Επιστολή προς αθέους

[Nandros]

Παρακαλούνται οι χρήστες να φέρονται κόσμια χωρίς χαρακτηρισμούς και προσωπικές επιθέσεις. Ήδη η συζήτηση έχει προχωρήσει.

Οι συκοφαντίες επιτρέπονται; Έχουμε γεμίσει από δαύτες εδώ μέσα!

[Εμπεδοκλής]

Το νήμα το μπαχαλεύετε εσείς με τα προσηλυτιστικά σας.
Σε προκαλώ να φέρεις το πρωτότυπο κείμενο με τα αναθέματα, αλλά δεν έχεις τα ανάλογα προσόντα να γεμίσεις τα παντελόνια που φοράς.

Καμία αξιοπρέπεια απέναντι σε κάποιον που με έχει συκοφαντήσει και δεν ζήτησε συγνώμη.
.

Ποιος μπαχαλεύει το νήμα φαίνεται από τα όσα γράφεις. Και όχι μόνο το μπαχαλεύεις αλλά κάνεις και σεξιστικές επιθέσεις του χειρίστου είδους. Δηλαδή αν στο παντελόνι έχει αιδοίο και όχι φαλλό είναι κατώτερος άνθρωπος ή λιγότερο ικανός;

Αυτό είναι το ποιόν σας... Εκτός από θρησκευτικές επιθέσεις κάνετε και σεξιστικές... Τελικά δεν είναι καθόλου τυχαίο το άβαταρ σου. Ντροπή σου...
Αναμένω από τη διαχείριση να παρέμβει...

Παράτα τις κωλοτούμπες και δεν μασάω. Δικηγόρος του ανέλαβες;
Με έχει συκοφαντήσει, αρνείται να ζητήσει συγνώμη και είναι απόδειξη ατίμου. Τα υπόλοιπα είναι μπούρδες. ΤΕΛΟΣ

Άσε τις επιθέσεις και τις υποκρισίες σε εμένα. Είσαι ένας σεξιστής του χειρίστου είδους. Τα περί αθεΐας είναι ακόμη ένα πάτημα για να επιτείθεσαι στους άλλους ώστε να αισθάνεσαι ανώτερος. Για να το πετύχεις αυτό υποτιμάς τις γυναίκες, τους χριστιανούς, τους μουσουλμάνους και πολλούς ακόμη. Χρησιμοποιείς τα αποτελέσματα του googling όχι για να επιχειρηματολογήσεις αλλά για να δείξεις ανώτερος και δήθεν γνώστης...

Αυτός είσαι ένας τυχαίος που προσπαθείς να φανείς σπουδαίος υποτιμώντας και προσβάλλοντας οποιαδήποτε κοινωνική ομάδα...

[hellegennes]

Αφού είναι ανθρώπινος όρος που εμείς προσδίδουμε στον θεό, το αντιλαμβάνομαι με τον λεξικογραφικό όρο. Παραδέχομαι ότι αυτό δεν έχει σχέση με το αν υπάρχει ή όχι θεός, γιατί ο θεός μπορεί να είναι μοχθηρός ή αδιάφορος.

Πάλι επιστρέφουμε στο αν το "φυσικό κακό", είναι όντως κακό. Κατά την άποψη μου δεν είναι. Δεν υπάρχει τίποτε κακό στην φύση.Εμείς οι άνθρωποι με την θνητή μας φύση, τα αντιμετωπίζουμε ως τέτοια, διότι για μας τίθεται πάντοτε το ζήτημα της επιβίωσης. Διακυβεύεται η ίδια μας η ύπαρξη.

Είναι τελικά μια ανθρωποκεντρική αντίληψη.

Είναι η μόνη αντίληψη που έχει λογική. Όταν ο πατέρας της Λίζας Φριτσλ επί 24 χρόνια την βίαζε, την βασάνιζε σωματικά και ψυχικά και την κρατούσε έγκλειστη σε ένα υπόγειο, αυτό λέγεται υπέρτατη ανθρώπινη δυστυχία. Ούτε καν μπορώ να φανταστώ το μέγεθος της δυστυχίας που πέρασαν άνθρωποι σαν αυτήν, την Έλενα από το Κωσταλέξι και ένα σωρό άλλες περιπτώσεις. Η ανθρώπινη δυστυχία είναι το ύστατο μέτρο σύγκρισης που έχουμε για το τι είναι καλό και τι είναι κακό.

Αν πούμε ότι αυτός ο ορισμός του κακού -της απόλυτης δυστυχίας και φρίκης- είναι υποκειμενικός, τότε δεν έχει καν νόημα η λέξη κακό και δεν έχει και νόημα να θέλεις να πιστεύεις σε ένα ον για το οποίο αυτή η σημαντική διάκριση δεν υφίσταται.

[OrderAndChaos]

Ρε Νανδρε, πως γίνεται να γ@μας όλα τα νήματα και να τα μετατρέπεις σε πεδίο προσωπικής αντιπαράθεσης; Ειλικρινά δεν καταλαβαίνω. Ηταν προφανές εξαρχής οτι δεν είχες να πεις τίποτα ουσιαστικό σ'αυτό το νήμα; Τι θες και το συνεχίζεις;

[Nandros]

Ρε Νανδρε, πως γίνεται να γ@μας όλα τα νήματα και να τα μετατρέπεις σε πεδίο προσωπικής αντιπαράθεσης; Ειλικρινά δεν καταλαβαίνω. Ηταν προφανές εξαρχής οτι δεν είχες να πεις τίποτα ουσιαστικό σ'αυτό το νήμα; Τι θες και το συνεχίζεις;

Εσύ μπορεί να ανέχεσαι να σε συκοφαντούν εγώ όχι. Δεν βλέπω να λες τίποτα στον συκοφάντη!

[hellegennes]

Η αλήθεια είναι ότι αυτό δεν είναι νήμα ΓΓ. Δεν αξίζει να έχει τέτοια τύχη. Παρακαλώ, σταματήστε το.

[Κουρκούας]

Ρε σεις τί λέτε; Στανταράκι είναι οι αποδείξεις για τη μη ύπαρξη οντοτήτων.

Μαθηματικά: δεν υπάρχουν αριθμοί που να ικανοποιούν την τάδε ιδιότητα, δεν υπάρχει αλγόριθμος που να λύνει το τάδε πρόβλημα, δεν υπάρχουν συναρτήσεις με αυτά τα χαρακτηριστικά, θεωρήματα μη ύπαρξης λέγονται κιόλας. Φυσική: μη ύπαρξη κρυμμένων μεταβλητών (θεώρημα + πείραμα), μη ύπαρξη δεκάδων σωματιδίων που έχουν κατά καιρούς προταθεί (πρωταρχικά πείραμα).

Αν το θέμα του νήματος μπορούσε να εκφραστεί επαρκώς με καθαρά φυσικομαθηματικούς όρους όντως θα ήταν λήξαν εδώ και πολύ καιρό.

Απλή λογική είναι ότι μία θετική πρόταση μπορεί να αναδιατυπωθεί με όρους αρνητικής κάνοντας κατάλληλους επανορισμούς των όρων. Εδώ για την ανάλυση του σχετικού αστικού μύθου.

Το αρθράκι που έβαλες καταλήγει ότι η αδυναμία να αποδείξεις αρνητικό ισχυρισμό δεν είναι γενικός κανόνας αλλά εγγενής αδυναμία της επαγωγικής διαδικασίας, και ότι αφού δεν απορρίπτουμε την επαγωγική διαδικασία μπορούμε γενικώς να το παραβλέψουμε. Είναι λιγότερο «Όχι!» και περισσότερο «Ναι, αλλά...»

Η διαπίστωση ότι κάποια αρνητικά μπορούν να αποδειχθούν αν πρόκειται για διατύπωση θετικού ισχυρισμού με διπλή άρνηση μου φαίνεται περισσότερο σχολαστικισμός παρά ουσιαστική διαπίστωση. Εννοώ, ο Υδράργυρος δεν είναι μη-συριζαίος φαίνεται οκ, αλλά δεν υπάρχει θεός = υπάρχει μη-θεος...

τα παραδοσιακά επιχειρήματα της ύπαρξης του θεού (οντολογικό, κοσμολογικό) είναι σχεδόν αμιγώς λογικά, μαθηματικοποιημένα θα τα λεγε κανείς, και ήταν για την εποχή τους. Άλλωστε στον 21ο αιώνα ζούμε, όλα τα σοβαρά φιλοσοφικά επιχειρήματα γράφονται σε τυπική λογική αν θες να τα αναλύσεις.

Κατά τ'αλλα ο αρθράκι επιβεβαιώνει τον κοινό τόπο από οποιοδήποτε εισαγωγικό μάθημα λογικής, ότι η ατάκα "αρνητικοί ισχυρισμοί δεν αποδεικνύονται" είναι ένας αστικός μύθος. Και ναι είναι γενικός κανόνας. Στο τέλος εξηγεί τα συνήθη κίνητρα αυτών που επικαλούνται την ατάκα.

[Κουρκούας]

Ρε σεις τί λέτε; Στανταράκι είναι οι αποδείξεις για τη μη ύπαρξη οντοτήτων.

Μαθηματικά: δεν υπάρχουν αριθμοί που να ικανοποιούν την τάδε ιδιότητα, δεν υπάρχει αλγόριθμος που να λύνει το τάδε πρόβλημα, δεν υπάρχουν συναρτήσεις με αυτά τα χαρακτηριστικά, θεωρήματα μη ύπαρξης λέγονται κιόλας. Φυσική: μη ύπαρξη κρυμμένων μεταβλητών (θεώρημα + πείραμα), μη ύπαρξη δεκάδων σωματιδίων που έχουν κατά καιρούς προταθεί (πρωταρχικά πείραμα).

Απλή λογική είναι ότι μία θετική πρόταση μπορεί να αναδιατυπωθεί με όρους αρνητικής κάνοντας κατάλληλους επανορισμούς των όρων. Εδώ για την ανάλυση του σχετικού αστικού μύθου.

Νομίζω ότι θα συμφωνήσω με Hell.
Η ύπαρξη δεν μπορεί να αποδειχθεί, ακριβώς επειδή ανήκει σε θεμελιακό επίπεδο αντίληψης, κι όχι σε λογικό. Αποτελεί σήμανση κι όχι πόρισμα.
Πρώτα σημαίνουμε τα υπαρκτά κι έπειτα προχωρούμε σε παραμετροποίηση, απόδοση ιδιοτήτων ή συσχετισμούς.

Στο παράδειγμά σου ο αριθμός (γενικά) υπάρχει, όχι επειδή ανήκει κάπου, αλλά επειδή εμείς τον ορίσαμε ως υπαρκτό αντικείμενο. Ο ορισμός
"δεν υπάρχουν αριθμοί που να ικανοποιούν την τάδε ιδιότητα"
σημαίνει όχι ανυπαρξία του αριθμού, αλλά της σχέσης του αριθμού με το σύνολο των ιδιοτήτων που ερευνούμε". Χαρακτηριστικά, αναφέρω ότι στα μαθηματικά μπορούμε να δημιουργήσουμε ένα άλλο σύστημα αρίθμησης ή και πράξεων ή και σύνολο και να συμπεριλάβουμε τον συγκεκριμένο αριθμό.

Επομένως, δεν μπορούμε να αμφισβητήσουμε το αντικείμενο, αλλά την όποια λογική σχέση του με ένα σύνολο που επίσης εμείς ορίζουμε και καθορίζουμε.

Δεν είμαι σίγουρος τι εννοείς εδώ. Αυτό που λέω είναι ότι οι αποδείξεις μη ύπαρξης οντοτήτων (οποιασδήποτε φύσης) είναι συνηθισμένες στη λογική σκέψη, δεν έχουν ουσιώδη διαφορά από τις αποδείξεις ύπαρξης, μόνο μεθοδολογική και αν. Ή ισοδύναμα δεν υπάρχει διάκριση στην απόδειξη "θετικών" και "αρνητικών" προτάσεων, ότι κι αν σημαίνει αυτό.

[Αρρηνmax41postspermonth]

Ξέρετέ υπάρχει ένα θεματάκι με τις μονοθεϊστικές θρησκείες, έκτός από την απλή παραδοχή κάποιων υποθέσεων και τα σχετικά τελετουργικά τα οποία πές ότι τα διεκπεραιώνεις ανώδυνα έχουνε και μεγάλο φόρτο εκτέλεσης καθημερινών εντολών συνεπώς ποιος ο λόγος να αποδέχεστε την ύπαρξη ενός θεού όταν κάνεις το κορόιδο σε αυτά που αυτός επιτάσσει ;φιλικά πάντα...
αυτό είναι το παλουκάκι όταν θρησκεύεις και εν προκειμένω όταν θρησκευεις χριστιανικά δεν έχει ούτε στριπτιτζάδικα, ούτε ροζ τηλέφωνο ούτε τσοντούλες στο ίντερνετ, ούτε προγαμιαίες σχέσεις, ούτε φιλενάδες για μοιχεία ,δύσκολο ε;
δύσκολο μάλλον, μόνο οι καυγάδες και τσακωμοί είναι εύκολο πράγμα τελικά...

[taliban]

Γιαυτο εχουν την μετανοια και τα πάθη.
Τα υπόλοιπα (δηλαδή πως υπάρχει κάτι που δεν βλέπει κανείς) εξηγούνται λίγο με την επίκληση στα μαθηματικά λίγο φιλοσοφικά και τέλος όταν δεν μπορούν να δικαιολογήσουν τα γραπτά των Αγίων γραφών και εκτίθενται,φταινε οι άθεοι που δεν χαφτουν τα παραμύθια.

[Ασέβαστος]

[color=#0000FF Αν υπάρχει τέτοιος Δημιουργός, είναι πιθανότερον να συγκεντρώνει τα χαρακτηριστικά του Τριαδικού θεού, παρά να μην τα συγκεντρώνει. [/color]

[/quote]

και βεβαια οχι.

αν υαπρχει δημιουργος, δεν εχουμε απολυτως κανενα στοιχειο για αυτον. αποτε ειναι εξισου πιθανο να ειναι δυαδικος η τετραδικος, αυλος, με εφτα ποδια, να εχει φτερα κερατα η ουρα, οτιδηποτε.

αυτο που ειναι πραγματικα πολυ πιθανον, ειναι να πεθανε. και γιαυτο δεν εχει εμφανιστει ποτε.

[Ασέβαστος]

Να πω ένα παράδειγμα, απευθυνόμενος στους άθεους.

Σας παίρνει τηλέφωνο ένας παλιός και καλός φίλος με τον οποίο χαθήκατε εδώ και χρόνια και σου λέει:
Έλα φίλε μου, βρήκα εδώ στα βάθη του Θιβέτ (ή του Αμαζονίου ή οπουδήποτε αλλού) μία φυλή που πραγματικά έχει επικοινωνία με τον Θεό. Αυτά που είδα με τα μάτια μου, δεν περιγράφονται. Σου στέλνω και βίντεο από το κινητό να τα δεις.

Το ερώτημα είναι:
Πόσοι από εσάς θα οργανώσετε ταξίδι για να δείτε με τα ίδια σας τα μάτια τις αποδείξεις για τον Θεό; (μην μου πείτε ότι θα πιστέψετε τα βίντεο από το κινητό...)

αμα ο θεος ειναι παντοδυναμος, να κουνησει τον κωλο του και ναρθει αυτος εδω, να μου δειξει την υπαρξη του. σιγα μην τρεχω εγω στον αμαζονιο.

Παντοδύναμος σημαίνει ότι πρέπει να φανερωθεί μπροστά σου, εκεί που κάθεσαι αναπαυτικά στον καναπέ;

Δηλαδή αν κάποιος πει: Θεέ, άνοιξε μία τρύπα στον τοίχο για να αποδείξεις ότι υπάρχεις. Και τρύπα δεν ανοίξει, το συμπέρασμα είναι ότι δεν υπάρχει θεός;

Από αυτά που γράφετε προκύπτει ότι πρέπει να υπάρχει μία παγκόσμια συμπαντική ιδιότητα, σύμφωνα με την οποία, επιβάλλεται να φανερωθεί ο Θεός μπροστά σας... αλλιώς δεν υπάρχει...

αληθες.

αν ειναι παντοδυναμος κλπ, να εμφανιστει σε ολους, παντου. αν ειναι δευτεραντζα τοπικος ημιθεος, να εμφανιστει στο χωριο του, να κανει εκει τα μαγιολικια του και να τον πιστεψουν.

[1451]

Θα πιαστώ λίγο από το θαύμα, ο θεάνθρωπος, αν ήταν πραγματικά θεάνθρωπος, δεν θα είχε ποτέ την ανάγκη να προκαλέσει θαυμασμό μέσω των πράξεών του.
Απλά οι φυσικοί νόμοι προφανώς δεν έχουν ισχύ για αυτόν. Για αυτόν ήταν κάτι απλό, οι άνθρωποι είναι αυτοί οι οποίοι το εξέλαβαν ως θαύμα.

Επίσης παρατηρώ ότι αρκετοί αγνοείτε ή υποτιμάτε την επιρροή της ελληνικής εθνικής θρησκείας σε αυτό που βιώνεται ως χριστιανισμός. Αρκετές από τις ιδιότητες των αγίων αλλά και του θεού είναι πράξεις κι ενέργειες των παλιών θεών που μετονομάστηκαν, ή μάλλον αναβαπτίστηκαν για να κάνουν τους Ευρωπαίους περισσότερο δεκτικούς απέναντι στο νέο θεό που τους επιβλήθηκε.
Αν, επαναλαμβάνω, αν ο τριαδικός θεός υπάρχει στα αλήθεια, δεν είναι λογικό να συνδέεται με τις πράξεις του αυτόκλητου ιερατείου του.

[Ασέβαστος]

Το περίεργο δεν είναι πως κάποιοι λένε ότι δεν υπάρχει θεός επειδή δεν εμφανίζεται μπροστά τους. Είναι μία μάλλον φυσιολογική ανθρώπινη αντίδραση.

Δεν είναι "φυσιολογική", διότι δεν προέκυψε μετά από σοβαρή αναζήτηση (ως προς τους πόρους, που διαθέτει ο καθένας)

Αν κάποιος υποστηρίζει: Δεν πατήσαμε στο φεγγάρι, διότι δεν έχω δει τα βήματα ή τον Νιλ, με τα ίδια μου τα μάτια.
Και θέλω να έρθει εδώ στον καναπέ μου η ΝΑΣΑ και να μου δείξει το αρχείο της.
Είναι φυσιολογικά επιχειρήματα αυτά;

ναι, φυσιολογικοτατα, αν η νασα δηλωνε πανταχου παρουσα και παντοδυναμη.

συμφωνα με τις περιορισμενες δυναμεις που διαθετει, η εικονα και οι λεξεις βασισμενες στη λογικη μπορουν να με πεισουν οτι ανθρωπος περπατησε στο φεγγαρι.

[ΟΥΤΙΣ]

Αφού είναι ανθρώπινος όρος που εμείς προσδίδουμε στον θεό, το αντιλαμβάνομαι με τον λεξικογραφικό όρο. Παραδέχομαι ότι αυτό δεν έχει σχέση με το αν υπάρχει ή όχι θεός, γιατί ο θεός μπορεί να είναι μοχθηρός ή αδιάφορος.

Πάλι επιστρέφουμε στο αν το "φυσικό κακό", είναι όντως κακό. Κατά την άποψη μου δεν είναι. Δεν υπάρχει τίποτε κακό στην φύση.Εμείς οι άνθρωποι με την θνητή μας φύση, τα αντιμετωπίζουμε ως τέτοια, διότι για μας τίθεται πάντοτε το ζήτημα της επιβίωσης. Διακυβεύεται η ίδια μας η ύπαρξη.

Είναι τελικά μια ανθρωποκεντρική αντίληψη.

Είναι η μόνη αντίληψη που έχει λογική. Όταν ο πατέρας της Λίζας Φριτσλ επί 24 χρόνια την βίαζε, την βασάνιζε σωματικά και ψυχικά και την κρατούσε έγκλειστη σε ένα υπόγειο, αυτό λέγεται υπέρτατη ανθρώπινη δυστυχία. Ούτε καν μπορώ να φανταστώ το μέγεθος της δυστυχίας που πέρασαν άνθρωποι σαν αυτήν, την Έλενα από το Κωσταλέξι και ένα σωρό άλλες περιπτώσεις. Η ανθρώπινη δυστυχία είναι το ύστατο μέτρο σύγκρισης που έχουμε για το τι είναι καλό και τι είναι κακό.

Αν πούμε ότι αυτός ο ορισμός του κακού -της απόλυτης δυστυχίας και φρίκης- είναι υποκειμενικός, τότε δεν έχει καν νόημα η λέξη κακό και δεν έχει και νόημα να θέλεις να πιστεύεις σε ένα ον για το οποίο αυτή η σημαντική διάκριση δεν υφίσταται.

Αναφέρθηκα στο "φυσικό κακό" εννοώντας το κακό που προκύπτει από την Φύση. Σεισμοί, φυσικές καταστροφές και λοιπά με αφορμή την πυρκαγιά στην οποία αναφερθηκες και η οποία ξέσπασε από κεραυνό. Η θεώρηση μου είναι οτι δεν πρόκειται στα αλήθεια για κακό.

Τώρα αναφέρεσαι σε πράξεις αμιγώς ανθρώπινες για τις οποίες υπεύθυνοι προφανώς είναι οι άνθρωποι. Η κακή χρήση της ελευθερίας μας έχει φτιάξει αυτό τον άσχημο κόσμο. Ο Θεός μας έχει δείξει τον δρόμο της αρετής, εμείς όμως επιλέγουμε τον δρόμο της κακίας.