Επιστολή προς αθέους

[User_601]

Αυτό είναι το θέμα του νήματος Εσθήρ: τί πιστεύει ο άθεος και γιατί.

Πχ. μόλις κάποιος πέταξε την ιδέα ότι τα κολοβακτηρίδια έγιναν δεινόσαυροι, ο άθεος έσπευσε να το υιοθετήσει παρά τις αντίθετες επιστημονικές τεκμηριώσεις. Υπάρχει συγκεκριμένος λόγος, πιστεύεις;

Το εχω καταλαβει αγαπουλα,επετρεψε μου αν θες..να κανω ενα γενικοτερο σχολιο.Τα ιδια και τα ιδια αναμασαμε.Μπορω; Ευχαριστω,να εισαι καλα.

[stavmanr]

Στην πράξη η ύπαρξη ζωής είναι απείρως πιθανότερη από μόνη της, μόνο και μόνο επειδή πρόκειται για κάτι που έχει παρατηρηθεί αντικειμενικά.

Πιθανότερη η ζωή επειδή ...έχει παρατηρηθεί;;;;

Αυτό που παρατηρείται δεν είναι πιθανό ή πιθανότερο αλλά δεδομένο. Τώρα, πώς ακριβώς έδεσες την πιθανοτική ανάλυση επάνω σε ένα δεδομένο, αυτό είναι πραγματικά αξιοσημείωτο.

Κανείς δεν αμφιβάλλει ότι ... υπάρχει ζωή. Αυτό που μελετάται είναι ο μηχανισμός παραγωγής της.

[stavmanr]

Αυτό είναι το θέμα του νήματος Εσθήρ: τί πιστεύει ο άθεος και γιατί.

Πχ. μόλις κάποιος πέταξε την ιδέα ότι τα κολοβακτηρίδια έγιναν δεινόσαυροι, ο άθεος έσπευσε να το υιοθετήσει παρά τις αντίθετες επιστημονικές τεκμηριώσεις. Υπάρχει συγκεκριμένος λόγος, πιστεύεις;

Το εχω καταλαβει αγαπουλα,επετρεψε μου αν θες..να κανω ενα γενικοτερο σχολιο.Τα ιδια και τα ιδια αναμασαμε.Μπορω; Ευχαριστω,να εισαι καλα.

Μπα. Για πρώτη ίσως φορά ο άθεος καλείται να γράψει τί πιστεύει και γιατί. Ως τώρα το έπαιζε ανακριτής κι ελεύθερος σκοπευτής της πίστης των άλλων.

[Stalker]

Στην πράξη η ύπαρξη ζωής είναι απείρως πιθανότερη από μόνη της, μόνο και μόνο επειδή πρόκειται για κάτι που έχει παρατηρηθεί αντικειμενικά.

Πιθανότερη η ζωή επειδή ...έχει παρατηρηθεί;;;;

Αυτό που παρατηρείται δεν είναι πιθανό ή πιθανότερο αλλά δεδομένο. Τώρα, πώς ακριβώς έδεσες την πιθανοτική ανάλυση επάνω σε ένα δεδομένο, αυτό είναι πραγματικά αξιοσημείωτο.

Κανείς δεν αμφιβάλλει ότι ... υπάρχει ζωή. Αυτό που μελετάται είναι ο μηχανισμός παραγωγής της.

Όχι πιθανότερη γενικά, πιθανότερη από τον τριαδικό θεό. Διαφορετικά ναι, είναι μαλακία να μιλάς για πιθανότητες με ν=1 παρατήρηση.

[Nandros]

Eγω παλι λεω,αφηστε να πιστευει ο καθενας οπου θελει,ακομα και σε θρησκειες. Κανενα προβλημα δενε χω,Το προβλημα ξεκιναει οταν κατακρινουν ολους τους υπολοιπους καταρχην για θεματα πιστης,που η πιστη ειναι κατι εντελως προσωπικο και κατα δευτερον σηκωνουν δαχτυλο,ενω δν κοιταζουν την δικια τους καμπουρα.
Ωρε που πατε ξεβρακωτοι στα αγγουρια;
Θες να πιστευεις κουκλιτσα μου/κουκλε μου;ΠΙΣΤΕΥΕ.Γιατι σωνει και καλα πρεπει να πιστευουν και οι υπολοιποι;Αυτη η προσπαθεια προσηλυτισμου πραγματικα κατανταει αηδια.Και ακριβως επειδη καποιοι φασιστικα προσπαθουν να κανουν και τους αλλους να πιστεψουν με το ετσι θελω,κατεχουν και το αλαθητο τρομαρα τους,ποση ανοησια;...κανουν και τους αλλους να αντεπιτιθονται.
Κουλ και καλμ.Πιστευετε και αφηστε μας ησυχους.Δεν σας χρωσταμε κατι να μας τα πρηζετε.

Δεν θέλω να σε τρομάξω, αλλά αυτό το νήμα ξεκίνησε από άθεο και οι περισσότεροι χριστιανοί που συμμετείχαμε και συμμετέχουμε, δεν αντεπιτεθήκαμε σε κανέναν. Προσπαθήσαμε και προσπαθούμε να μιλήσουμε φιλοσοφικά και θεολογικά. Δεν προσπαθήσαμε να προσηλυτίσουμε κανέναν. Μάλιστα, κανά δυο άθεοι, προσέφυγαν σε χαρακτηρισμούς και επιθέσεις. Ένας μάλιστα συνεχίζει να αποκαλεί φρενοβλαβείς τους πιστούς χωρίς περιστροφές.

Τα επιχειρήματα σας εκεί με οδηγούν. Αλλάξτε τα και το ξανασυζητάμε.
.

[stavmanr]

Δε βγάζεις νόημα, stalker.
Από τη μία δεν έχει νόημα να μιλάς πιθανοτικά για την εμφάνιση της ζωής κι από την άλλη αναφέρεσαι σε πιθανότητες, έστω και περιγραφικά.

[Ιωάννης Ειρηναίος]

Όποιος ανατρέξει όλες τις σελίδες του νήματος, θα διαπιστώσει ότι με βρίζουν και χριστιανοί και άθεοι. Οι χριστιανοί με λένε αντιχριστιανό και οι άθεοι χριστιανό.

Και είμαι πολύ χαρούμενος για αυτό το γεγονός, διότι έτσι επιβεβαιώνεται η ουδετερότητά μου και το ότι είμαι ανένταχτος. Στον ανένταχτο δε χωράνε ταμπέλες βλέπετε και έτσι τον βρίζουν και οι δύο μεριές.

Από εκεί και πέρα το νήμα είναι ξεκάθαρο. Τι έκανε τους άθεους να απομακρυνθούν από το Χριστιανισμό.

[Stalker]

Δε βγάζεις νόημα, stalker.

Θενκς, αν μου έλεγες ότι θαυμάζεις τον ειρμό μου ή κάτι τέτοιο, αυτό θα ήταν λόγος ανησυχίας.

[ΟΥΤΙΣ]

Eγω παλι λεω,αφηστε να πιστευει ο καθενας οπου θελει,ακομα και σε θρησκειες. Κανενα προβλημα δενε χω,Το προβλημα ξεκιναει οταν κατακρινουν ολους τους υπολοιπους καταρχην για θεματα πιστης,που η πιστη ειναι κατι εντελως προσωπικο και κατα δευτερον σηκωνουν δαχτυλο,ενω δν κοιταζουν την δικια τους καμπουρα.
Ωρε που πατε ξεβρακωτοι στα αγγουρια;
Θες να πιστευεις κουκλιτσα μου/κουκλε μου;ΠΙΣΤΕΥΕ.Γιατι σωνει και καλα πρεπει να πιστευουν και οι υπολοιποι;Αυτη η προσπαθεια προσηλυτισμου πραγματικα κατανταει αηδια.Και ακριβως επειδη καποιοι φασιστικα προσπαθουν να κανουν και τους αλλους να πιστεψουν με το ετσι θελω,κατεχουν και το αλαθητο τρομαρα τους,ποση ανοησια;...κανουν και τους αλλους να αντεπιτιθονται.
Κουλ και καλμ.Πιστευετε και αφηστε μας ησυχους.Δεν σας χρωσταμε κατι να μας τα πρηζετε.

Δεν θέλω να σε τρομάξω, αλλά αυτό το νήμα ξεκίνησε από άθεο και οι περισσότεροι χριστιανοί που συμμετείχαμε και συμμετέχουμε, δεν αντεπιτεθήκαμε σε κανέναν. Προσπαθήσαμε και προσπαθούμε να μιλήσουμε φιλοσοφικά και θεολογικά. Δεν προσπαθήσαμε να προσηλυτίσουμε κανέναν. Μάλιστα, κανά δυο άθεοι, προσέφυγαν σε χαρακτηρισμούς και επιθέσεις. Ένας μάλιστα συνεχίζει να αποκαλεί φρενοβλαβείς τους πιστούς χωρίς περιστροφές.

Τα επιχειρήματα σας εκεί με οδηγούν. Αλλάξτε τα και το ξανασυζητάμε.
.

Οι άλλοι άθεοι απαντάνε με σοβαρότητα σε φιλοσοφικό επίπεδο χωρίς να προσβάλλουν. Διαφωνούμε, αλλά συζητάμε. Αυτό ζήτησε εξάλλου και ο ίδιος ο νηματοθέτης. Με το να βρίζεις προσβάλλεις τουλάχιστον τον νηματοθέτη. Τρόπους δεν έχεις;

[stavmanr]

Δε βγάζεις νόημα, stalker.

Θενκς, αν μου έλεγες ότι θαυμάζεις τον ειρμό μου ή κάτι τέτοιο, αυτό θα ήταν λόγος ανησυχίας.

Νομίζω ότι έχεις σοβαρότερα πράγματα για να ανησυχείς επί το παρόν.

[stavmanr]

Όποιος ανατρέξει όλες τις σελίδες του νήματος, θα διαπιστώσει ότι με βρίζουν και χριστιανοί και άθεοι. Οι χριστιανοί με λένε αντιχριστιανό και οι άθεοι χριστιανό.

Όχι όλοι. Κάποιοι σε ...πάμε.

[Ιωάννης Ειρηναίος]

Αυτό είναι το θέμα του νήματος Εσθήρ: τί πιστεύει ο άθεος και γιατί.

Πχ. μόλις κάποιος πέταξε την ιδέα ότι τα κολοβακτηρίδια έγιναν δεινόσαυροι, ο άθεος έσπευσε να το υιοθετήσει παρά τις αντίθετες επιστημονικές τεκμηριώσεις. Υπάρχει συγκεκριμένος λόγος, πιστεύεις;

Το νήμα δεν είναι για το τι πιστεύουν οι άθεοι, αλλά τι τους χάλασε με το Χριστιανισμό.

Αλλά εσύ πρέπει νά ΄σαι παλαβιάρης. Ο Αδάμ και η Εύα ήταν οι πρώτοι άνθρωποι;

[Nandros]

Δεν θέλω να σε τρομάξω, αλλά αυτό το νήμα ξεκίνησε από άθεο και οι περισσότεροι χριστιανοί που συμμετείχαμε και συμμετέχουμε, δεν αντεπιτεθήκαμε σε κανέναν. Προσπαθήσαμε και προσπαθούμε να μιλήσουμε φιλοσοφικά και θεολογικά. Δεν προσπαθήσαμε να προσηλυτίσουμε κανέναν. Μάλιστα, κανά δυο άθεοι, προσέφυγαν σε χαρακτηρισμούς και επιθέσεις. Ένας μάλιστα συνεχίζει να αποκαλεί φρενοβλαβείς τους πιστούς χωρίς περιστροφές.

Τα επιχειρήματα σας εκεί με οδηγούν. Αλλάξτε τα και το ξανασυζητάμε.

Οι άλλοι άθεοι απαντάνε με σοβαρότητα σε φιλοσοφικό επίπεδο χωρίς να προσβάλλουν. Διαφωνούμε, αλλά συζητάμε. Αυτό ζήτησε εξάλλου και ο ίδιος ο νηματοθέτης. Με το να βρίζεις προσβάλλεις τουλάχιστον τον νηματοθέτη. Τρόπους δεν έχεις;

Ψάξε από την αρχή τίς άρχισε χειρών αδίκων και ξαναέλα! Τίς συκοφαντίες σου αλλού και οι τρόποι μου εξαρτώνται από τους δικούς σου.
.

[ΟΥΤΙΣ]

Εμένα πάλι μου φαίνεται ότι η πιθανότητα Ρ(ύπαρξης τριαδικού θεού) χ Ρ(ζωής στην γή) εξ ορισμού είναι μικρότερη από το σκέτο Ρ(ύπαρξη ζωής στη Γή).

Ίσα ίσα, η πραγμάτωση μιας τέτοιας κολοσσιαίας απιθανότητας, όπως η ύπαρξη της ζωής, απαιτεί έναν εξωτερικό παράγοντα για να καταστεί από απίθανη σε πιθανή.

Αυτό ισχύει μόνο από την μεροληπτική οπτική που εκ των προτέρων θεωρεί την ύπαρξη τριαδικού θεού υπολογίσιμη πιθανότητα. Στην πράξη η ύπαρξη ζωής είναι απείρως πιθανότερη από μόνη της, μόνο και μόνο επειδή πρόκειται για κάτι που έχει παρατηρηθεί αντικειμενικά.

Επιπλέον η αόριστης φύσεως κοσμική δύναμη που υπονοείς λέγοντας εξωτερικός παράγοντας θα μπορούσε να είναι άλλη μια άβουλη φυσική δύναμη, ή μικρά πράσινα ανθρωπάκια. Ουδόλως προκύπτει ταύτιση με τον θεό του Αβραάμ.

Τι εννοείς μεροληπτική οπτική; Η ιδέα ότι πίσω από την Δημιουργία και την ζωή υπάρχει ένας Δημιουργός και μάλιστα εξωκόσμιος, είναι κατά την άποψη μου πολύ πιο λογική σκέψη από την Δημιουργία χωρίς Δημιουργό. Αν υπάρχει τέτοιος Δημιουργός, είναι πιθανότερον να συγκεντρώνει τα χαρακτηριστικά του Τριαδικού θεού, παρά να μην τα συγκεντρώνει.

Αν επιχειρείς να το πιάσεις χριστιανοκεντρικά το θέμα εδώ νομίζω δεν είναι στο καλοπροαίρετο ή μη της φυσικής διαδικασίας που πρέπει να εστιάσεις, αλλά στο ότι ο συνειδητοποιημένος χριστιανός οφείλει να μην φοβάται τον θάνατο, δεν είναι εχθρός του. Η ζωή και όσα την αποτελούν είναι απλά το προπαρασκευαστικό στάδιο, αν κατάλαβα καλά.

Προφανώς και δεν πρέπει να φοβάται ο χριστιανός τον θάνατο. Αλλά, ο θάνατος είναι ο εχθρός. Γι' αυτό προσδοκούμε ανάσταση νεκρών και ζωή του μέλλοντος αιώνος!

Μετά από αργή, βασανιστική και λίαν ψυχεδελική συντέλεια του κόσμου, όμως. Γενικά δύσκολα βγάζεις από το game theory του χριστιανισμού τον ακούσιο γρήγορο θάνατο αν τα έχεις καλά με τον Χριστό σαν επιθυμητό αποτέλεσμα.

Το οποίο είναι κατανοητό, θα το παραλλήλιζα με το γεγονός ότι λίγο πολύ όλες οι κοινωνίες κοιτούν να υπάρχουν παραθυράκια που να κάνουν την αυτοθυσία υπέρ του συνόλου εύλογη επιλογή, και ο ίδιος ο χριστιανικός πληθυσμός διαχρονικά δεν έχει πρόβλημα να τηρούνται τα προσχήματα, με τους μάρτυρες και τους αναχωρητές τυπικά να αποτελούν απειροελάχιστο ποσοστό εξαιρέσεων.

Αναρωτιέμαι γιατί οι άθεοι βρίσκεται τον κόσμο τόσο ανυπόφορο. Ανυπόφορο τον κάνουμε εμείς με τις πράξεις μας. Οπωσδήποτε ο Χριστιανισμός δεν επικροτεί κανέναν εκούσιο γρήγορο θάνατο. Που τα έχεις διαβάσει αυτά;

Δεν προκύπτει από κάπου ότι υπήρξε ποτέ κάποια εξυψωμένη κατάσταση από την οποία πέσαμε, το αντίθετο, όσο πιο πίσω πάμε τόσο πιο ζώα γινόμαστε, από κάθε άποψη.

Μπορεί να μην συμφωνείς με την πτώση. Το ότι το ανθρώπινο γένος έχει καταχραστεί την ελευθερία του, είναι αδιαμφισβήτητο.

Δεν έχω κάτι με το οποίο να συμφωνήσω ή να διαφωνήσω εδώ. Αν μου δείξεις τι εννοείς όταν υπαινίσσεσαι προ-πτώσης άνθρωπο που δεν έκανε τέτοια κατάχρηση ευχαρίστως να εκφέρω άποψη.

Δεν χρειάζεται να συμφωνήσουμε για την προ-πτωτική κατάσταση των ανθρώπων. Δεν πρόκειται βασικά να συμφωνήσουμε. Ας συμφωνήσουμε ότι ο κόσμος μας θα ήταν καλύτερος, αν το ανθρώπινο γένος χρησιμοποιούσε καλύτερα την ελευθερία του.

[ΟΥΤΙΣ]

Τα επιχειρήματα σας εκεί με οδηγούν. Αλλάξτε τα και το ξανασυζητάμε.

Οι άλλοι άθεοι απαντάνε με σοβαρότητα σε φιλοσοφικό επίπεδο χωρίς να προσβάλλουν. Διαφωνούμε, αλλά συζητάμε. Αυτό ζήτησε εξάλλου και ο ίδιος ο νηματοθέτης. Με το να βρίζεις προσβάλλεις τουλάχιστον τον νηματοθέτη. Τρόπους δεν έχεις;

Ψάξε από την αρχή τίς άρχισε χειρών αδίκων και ξαναέλα! Τίς συκοφαντίες σου αλλού και οι τρόποι μου εξαρτώνται από τους δικούς σου.
.

Έχεις δίκιο. Από την πρώτη κιόλας σελίδα επιτίθεσαι στον νηματοθέτη, υπονοώντας ότι είναι χριστιανός!