορούσε πια να συγκρατηθεί και είπε: «Γιε του Τεισάνδρου, με το χορό σου κλότσησες το γάμο σου». Κι ο Ιπποκλείδης αποκρίθηκε: «Οὐ φροντὶς Ἱπποκλείδῃ».

http://www.greek-language.gr/digitalRes ... 0&page=157

[Αγις]

Ασίκικη τι εννοείς ; Σύνδεση με τους Μπεκτασήδες σαν μουσική των ανυποτακτων διαχρονικά ;
Τα κοινά καταγεγραμένα - αποδεδειγμενα για την Μουσική .
1, Ολη η μουσικη θεωρία αναλύθηκε απο τους Πυθαγόρα κ Αριστόξενο.Δεν προστέθηκε ουτε κομμα από τότε.
2. Οι Βυζαντινοί κωδικοποίησαν πρωτοι την την οκτωηχο και οι Περσες αργότερα με τον Αλ Κιντι τα Μακάμια πάνω στην θεωρία των Ελληνων.
3.Οι Τουρκοι δεν υπήρχαν καν στο ιστορικο προσκήνιο...

O Ρεμπέτης ως λέξη αναφέρεται αυταποδείκτως στον ανυπότακτο, τον πλάνητα
Ο Ρεμπέτης τραγουδά από ασικλίκι
Τυπολογικά ο Ασίκης στον τουρκικό κόσμο, ο Τροβαδούρος στον Δυτικό και ο ερωτοχτυπημένος Ρεμπέτης είναι το ίδιο πρόσωπο
Χρησιμοποιούν τα ίδια όργανα (Μπουγιούκ Σαζ)
Λένε τα ίδια λόγια
Έρχονται από την ίδια παράδοση

Εντάξει Μπέρια, αυτο που περιγράφεις ειναι "συγγένεια στο πνεύμα" και μπορείς να βάλεις ένα κάρο μουσικές ακόμη στο ίδιο πλαίσιο.

Αυτο δεν σημαίνει πως το μεν προέρχεται από το δε και πως υπαρχει μουσικολογική σχέση.

Όσο για το μπουγιουκ σαζ η ομοιότητα ειναι επιφανειακή. Το μπουζούκι ειναι νέο όργανο, ουσιαστικά πρόκειται για έναν ταμπουρά με ηχείο μαντολίνου, ή ένα μαντολίνο με μακρύ μανίκι σαν του ταμπουρά. Βεβαίως συγκερασμενο. Το παλαιότερο που έχουμε υπόψιν με αυτήν την μορφή πρέπει να ειναι του παππού Μιλανου (ας με διορθώσει ο Άγης) το οποίο πρέπει να το έπαιζε στο δεύτερο μισό του 19ου αιώνα. Η χρήση του ήταν η ίδια με σημερα: έπαιζαν με αυτο λαϊκά τραγούδια στην ταβέρνα.

Αψογος.
Αναφορες εχουμε και απο παλιότερα ( απομνημονεύματα Κασομούλη για το τι υπήρχε στην επανάσταση του 21 ) για μεταλλικές χορδες - διαίρεση κλιμακας κλπ προφανως επηρρεασμενο απο της Μάντολες πριν την τυποποίηση καθιέρωση του Ναπολιτάνικου μαντολίνου κάπου στο 1850 απο την οικογένεια Vinaccia.
Εσυ φυσικά τα γνωρίζεις - υποθέτω καλυτερα απο μενα.

* Στην Σκαλα των Μιλάνων ημουν μονιμος θαμωνας οταν ανεβαινα στον κολλητό μου στον Βολο.

[Chainis]

Καφες,Γιαουρτι,Μπακλαβας,Γυρος(Ντονερ)

Εχει πλακα ΕΛ που κατα 90% τρωνε τουρκικα φαγητα και κατα 80% ακουνε τουρκογενη μουσικη να υποτιμουν την προσοφρα τους στον παγκοσμιο πολιτισμο.

Αυτα (και πολλα αλλα) οι Τουρκοι τα εφεραν απο το Τουρκμενισταν η τα βρηκαν απο τους Ελληνες του Βυζαντιου;

Αυτη ειναι απαντηση Γκας Πορτοκαλου,"τα παντα προερδχονται απο τους Ελληνες".

Ετρωγαν οι Βυζαντινοι ντονερ και μπακλαβα?Δωσε σοβαρα στοιχεια που να το αποδεικνυουν.

Δώσε εσύ πρώτα ότι ο μπακλαβάς είναι το εθνικό γλυκό του Τουρκμενιστάν και το Ιμαμ μπαϊλντί το εθνικό φαγητό τους και μετά θα σου δώσω κι εγώ.

[sys3x]

Δεν υπάρχει καμία ελπίδα να συμφωνήσετε ή να διαφωνήσετε όταν συγκρίνετε ανόμοια πράγματα. Διαχωρίστε την σοβαρή από την ελαφρά καλλιτεχνική δημιουργία, επίσης την καλλιτεχνική δημιουργία που είναι ατομική - προσωπική - υπογεγραμμένη έναντι της παραδοσιακής - ομαδικής δημιουργίας και μετά μπορεί να καταλήξουμε κάπου. Το ότι σε ένα τόπο συμβαίνει αυτό και εκείνο και το παρακάτω ταυτόχρονα δεν είναι λόγος να τα μπερδεύουμε όλα μαζί.

Που είσαι sys3x; Θυμάσαι που διαφώνησα στο ότι η μουσική δεν είναι μία; Διάβασε την τελευταία σελίδα και καταλαβαίνεις γιατί.

Ναι ρε είπαμε, όλα αυτά είναι ένα πράμα, μουσική, μία είναι.
Ποια τελευταία σελίδα λες, αυτού του νήματος προφανώς ε.
Τέσπα νομίζω ότι κατάλαβα γιατί εσύ δεν λες μία αλλά δεν αλλάζει, μία είναι, πιστεύω θα συμφωνείς.

[Yochanan]

https://en.wikipedia.org/wiki/Category: ... scientists

Μογγόλοι τι να λέει

[ST48410]

Δεν υπάρχει καμία ελπίδα να συμφωνήσετε ή να διαφωνήσετε όταν συγκρίνετε ανόμοια πράγματα. Διαχωρίστε την σοβαρή από την ελαφρά καλλιτεχνική δημιουργία, επίσης την καλλιτεχνική δημιουργία που είναι ατομική - προσωπική - υπογεγραμμένη έναντι της παραδοσιακής - ομαδικής δημιουργίας και μετά μπορεί να καταλήξουμε κάπου. Το ότι σε ένα τόπο συμβαίνει αυτό και εκείνο και το παρακάτω ταυτόχρονα δεν είναι λόγος να τα μπερδεύουμε όλα μαζί.

Που είσαι sys3x; Θυμάσαι που διαφώνησα στο ότι η μουσική δεν είναι μία; Διάβασε την τελευταία σελίδα και καταλαβαίνεις γιατί.

Ναι ρε είπαμε, όλα αυτά είναι ένα πράμα, μουσική, μία είναι.
Ποια τελευταία σελίδα λες, αυτού του νήματος προφανώς ε.
Τέσπα νομίζω ότι κατάλαβα γιατί εσύ δεν λες μία αλλά δεν αλλάζει, μία είναι, πιστεύω θα συμφωνείς.

Για αυτό το νήμα μιλάω. Όχι δεν είναι μία. Κοίτα για παράδειγμα τις παρεξηγήσεις με αφορμή την συνέντευξη του Καβάκου. Επειδή ακριβώς πιστεύεται (με αι) συμβαίνουν όλες οι παραπάνω παρανοήσεις.

[ΟΥΤΙΣ]

Το περίεργο δεν είναι αν οι Έλληνες και ο Ελληνισμός υιοθέτησαν διάφορα στοιχεία από πολλές παραδόσεις με τις οποίες ήρθαν σε επικοινωνία, αλλά το ότι κάποιοι ισχυρίζονται πως οι άλλες παραδόσεις δεν υιοθέτησαν ελληνικά στοιχεία και ότι ορισμένα από αυτά δεν επέστρεψαν ως αντιδάνεια.

[Αγις]

Δεν υπάρχει καμία ελπίδα να συμφωνήσετε ή να διαφωνήσετε όταν συγκρίνετε ανόμοια πράγματα. Διαχωρίστε την σοβαρή από την ελαφρά καλλιτεχνική δημιουργία, επίσης την καλλιτεχνική δημιουργία που είναι ατομική - προσωπική - υπογεγραμμένη έναντι της παραδοσιακής - ομαδικής δημιουργίας και μετά μπορεί να καταλήξουμε κάπου. Το ότι σε ένα τόπο συμβαίνει αυτό και εκείνο και το παρακάτω ταυτόχρονα δεν είναι λόγος να τα μπερδεύουμε όλα μαζί.

Που είσαι sys3x; Θυμάσαι που διαφώνησα στο ότι η μουσική δεν είναι μία; Διάβασε την τελευταία σελίδα και καταλαβαίνεις γιατί.

Ναι ρε είπαμε, όλα αυτά είναι ένα πράμα, μουσική, μία είναι.
Ποια τελευταία σελίδα λες, αυτού του νήματος προφανώς ε.
Τέσπα νομίζω ότι κατάλαβα γιατί εσύ δεν λες μία αλλά δεν αλλάζει, μία είναι, πιστεύω θα συμφωνείς.

Για αυτό το νήμα μιλάω. Όχι δεν είναι μία. Κοίτα για παράδειγμα τις παρεξηγήσεις με αφορμή την συνέντευξη του Καβάκου. Επειδή ακριβώς πιστεύεται (με αι) συμβαίνουν όλες οι παραπάνω παρανοήσεις.

''400 χρόνια είναι αυτά.
Αυτός ο μύθος, ειδικά για τη μουσική εννοώ, πρέπει κάποια στιγμή να καταρριφθεί. Δεν είναι 400 χρόνια, είναι χιλιετίες. Μία ήταν, από την αρχαία κιόλας εποχή, η μουσική που επικρατούσε στην ανατολική Μεσόγειο και επεκτεινόταν μέχρι Μεσοποταμία, Αίγυπτο και φυσικά τον Ελληνόφωνο χώρο. Οι Έλληνες την κατέγραψαν και ασχολήθηκαν με τα θεωρητικά και τα διαστηματικά της. Με τη διάδοση του Χριστιανισμού, διαδόθηκε και αυτή η (ανατολική) μουσική στη Δύση και υιοθετήθηκε από το Πατριαρχείο της Ρώμης πολύ νωρίς. Ενώ οι Δυτικοί σιγά σιγά ξέχασαν τους διάφορους τρόπους και με τη διαδοχή των αιώνων κατέληξαν στη μουσική που σήμερα λέμε Δυτική, εκκλησιαστική ή κοσμική, οι Ανατολικοί κράτησαν την παλαιότερη παράδοση, τόσο στην εκκλησιαστική τους όσο και στην κοσμική τους μουσική. Αυτή η ανατολική μουσική, που έφτασε επί Ανατολικής Ρωμαϊκής Αυτοκρατορίας και μετέπειτα επί Οθωμανικής Αυτοκρατορίας να επικρατεί σε ολόκληρη τη νότια και ανατολική πλευρά της Μεσογείου (χώρες του Μαγκρέμπ, Αραβία, Βαλκάνια, Μικρασία, Μέση Ανατολή γενικότερα), καθόριζε το μουσικό γίγνεσθαι στην τεράστια αυτή περιοχή, από Πλάτωνα και Αριστοτέλη μέχρι σήμερα (σήμερα τμηματικά, βέβαια). Πείτε λοιπόν χαιρετίσματα του κυρίου Καβάκου, αν μιά μηχανή του χρόνου μας έφερνε δίπλα μας τους δύο αυτούς δασκάλους της αρχαιότητας και τους ζητούσαμε να μας τραγουδήσουν, στους γνωστούς μας τρόπους της Ανατολικής Μεσογείου θα μας τραγουδούσαν και όχι στο Ματζόρε, το Μινόρε και την πολυφωνία των Δυτικών, που φυσικά ούτε τα είχαν ποτέ φανταστεί ως εξέλιξη της δικής τους μουσικής.''

Ολη η συζητηση που ειχε γινει περι Καβακου εδω https://rembetiko.gr/t/%CE%BB%CE%B5%CF% ... 5/13571/15

[ST48410]

Μετριους μουσικα λοιπον υμνους στην παιδοφιλια (αγνη παρθενε) και στον αντισημιτισμο(το αλλο). Δεν τα λες συνεισφορα στον παγκοσμιο πολιτισμο αυτα. Πουθενα δεν εχουν επηρρεασει τον παγκοσμιο πολιτισμο, και καποιους λιγους που επηρρεασανε τους αποκαλειτε υποτιμητικα γυφτους.

Πιστεύω πως δεν τα εννοείς αυτά και ότι μάλλον τα λες για να τσιγκλίσεις άλλους χρήστες. Μια αυτοκρατορία με τόσο μεγάλη διάρκεια θα ήταν στατιστικά απίθανο να μην είχε αφήσει κάτι και να μην έχει επηρεάσει.
Το αν είσαι χριστιανός ή όχι είναι αδιάφορο όταν θαυμάζεις ένα έργο τέχνης, ένα έργο ανθρώπινης επινοητικότητας και φαντασίας.

[ST48410]

Το περίεργο δεν είναι αν οι Έλληνες και ο Ελληνισμός υιοθέτησαν διάφορα στοιχεία από πολλές παραδόσεις με τις οποίες ήρθαν σε επικοινωνία, αλλά το ότι κάποιοι ισχυρίζονται πως οι άλλες παραδόσεις δεν υιοθέτησαν ελληνικά στοιχεία και ότι ορισμένα από αυτά δεν επέστρεψαν ως αντιδάνεια.

Ώσμωση υπάρχει παντού και πάντα. Το ενδιαφέρον δεν είναι το τι δανείζεται κάποιος αλλά το κατά πόσο δημιουργεί κάτι προσωπικό με αυτό που φέρει πλέον την δική του σφραγίδα. Αυτό τουλάχιστον τα πλαίσια της σοβαρής καλλιτεχνικής δημιουργίας. Ποτέ και πουθενά δεν ξεκινά τίποτα από το μηδέν.

[ΟΥΤΙΣ]

SpoilerShow

_id=479528 time=1549725094 user_id=129]


Ναι ρε είπαμε, όλα αυτά είναι ένα πράμα, μουσική, μία είναι.
Ποια τελευταία σελίδα λες, αυτού του νήματος προφανώς ε.
Τέσπα νομίζω ότι κατάλαβα γιατί εσύ δεν λες μία αλλά δεν αλλάζει, μία είναι, πιστεύω θα συμφωνείς.

Για αυτό το νήμα μιλάω. Όχι δεν είναι μία. Κοίτα για παράδειγμα τις παρεξηγήσεις με αφορμή την συνέντευξη του Καβάκου. Επειδή ακριβώς πιστεύεται (με αι) συμβαίνουν όλες οι παραπάνω παρανοήσεις.

''400 χρόνια είναι αυτά.
Αυτός ο μύθος, ειδικά για τη μουσική εννοώ, πρέπει κάποια στιγμή να καταρριφθεί. Δεν είναι 400 χρόνια, είναι χιλιετίες. Μία ήταν, από την αρχαία κιόλας εποχή, η μουσική που επικρατούσε στην ανατολική Μεσόγειο και επεκτεινόταν μέχρι Μεσοποταμία, Αίγυπτο και φυσικά τον Ελληνόφωνο χώρο. Οι Έλληνες την κατέγραψαν και ασχολήθηκαν με τα θεωρητικά και τα διαστηματικά της. Με τη διάδοση του Χριστιανισμού, διαδόθηκε και αυτή η (ανατολική) μουσική στη Δύση και υιοθετήθηκε από το Πατριαρχείο της Ρώμης πολύ νωρίς. Ενώ οι Δυτικοί σιγά σιγά ξέχασαν τους διάφορους τρόπους και με τη διαδοχή των αιώνων κατέληξαν στη μουσική που σήμερα λέμε Δυτική, εκκλησιαστική ή κοσμική, οι Ανατολικοί κράτησαν την παλαιότερη παράδοση, τόσο στην εκκλησιαστική τους όσο και στην κοσμική τους μουσική. Αυτή η ανατολική μουσική, που έφτασε επί Ανατολικής Ρωμαϊκής Αυτοκρατορίας και μετέπειτα επί Οθωμανικής Αυτοκρατορίας να επικρατεί σε ολόκληρη τη νότια και ανατολική πλευρά της Μεσογείου (χώρες του Μαγκρέμπ, Αραβία, Βαλκάνια, Μικρασία, Μέση Ανατολή γενικότερα), καθόριζε το μουσικό γίγνεσθαι στην τεράστια αυτή περιοχή, από Πλάτωνα και Αριστοτέλη μέχρι σήμερα (σήμερα τμηματικά, βέβαια). Πείτε λοιπόν χαιρετίσματα του κυρίου Καβάκου, αν μιά μηχανή του χρόνου μας έφερνε δίπλα μας τους δύο αυτούς δασκάλους της αρχαιότητας και τους ζητούσαμε να μας τραγουδήσουν, στους γνωστούς μας τρόπους της Ανατολικής Μεσογείου θα μας τραγουδούσαν και όχι στο Ματζόρε, το Μινόρε και την πολυφωνία των Δυτικών, που φυσικά ούτε τα είχαν ποτέ φανταστεί ως εξέλιξη της δικής τους μουσικής.''

Ολη η συζητηση που ειχε γινει περι Καβακου εδω https://rembetiko.gr/t/%CE%BB%CE%B5%CF% ... 5/13571/15

Νομίζω ότι οι ιδεολογικοπολιτικές και θρησκευτικές ρίζες του θέματος είναι προφανείς και εδώ. Οι Δυτικοί όταν άρχισαν να διαχωρίζουν τον εαυτό τους από τους Ρωμαίους της Ανατολής, έπρεπε να βρουν μια ιδεολογική αφήγηση, ειδικά από την Αναγέννηση και μετά. Η ιδεολογική αυτή αφήγηση έλεγε και εξακολουθεί να λέει ότι οι χριστιανοί της Ανατολής, οι αιρετικοί Γραικοί, το κράτος του και ολόκληρος ο πολιτισμός τους, δεν έχουν καμία σχέση με την αρχαία Ελλάδα, ότι εκτός από την γλώσσα δεν σώθηκε ούτε ψήγμα του αρχαίου ελληνικού πολιτισμού και ότι εκείνοι ήταν οι αληθινοί συνεχιστές του. Προφανώς δεν θα γλίτωνε και η μουσική από την αφήγηση αυτή.

Το περίεργο δεν είναι αν οι Έλληνες και ο Ελληνισμός υιοθέτησαν διάφορα στοιχεία από πολλές παραδόσεις με τις οποίες ήρθαν σε επικοινωνία, αλλά το ότι κάποιοι ισχυρίζονται πως οι άλλες παραδόσεις δεν υιοθέτησαν ελληνικά στοιχεία και ότι ορισμένα από αυτά δεν επέστρεψαν ως αντιδάνεια.

Ώσμωση υπάρχει παντού και πάντα. Το ενδιαφέρον δεν είναι το τι δανείζεται κάποιος αλλά το κατά πόσο δημιουργεί κάτι προσωπικό με αυτό που φέρει πλέον την δική του σφραγίδα. Αυτό τουλάχιστον τα πλαίσια της σοβαρής καλλιτεχνικής δημιουργίας. Ποτέ και πουθενά δεν ξεκινά τίποτα από το μηδέν.

SpoilerShow

Ναι. Σαφώς και συμφωνώ. Όπως βλέπεις στιγματίζω μια πολύ συγκεκριμένη αντίληψη, που είδα ότι αναπτύσσεται από κάποιους στη συζήτηση.

[sys3x]

Δεν υπάρχει καμία ελπίδα να συμφωνήσετε ή να διαφωνήσετε όταν συγκρίνετε ανόμοια πράγματα. Διαχωρίστε την σοβαρή από την ελαφρά καλλιτεχνική δημιουργία, επίσης την καλλιτεχνική δημιουργία που είναι ατομική - προσωπική - υπογεγραμμένη έναντι της παραδοσιακής - ομαδικής δημιουργίας και μετά μπορεί να καταλήξουμε κάπου. Το ότι σε ένα τόπο συμβαίνει αυτό και εκείνο και το παρακάτω ταυτόχρονα δεν είναι λόγος να τα μπερδεύουμε όλα μαζί.

Που είσαι sys3x; Θυμάσαι που διαφώνησα στο ότι η μουσική δεν είναι μία; Διάβασε την τελευταία σελίδα και καταλαβαίνεις γιατί.

Ναι ρε είπαμε, όλα αυτά είναι ένα πράμα, μουσική, μία είναι.
Ποια τελευταία σελίδα λες, αυτού του νήματος προφανώς ε.
Τέσπα νομίζω ότι κατάλαβα γιατί εσύ δεν λες μία αλλά δεν αλλάζει, μία είναι, πιστεύω θα συμφωνείς.

Για αυτό το νήμα μιλάω. Όχι δεν είναι μία. Κοίτα για παράδειγμα τις παρεξηγήσεις με αφορμή την συνέντευξη του Καβάκου. Επειδή ακριβώς πιστεύεται (με αι) συμβαίνουν όλες οι παραπάνω παρανοήσεις.

Οκ, μάλλον δεν καταλαβαίνεις τι λέω εγώ όταν λέω μία γιατί δεν εννοώ άλλα πράματα από αυτό που λέω, ο Λεωνίδας είναι ξεκάθαρος λέει άλλα πράματα όταν λέει μία δεν εννοεί αυτό που λέει, τρέλες δηλαδή, αυτό το κάνει μάλλον γιατί βλέπει ακόμη περισσότερες τσόντες κι από μένα (τρου στόρυ μδγ), παίζει εξαιρετικό βιολί όμως.

[Αγις]

Να μην ξεχάσουμε και τα Καικια - οπως είναι γνωστό οι Τουρκοι ηταν παραδοσιακα πρωτοπόροι απο την παλαιολιθική εποχή -παγκόσμια= στην ναυπήγηση .

[Μπίστης]

Να μην ξεχάσουμε και τα Καικια - οπως είναι γνωστό οι Τουρκοι ηταν παραδοσιακα πρωτοπόροι απο την παλαιολιθική εποχή -παγκόσμια= στην ναυπήγηση .

[ST48410]

''400 χρόνια είναι αυτά.
Αυτός ο μύθος, ειδικά για τη μουσική εννοώ, πρέπει κάποια στιγμή να καταρριφθεί. Δεν είναι 400 χρόνια, είναι χιλιετίες. Μία ήταν, από την αρχαία κιόλας εποχή, η μουσική που επικρατούσε στην ανατολική Μεσόγειο και επεκτεινόταν μέχρι Μεσοποταμία, Αίγυπτο και φυσικά τον Ελληνόφωνο χώρο. Οι Έλληνες την κατέγραψαν και ασχολήθηκαν με τα θεωρητικά και τα διαστηματικά της. Με τη διάδοση του Χριστιανισμού, διαδόθηκε και αυτή η (ανατολική) μουσική στη Δύση και υιοθετήθηκε από το Πατριαρχείο της Ρώμης πολύ νωρίς. Ενώ οι Δυτικοί σιγά σιγά ξέχασαν τους διάφορους τρόπους και με τη διαδοχή των αιώνων κατέληξαν στη μουσική που σήμερα λέμε Δυτική, εκκλησιαστική ή κοσμική, οι Ανατολικοί κράτησαν την παλαιότερη παράδοση, τόσο στην εκκλησιαστική τους όσο και στην κοσμική τους μουσική. Αυτή η ανατολική μουσική, που έφτασε επί Ανατολικής Ρωμαϊκής Αυτοκρατορίας και μετέπειτα επί Οθωμανικής Αυτοκρατορίας να επικρατεί σε ολόκληρη τη νότια και ανατολική πλευρά της Μεσογείου (χώρες του Μαγκρέμπ, Αραβία, Βαλκάνια, Μικρασία, Μέση Ανατολή γενικότερα), καθόριζε το μουσικό γίγνεσθαι στην τεράστια αυτή περιοχή, από Πλάτωνα και Αριστοτέλη μέχρι σήμερα (σήμερα τμηματικά, βέβαια). Πείτε λοιπόν χαιρετίσματα του κυρίου Καβάκου, αν μιά μηχανή του χρόνου μας έφερνε δίπλα μας τους δύο αυτούς δασκάλους της αρχαιότητας και τους ζητούσαμε να μας τραγουδήσουν, στους γνωστούς μας τρόπους της Ανατολικής Μεσογείου θα μας τραγουδούσαν και όχι στο Ματζόρε, το Μινόρε και την πολυφωνία των Δυτικών, που φυσικά ούτε τα είχαν ποτέ φανταστεί ως εξέλιξη της δικής τους μουσικής.''

Ολη η συζητηση που ειχε γινει περι Καβακου εδω https://rembetiko.gr/t/%CE%BB%CE%B5%CF% ... 5/13571/15

Ευχαριστώ για την παραπομπή. Είχα ρίξει μια ματιά πριν λίγο όταν ανέφερες αυτό το φόρουμ που δεν το έχω παρακολουθήσει.

Θα σου πω την γνώμη μου για το τι νομίζω ότι λέει ο Καβάκος. Δεν έχω παρακολουθήσει πολλές συνεντεύξεις του και μπορεί να κάνω και λάθος. Ωστόσο θα σου εξηγήσω γιατί μιλάω για παρεξήγηση. Συγχωρέστε το σεντόνι αλλά δεν λέγονται όλα σε 2 γραμμές.

Αν μπορούσαμε να πάμε πίσω στο χρόνο μερικές χιλιάδες χρόνια θα βλέπαμε πολύ χοντρικά 2 διαφορετικά είδη κοινωνίας. Τις κοινωνίες στις οποίες κυριαρχεί η μυθική/μαγική σκέψη και τις κοινωνίες στις οποίες αναπτύσσεται ο ορθολογικός τρόπος σκέψης.
Στις πρώτες η καλλιτεχνική δημιουργία είναι συλλογική. Καθόμαστε πχ όλοι γύρω από την φωτιά και παίζουμε και τραγουδάμε και χορεύουμε μαζί από κοινού τα τραγούδια της φυλής. Τα τραγούδια δεν είναι δικά μου ή δικά σου. Είναι της ομάδας. Είναι αυτά και αν υπάρξουν αλλαγές αυτές συμβαίνουν σταδιακά με πολύ αργό ρυθμό εκτός απροόπτου (να μας κατακτήσει άλλη φυλή που θα φέρει και τα δικά της τραγούδια κοκ). Κανείς δεν υπογράφει και δεν διεκδικεί κάτι ως δικό του.
Στον αντίποδα έχεις στην αρχαία Ελλάδα την ανάπτυξη του ατομικού πνεύματος. Ο άνθρωπος καταλαβαίνει την διαφορά του από τους γύρω του αναρωτιέται και αμφισβητεί. Αμφισβητεί το θείο, την εξουσία του κυβερνήτη και την δυνατότητα του διπλανού του να κάνει κάτι καλύτερα από αυτόν. Στην τέχνη αυτό έχει τρομακτικές επιπτώσεις. Φτιάχνεις κάτι εσύ και θέλεις να έχει την προσωπική σου σφραγίδα και να μη μοιάζει με αυτό που φτιάχνω εγώ. Θέλεις επίσης όποιος έχει δει κάποια δικά σου έργα να μπορέσει να αναγνωρίσει το δικό σου είδος "γραφής" στα επόμενα. Τα υπογράφεις πλέον. Δεν είναι δημιούργημα της ομάδας αλλά δικό σου. Γεννιέται ο βασικός μηχανισμός που διακρίνει την σοβαρή καλλιτεχνική δημιουργία.

Έχεις πλέον 2 βασικούς τρόπους καλλιτεχνικής δημιουργίας. Δες χοντρικά στην μουσική. Στην έντεχνη σοβαρή δημιουργία το τάδε κοντσέρτο είναι του τάδε συνθέτη κλπ κλπ. Ο συλλογικός τρόπος δημιουργίας επιβιώνει στην παραδοσιακή κυρίως μουσική και αυτό για τους αιώνες μέχρι πριν τον 20 που είχες κλειστές και σχετικά απομονωμένες κοινωνικές ομάδες. Με την έλευση ραδιοφώνου, τηλεόρασης κλπ μέσων πλέον δεν μπορείς να έχεις καν αυτόν τον τρόπο συλλογικές δημιουργίας της ομάδας η οποία περιορίζεται σε ένα δικό της "πολιτιστικό περίγυρο".
Στους τελευταίους αιώνες βέβαια και με την δημιουργία των αστικών κέντρων άρχισες να έχεις και μια ενδιάμεση μορφή καλλιτεχνικής δημιουργίας. Χοντρικά σαν παράδειγμα βάλε με το μυαλό σου την ελαφρά μουσική στα διάφορα είδη της τους τελευταίους 2 αιώνες. Σε αυτό το ενδιάμεσο έχεις (στην μουσική και πάλι) συνθέτη που υπογράφει το κομμάτι αλλά όχι με το αίτημα της πρωτοτυπίας της σοβαρής μουσικής. Οι δε φόρμες και η αρμονική γλώσσα αλλάζουν από δημιουργό σε δημιουργό πολύ βραδύτερα σε σχέση με την σοβαρή δημιουργία αλλά σαφώς γρηγορότερα σε σχέση με την παραδοσιακή. Δες δηλαδή το εύρος των αλλαγών (σε δομή, αρμονική και ρυθμική γλώσσα) από τον Σοπέν στον Σένμπεργκ ή τον Στόκχαουζεν και ψάξε για αντίστοιχες αλλαγές από τον Αττίκ σε σημερινό συνθέτη ελαφράς μουσικής. Στην δεύτερη περίπτωση οι αλλαγές είναι πολύ περισσότερο επιφανειακές, λιγότερο δομικές.

Πάμε στον Καβάκο. Ο Καβάκος θεωρεί εαυτόν ευτυχή που γεννήθηκε στην Ελλάδα και αναφέρεται στους αρχαίους Έλληνες φιλοσόφους. Πιστεύω πως εννοεί εκείνη την κοσμοαντίληψη (ορθολογισμό) που γεννά την σοβαρή καλλιτεχνική δημιουργία η οποία γίνεται θεμελιώδες στοιχείο του δυτικού πολιτισμού και της δυτικής τέχνης. Με αυτό αισθάνεται ότι έχει συγγένεια και το θεωρεί ως δομικό και λειτουργικό στοιχείο σημαντικό. Για αυτό και θεωρεί ότι έχει μεγαλύτερη σχέση με αυτό που ονομάζουμε γενικώς δυτική τέχνη. Στο απόσπασμα που παρέθεσες παραπάνω ο συγγραφέας θεωρεί ότι υπάρχει μεγαλύτερη συγγένεια του ρεμπέτικου με την μουσική που έπαιζαν οι αρχαίοι επειδή και τα δύο βασίζονταν σε τρόπους. Αυτό είναι η παρεξήγηση στην οποία αναφέρομαι. Θα έπρεπε να του περνάει από το μυαλό ότι ο Καβάκος γνωρίζει τους αρχαίους Ελληνικούς τρόπους και αναφέρεται σε κάτι άλλο.

ΥΓ, Συγνώμη για το μακροσκελές. Δεν είπα ούτε τα μισά από όσα ήθελα. Ελπίζω να βγάζει νόημα