Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

[Ζαποτέκος]

Οι Μανιάτες πάλι αναφέρεται ξεκάθαρα από τον Πορφυ πως κατάγονταν εκ των παλαιοτάτων ( = παγανιστών ) Ρωμαίων. Δεν μπορεί να ήταν Ρωμαίοι ως τον 7ο αι. , ενδιαμέσως να έγιναν Γραικοί, και τον 9ο αι. να επανεθνοτίστηκαν σε Ρωμαίους ξανά. Ασυναρτησίες ...

Οι Μανιάτες δεν μπορεί να ήταν Ρωμαίοι με την εθνοτική έννοια. Αφού, όπως λέει ο Πόρφυ, όλοι τους αποκαλούσαν Έλληνες, γιατί οι άμεσοι πρόγονοί τους (μέχρι την εποχή του Βασίλειου Α') ήταν παγανιστές. Επομένως εδώ το "παλαιότατοι Ρωμαίοι" μάλλον έχει τη σημασία: παλαιότατοι Ρωμαίοι υπήκοοι (σε αντίθεση με τους επήλυδες Σλάβους).

Το χωρίο έχει έτσι :

Ἰστέον, ὅτι οἱ τοῦ κάστρου Μαΐνης οἰκήτορες οὐκ εἰσὶν ἀπὸ τῆς γενεᾶς τῶν προρρηθέντων Σκλάβων, ἀλλ΄ἐκ τῶν παλαιοτέρων Ῥωμαίων, οἱ καὶ μέχρι τοῦ νῦν παρὰ τῶν ἐντοπίωνἝλληνες προσαγορεύονται διὰ τὸ ἐν τοῖς προπάλαιοις χρόνοις εἰδωλολάτρας εἶναι καὶ προσκυνητὰς τῶν εἰδώλων κατὰ τοὺς παλαιοὺς Ἕλληνας, οἵτινες ἐπὶ τῆς βασιλείας του ἀοιδίμου Βασιλείου βαπτισθέντες Χριστιανοὶ γεγόνασιν.


Το παλαιοτέρων αναφέρεται στον ειδωλολατρισμό/ελληνισμό τους. Το "Ρωμαίοι" όμως τι άλλο μπορεί να είναι εκτός από εθνικό ;

[Ίφιδα]

O Ιουλιανός ήταν αρνησίθρησκος.
Δεν τον σκότωσε χριστιανός.
H παιδεία ήταν ελληνοχριστιανική.
Η τέχνη κάργα ελληνική. Βιντεάκι του φίλου Quidam Graecus :

Για την καταγωγή των Βυζαντινών Αυτοκρατόρων δές αν θές εδώ : Ζαποτέκος @ Βυζαντινες Δυναστειες
Στις ανοησίες των νεοπαγανιστών βαριέμαι να απαντήσω.

Στις ανοησίες φανατικών χριστιανών που θεωρούν τα αποστεωμένα κάργα ελληνική τέχνη, να δεις

Γελάνε και τα τσιμέντα με το ψωνισμένο σούργελο, Ιουλιανό, που είχε τόση σχέση με τον Ελληνισμό, όση κι εγώ με τον Αιθιοπισμό!

Καλά εντάξει. Ισχύει το ίδιο για όλους τους άλλους. ΑΠλώς ο Ιουλιανός σας χάλασε γιατί δεν ήταν ταλιμπάν να σφάζει, να καταστρέφει ιερά και να δημιουργεί χριστιανούς με το ζόρι.

[Pertinax]

«Μπορεί η υπόμνηση του Λεωνίδα στους Έλληνες να μοιάζει με κοινοτοπία, αλλά η αλήθεια είναι πως και γι’ αυτόν, και για τους άλλους ήρωες της αρχαιότητας ο πολύς λαός δεν έχει παρά μια εξαιρετικά μπερδεμένη ιδέα, και είναι ελάχιστοι όσοι επεκτείνουν τα ένδοξα χρόνια σε εποχές παλαιότερες από τους Γραικούς αυτοκράτορες. Αυτοί που συνήθως αρέσκονται να ανατρέχουν σε παλαιότερες εποχές, επισημαίνουν την ισχύ και τις αρετές ετούτων των ηγεμόνων, και ξεκινούν την ιστορία τους με τον Μέγα Κωνσταντίνο, τον Βασιλέα των Ρωμαίων. Οι ελπίδες τους όλες κατευθύνονται προς την αποκατάσταση του βυζαντινού βασιλείου, στο πρόσωπο οποιουδήποτε χριστιανού, αλλά ιδιαίτερα χριστιανού της εκκλησίας τους, και πιστεύω πως δεν θα τους ήταν καθόλου ευπρόσδεκτη η προοπτική εγκαθίδρυσης μιας ανεξάρτητης συμπολιτείας κατά το υπόδειγμα των αρχαίων δημοκρατιών τους. Τα βλέμματά τους έχουν στραφεί φυσικά προς την Ρωσία για περισσότερο από μισόν αιώνα, και ο καθένας γνωρίζει πολύ καλά τις δύο απελπισμένες προσπάθειές-τους να δημιουργήσουν μιαν αλλαγή ευνοϊκή για την δύναμη αυτήν στην καρδιά της ευρωπαϊκής Τουρκίας»
[J. C. Hobhouse, A Journey through Albania and other Provinces of Turkey in Europe and Asia, 1813, σ. 588]

Γιατί το ένα Greeks μεταφράζεται διαφορετικά απ' το άλλο;

Καλή παρατήρηση.
Το πρωτότυπο γράφει Greek emperors και τον Μέγα Κωνσταντίνο τον χαρακτηρίζει σαν Emperor of the Greeks.
Μάλλον ο μεταφραστής ήθελε να δείξει την ποιοτική διαφορά μεταξύ των Ελλήνων και των Βυζαντινών Ελλήνων. Αλλά, αν ήταν συνεπής, έπρεπε να χαρακτηρίσει Γραικούς και τους Έλληνες του 1800, επειδή οι περισσότεροι, όπως ισχυρίζεται o Hobhouse, δεν έβλεπαν πιο πίσω ιστορικά από τον Μέγα Κωνσταντίνο.

[Professor]

Καλή παρατήρηση.
Το πρωτότυπο γράφει Greek emperors και τον Μέγα Κωνσταντίνο τον χαρακτηρίζει σαν Emperor of the Greeks.
Μάλλον ο μεταφραστής ήθελε να δείξει την ποιοτική διαφορά μεταξύ των Ελλήνων και των Βυζαντινών Ελλήνων. Αλλά, αν ήταν συνεπής, έπρεπε να χαρακτηρίσει Γραικούς και τους Έλληνες του 1800, επειδή οι περισσότεροι, όπως ισχυρίζεται o Hobhouse, δεν έβλεπαν πιο πίσω ιστορικά από τον Μέγα Κωνσταντίνο.

Εγώ πιστεύω ότι θα πρέπει να χρησιμοποιούνται όροι όμοιοι με το πρωτότυπο πάντα. Δηλαδή αν το πρωτότυπο λέει 'Έλληνες' να μεταφραστεί στα αγγλικά 'Hellenes'. Αν λέει Μισιρι να μην το κάνουμε Egypt.

Ο Hobhouse λέει και τους αρχαίους Greeks, και κάποιους από τους Ρωμαίους αυτοκράτορες Greeks (μετά τον μεγάλο Κωνσταντίνο υποθέτω) και τους νεοέλληνες Greeks. Δηλαδή υπάρχει η "συνέχεια" κατά κάποιο τρόπο στα μάτια του γεγονός που η συγκεκριμένη μετάφραση αποκρύπτει.

Γενικά, μαζί σου συμφωνώ αλλά αυτό είναι κάτι που πρέπει να σημειώνεται.

[ΟΥΤΙΣ]

Νομίζω ότι στο εξωτερικό είναι περίπου αυτονόητη η σχέση Ελλήνων-Βυζαντινών-Γραικών.

[Καλαβρία]

Σλαβοι , Αλβανοι , Λατινοι , Βορειοευρωπαιοι κλπ αποκαλουσανε και αποκαλουν το Βυζαντιο ως Γκρεκ
Ανατολιτες Τουρκοι ,Αραβοφωνοι Περσες κλπ το λενε Γιουναν και Γιαβαν κλπ

Μονο εμεις συζηταμε ακομα να ηταν η οχι ελληνικο.
Για αυτο φτασαμε εδω που φτασαμε δυστυχως.

[Καλαβρία]

Οι Μανιάτες πάλι αναφέρεται ξεκάθαρα από τον Πορφυ πως κατάγονταν εκ των παλαιοτάτων ( = παγανιστών ) Ρωμαίων. Δεν μπορεί να ήταν Ρωμαίοι ως τον 7ο αι. , ενδιαμέσως να έγιναν Γραικοί, και τον 9ο αι. να επανεθνοτίστηκαν σε Ρωμαίους ξανά. Ασυναρτησίες ...

Οι Μανιάτες δεν μπορεί να ήταν Ρωμαίοι με την εθνοτική έννοια. Αφού, όπως λέει ο Πόρφυ, όλοι τους αποκαλούσαν Έλληνες, γιατί οι άμεσοι πρόγονοί τους (μέχρι την εποχή του Βασίλειου Α') ήταν παγανιστές. Επομένως εδώ το "παλαιότατοι Ρωμαίοι" μάλλον έχει τη σημασία: παλαιότατοι Ρωμαίοι υπήκοοι (σε αντίθεση με τους επήλυδες Σλάβους).

Το χωρίο έχει έτσι :

Ἰστέον, ὅτι οἱ τοῦ κάστρου Μαΐνης οἰκήτορες οὐκ εἰσὶν ἀπὸ τῆς γενεᾶς τῶν προρρηθέντων Σκλάβων, ἀλλ΄ἐκ τῶν παλαιοτέρων Ῥωμαίων, οἱ καὶ μέχρι τοῦ νῦν παρὰ τῶν ἐντοπίωνἝλληνες προσαγορεύονται διὰ τὸ ἐν τοῖς προπάλαιοις χρόνοις εἰδωλολάτρας εἶναι καὶ προσκυνητὰς τῶν εἰδώλων κατὰ τοὺς παλαιοὺς Ἕλληνας, οἵτινες ἐπὶ τῆς βασιλείας του ἀοιδίμου Βασιλείου βαπτισθέντες Χριστιανοὶ γεγόνασιν.


Το παλαιοτέρων αναφέρεται στον ειδωλολατρισμό/ελληνισμό τους. Το "Ρωμαίοι" όμως τι άλλο μπορεί να είναι εκτός από εθνικό ;

Αυτή η πηγή είναι φοβερη.

Βλέπουμε ότι αναφέρει τις φρασεις

α]Παλαιους Ελληνας [ αρα υπάρχουν και μη παλαιοι - '''καινουριοι'' Ελληναις ]

β]Εκ των παλαιοτέρων Ρωμαίων [που είναι προφανώς οι πρόγονοι των ''νεοτέρων' Ρωμαιων δηλαδή των Ρωμιών

Και ποιοι είναι αυτοί οι παλιοτεροι Ρωμαίοι;;;
Μα αυτοι που όπως λεει '''παρὰ τῶν ἐντοπίωνἝλληνες προσαγορεύονται'''

[lolek1]

Μονο εμεις συζηταμε ακομα να ηταν η οχι ελληνικο.
Για αυτο φτασαμε εδω που φτασαμε δυστυχως.

το ηξερα οτι εισαι φασιστας

[Καλαβρία]

Και λίγα λες .....

[Καλαβρία]

Οι Μανιάτες πάλι αναφέρεται ξεκάθαρα από τον Πορφυ πως κατάγονταν εκ των παλαιοτάτων ( = παγανιστών ) Ρωμαίων. Δεν μπορεί να ήταν Ρωμαίοι ως τον 7ο αι. , ενδιαμέσως να έγιναν Γραικοί, και τον 9ο αι. να επανεθνοτίστηκαν σε Ρωμαίους ξανά. Ασυναρτησίες ...

Οι Μανιάτες δεν μπορεί να ήταν Ρωμαίοι με την εθνοτική έννοια. Αφού, όπως λέει ο Πόρφυ, όλοι τους αποκαλούσαν Έλληνες, γιατί οι άμεσοι πρόγονοί τους (μέχρι την εποχή του Βασίλειου Α') ήταν παγανιστές. Επομένως εδώ το "παλαιότατοι Ρωμαίοι" μάλλον έχει τη σημασία: παλαιότατοι Ρωμαίοι υπήκοοι (σε αντίθεση με τους επήλυδες Σλάβους).

Το χωρίο έχει έτσι :

Ἰστέον, ὅτι οἱ τοῦ κάστρου Μαΐνης οἰκήτορες οὐκ εἰσὶν ἀπὸ τῆς γενεᾶς τῶν προρρηθέντων Σκλάβων, ἀλλ΄ἐκ τῶν παλαιοτέρων Ῥωμαίων, οἱ καὶ μέχρι τοῦ νῦν παρὰ τῶν ἐντοπίωνἝλληνες προσαγορεύονται διὰ τὸ ἐν τοῖς προπάλαιοις χρόνοις εἰδωλολάτρας εἶναι καὶ προσκυνητὰς τῶν εἰδώλων κατὰ τοὺς παλαιοὺς Ἕλληνας, οἵτινες ἐπὶ τῆς βασιλείας του ἀοιδίμου Βασιλείου βαπτισθέντες Χριστιανοὶ γεγόνασιν.


Το παλαιοτέρων αναφέρεται στον ειδωλολατρισμό/ελληνισμό τους. Το "Ρωμαίοι" όμως τι άλλο μπορεί να είναι εκτός από εθνικό ;

Λεει ότι δεν αναφέρεται σε σλαβους εποικους αλλα ουτε απλα σε ρωμιους αλλα ”εκ των παλαιοτερων ρωμαιων” που μεχρι σημερα καλουντε ελληνες [λογω όπως εξηγει ότι ακομα προσκυνούσανε τα ειδωλα]….από εδώ φαινεται η θρησκευτικη χρεια της λεξεως ελλην…
υπαρχει όμως και η συνειδητη συνδεση του συγγραφεως του ελλην ως παλαιου ρωμιου [εθνολογικη χρεια]..
Αφου για να λεει ότι προσκυνουν ειδολα ως οι ”’παλαιοι Ελληνες”” , υπονοεί ότι υπαρχου και ”νεοι”-συγχρονοι Ελληνες που δεν προσκυνουν ειδωλα..
και αυτοι είναι οι ρωμιοι αφου αναφερει στην αρχη….

''αλλ’ εκ των παλαιοτέρων Ρωμαίων, οι και μέχρι τον νυν παρά των εντοπίων Έλληνες προσαγορεύονται ”’
δηλαδή παρομοιαζει τους οικητορες του καστρου ως παλαιοτερους ρωμαιους εξ αιτιας της παλιας πιστης..και αυτοι δεν είναι άλλοι από τους ελληνες ειδολολατρες που μετα ονομαστηκανε ρωμιοι…μας λεει δηλαδή ότι οι παλιότεροι ρωμαιοι ηταν οι ελληνες…και πριν ειπε τη φραση ”κατά τους παλαιους ελληνες” αρα υπαρχουν και οι συγχρονοι του ελληνες και αυτοι είναι οι ρωμιοι…αρα ρωμιοι οι απόγονοι των ελληνων-παλαιων ρωμιων ..και αναφέρεται στη λεξη ελλην και με τις δυο εννοιες..την θρησκευτικη αλλα και την καταγωγικη…εχοντας γνωση της διαφορας της εννοιας του ορου κάθε φορα…


επισης η φραση..””
””ουκ εισίν από της γενεάς των προρρηθέντων Σκλάβων, .””’
δειχνει κατι ακομα..
ότι μιλαει για τους Σλαβους ως κατι μη εντοπιο..
Παροτι εχουν περασει αρκετες εκατονταδες χρονια που εχουν εισελθει στο Μωρια [λιγοστοι πλεον οι μονιμοι Σλαβοι κατα το 10ο αιωνα κυριως στο Ταυγετο και τον Ερυμανθο ]
αρα υπήρχανε ντοπιοι…
Αυτοι ηταν οι Ρωμαιοι-Ρωμιοι μεσα στους οποιους κατατασει τους ”’παλαιοτερους ρωμαιους”δηλαδή ομοφυλους των λοιπων ”’Ρωμαιων” της πελοπονησσου με την υποσημειωση ότι αυτοι ηταν ”παλαιοτεροι ”καλουντε από τους τους ”μη σλαβους” εντοπιους [ αρα ρωμαιους-ρωμιους] ως ελληνες και αυτό όπως επεξηγεί επειδή αυτοι ηταν ειδολολατρες ”κατά τους παλαιους ελληνες” όπως χαρακτηριστικα λεει….
δηλαδή εχουμε δυο κατηγοριες λαων ..
Τους ”’προρηθεντες σλαβους”
Τους ”’ρωμαιους”-ρωμιους ,
που τους διαχωριζει σε παλιότερους [ λογω ειδολολατρειας] και σε απλα ”ρωμαιους”-ρωμιους δηλαδη χριστιανους …

[Ζαποτέκος]

Οι Μανιάτες δεν μπορεί να ήταν Ρωμαίοι με την εθνοτική έννοια. Αφού, όπως λέει ο Πόρφυ, όλοι τους αποκαλούσαν Έλληνες, γιατί οι άμεσοι πρόγονοί τους (μέχρι την εποχή του Βασίλειου Α') ήταν παγανιστές. Επομένως εδώ το "παλαιότατοι Ρωμαίοι" μάλλον έχει τη σημασία: παλαιότατοι Ρωμαίοι υπήκοοι (σε αντίθεση με τους επήλυδες Σλάβους).

Το χωρίο έχει έτσι :

Ἰστέον, ὅτι οἱ τοῦ κάστρου Μαΐνης οἰκήτορες οὐκ εἰσὶν ἀπὸ τῆς γενεᾶς τῶν προρρηθέντων Σκλάβων, ἀλλ΄ἐκ τῶν παλαιοτέρων Ῥωμαίων, οἱ καὶ μέχρι τοῦ νῦν παρὰ τῶν ἐντοπίωνἝλληνες προσαγορεύονται διὰ τὸ ἐν τοῖς προπάλαιοις χρόνοις εἰδωλολάτρας εἶναι καὶ προσκυνητὰς τῶν εἰδώλων κατὰ τοὺς παλαιοὺς Ἕλληνας, οἵτινες ἐπὶ τῆς βασιλείας του ἀοιδίμου Βασιλείου βαπτισθέντες Χριστιανοὶ γεγόνασιν.


Το παλαιοτέρων αναφέρεται στον ειδωλολατρισμό/ελληνισμό τους. Το "Ρωμαίοι" όμως τι άλλο μπορεί να είναι εκτός από εθνικό ;

Αυτή η πηγή είναι φοβερη.

Βλέπουμε ότι αναφέρει τις φρασεις

α]Παλαιους Ελληνας [ αρα υπάρχουν και μη παλαιοι - '''καινουριοι'' Ελληναις ]

β]Εκ των παλαιοτέρων Ρωμαίων [που είναι προφανώς οι πρόγονοι των ''νεοτέρων' Ρωμαιων δηλαδή των Ρωμιών

Και ποιοι είναι αυτοί οι παλιοτεροι Ρωμαίοι;;;
Μα αυτοι που όπως λεει '''παρὰ τῶν ἐντοπίωνἝλληνες προσαγορεύονται'''

Ρωμαίοι = Βυζαντινοί = ελληνόφωνοι χριστιανοί= όχι Σλάβοι
παλαιότεροι Ρωμαίοι = ειδωλολάτρες/Έλληνες= παλαιοί Έλληνες


Τώρα που το λές αυτό το "παλαιοί Έλληνες" ( παλαιοὺς Ἕλληνας ), να σημαίνει πως υπήρχαν και νέοι Έλληνες ; Και ποιοί ήταν αυτοί ; Μάλλον οι ελληνόφωνοι χριστιανοί.

[Pertinax]

Ανατολιτες Τουρκοι ,Αραβοφωνοι Περσες κλπ το λενε Γιουναν και Γιαβαν κλπ

Γιουνάν έλεγαν τους αρχαίους Έλληνες και Ρουμ τους Βυζαντινούς.

Σύμφωνα με τον Άραβα Αλ Μασουντί (10ος αιώνας):

«[Διηγηθήκαμε] πως αυτοί [οι Γιουνάν] ηττήθηκαν από τους Ρουμ και απορροφήθηκαν στη δική τους κοινωνία, με αποτέλεσμα το όνομά τους να εξαφανιστεί και να μη γίνεται πια λόγος γι΄αυτούς, αφού όλοι τους μετονομάστηκαν σε Ρουμ μετά την ήττα τους από τον αυτοκράτορα Αύγουστο»

(το απόσπασμα το αναφέρει ο Αντ. Καλδέλλης στο άρθρο του «Η εθνογένεση των Ρωμαίων της Ανατολής: Πώς είδαν οι Βυζαντινοί τον εκρωμαϊσμό στην αρχαιότητα», στον τόμο «Έλλην, Ρωμηός, Γραικός. Συλλογικοί Προσδιορισμοί και Ταυτότητες», σ. 208)

[Pertinax]

Ρωμαίοι = Βυζαντινοί = ελληνόφωνοι χριστιανοί= όχι Σλάβοι
παλαιότεροι Ρωμαίοι = ειδωλολάτρες/Έλληνες= παλαιοί Έλληνες

Δλδ το αλάνι ο Πόρφυ έβλεπε τους Έλληνες/παγανιστές σαν Πάλαι Ρωμαίους; Ενδιαφέρον. Αν ισχύει αυτό σίγουρα σε αυτούς του Πάλαι Ρωμαίους/Έλληνες θα έβαζε και τους αρχαίους λατινόφωνους Ρωμαίους.

Τώρα που το λές αυτό το "παλαιοί Έλληνες" ( παλαιοὺς Ἕλληνας ), να σημαίνει πως υπήρχαν και νέοι Έλληνες ; Και ποιοί ήταν αυτοί ; Μάλλον οι ελληνόφωνοι χριστιανοί.

Ποντάρω στο ότι εννοεί πως οι παγανιστές Μανιάτες αποκαλούνταν Έλληνες σαν τους παλιούς παγανιστές (που δεν υπήρχαν πουθενά αλλού πλέον). Αλλά τίποτα δεν αποκλείεται, δεδομένου ότι σε άλλο σημείο αποκαλεί "Γραικούς" τους ελληνόφωνους πληθυσμούς της Πελοποννήσου.

[Ζαποτέκος]

Ποντάρω στο ότι εννοεί πως οι παγανιστές Μανιάτες αποκαλούνταν Έλληνες σαν τους παλιούς παγανιστές (που δεν υπήρχαν πουθενά αλλού πλέον). Αλλά τίποτα δεν αποκλείεται, δεδομένου ότι σε άλλο σημείο αποκαλεί "Γραικούς" τους ελληνόφωνους πληθυσμούς της Πελοποννήσου.

Δεν ξέρω αν θυμάμαι καλά , αλλά νομίζω πως Γραικούς αναφέρει τους Πατρινούς/Αχαιούς. ( Δεν λογαριάζω τους Γραικούς του Γρανικού. ). Και πάλι δεν θυμάμαι αν είχα διαβάσει κάπου ( ίσως σε μιά από τις εργασίες που είχε ανεβάσει στο scribd ο αρχικλέφταρος ; ) πως αυτό το "Γραικοί" ίσως οφείλεται στο ότι μεγάλη μερίδα των Πατρινών ήταν παλιννοστούντες από την Ιταλία. Δηλαδή είχαν φύγει κατά την σλαβική κάθοδο ( βλ. Χρονικό της Μονεμβασίας ) και πήγαν στο Ρήγιο της Ιταλίας ( ή μήπως στο Ρήγιο της Αχαϊας ; ή μήπως το Ρήγιο της Αχαϊας ιδρύθηκε από Ιταλιώτες/παλιννοστούντες ; ) . Όταν ηρέμησαν τα πράγματα στην Πελ/σο, επέστρεψαν. Και θές γιατί στην Ιταλία οικειοποιήθηκαν για τον αυτοπροσδιορισμό τους το "Γραικός", θές για άλλον λόγο ( π.χ. να δείξει ο Πορφυ την λατινομάθειά του/ την γνώση της πατρίου φωνής ), ο Πορφυ τους αποκαλεί "Γραικούς".

[Qvidam Graecus]

Ο Πορφυρογέννητος δεν γράφει επίσης ότι η αυτοκρατορία μας ήταν ρωμαϊκή αλλά εξελληνίστηκε με τα χρόνια και χάθηκε η πατριός φωνή; Δηλαδή παραδέχεται και ο ίδιος ότι πολιτισμικά η αυτοκρατορία Ελληνοποιηθηκε.