Επιστολή προς αθέους

[nrg]

Στο μεταξυ ΦΑΣΚΕΙς ΚΑΙ ΑΝΤΙΦΑΣΚΕΙς.Εδω εσυ λες οτι ΖΗΤΑΕΙ ΝΑ ΤΟΝ ΑΓΑΠΑΜΕ.
ΠΟΣΟ ΥΠΕΡΟΠΤΙΚΟ,ΠΟΣΟ ΕΓΩΙΣΤΙΚΟ;ΠΟΣΟ ΝΑΡΚΙΣΙΣΤΙΚΟ;Ζηταει απο εμας να ειμαστε ταπεινοι και αυτος δειχνει τι με το παραδειγμα του;;;;;;;
Βαριεμαι.Καν ενα επιχειρημα της προκοπης δεν εχεις.

Κοίτα... αν είναι να κάνουμε ότι δεν καταλαβαίνουμε, τότε προς τι η κουβέντα;
Ίσως να μην ήμουν και σαφής.

Αν πιστεύεις στον Θεό, τότε αυτό που σου ζητά, είναι να τον αγαπάς.
Αν δεν αγαπάς τον Θεό σου, τότε απλά δεν πιστεύεις.

Και αυτό είναι διαφορετικό από το: Αν πιστεύεις στον Θεό, τότε επιβάλλεται να τον αγαπάς και να τον προσκυνάς και ταΐζεις το παπαδαριό...

Οχι φιλε μου,οχι συνοδοιπορε μου σε τουτη τη ζωη.Αν υπαρχει ανωτερη διαννοια,δεν διαλλαλει την πραματεια του,δεν κοκορευεται οτι αυτος ειναι ο ανωτερος.Δεν λεει ,δεν προσταζει ΑΓΑΠΑΤΕ ΜΕ.ΔΟΞΑΣΤΕ ΜΕ.ΠΡΟΣΚΥΝΑΤΕ ΜΕ.Δεν τα λεει ολα αυτα,ενω ΑΠΑΙΤΕΙ ολοι οι αλλοι,αυτοι που δημιουργισε να ειναι ΤΑΠΕΙΝΟΙ.Διοτι τοτε μου δειχνει εναν θεο απολυτα ΝΑΡΚΙΣΙΣΤΗ.ΕΝΑΝ ΘΕΟ ΠΟΥ ΔΗΜΙΟΥΡΓΗΣΕ ΤΟ ΣΥΜΠΑΝ,ΑΠΛΑ ΓΙΑ ΝΑ ΤΟΝ ΠΡΟΣΚΥΝΑΕΙ.ΚΑΙ ΝΑ ΔΙΑΤΑΖΕΙ.

Αυτό το εξήγησα. Δεν προστάζει να τον αγαπάς. Η αγάπη σου πρέπει να προκύπτει.
Σε κάθε περίπτωση είναι δυνατόν να επιβάλλεις σε κάποιον να τον αγαπάς;

Ταπεινός ζητά να είσαι με τους συνανθρώπους σου.
Η σύγκριση ανθρώπου - Θεού, είναι εξορισμού μάταια.

οποιος δεν με παραδεχεται...στο πυρ το εξωτερον!

Αυτό δεν ισχύει.
Είναι επιχείρημα που βασίζεται στην ύπαρξη του Θεού... αλλά χωρίς να υπάρχει.
Αν δεν πιστεύεις στον Θεό, τότε γιατί σε απασχολεί το πυρ το εξώτερον;
ή μήπως ο Θεός που λες ότι δεν υπάρχει, είναι άδικος (και ας μην υπάρχει).

Αν ρωτάς εμένα, δεν υπάρχει αδικία. Όλοι θα κριθούν με βάση αυτά που έπραξαν στην ζωή τους. Τον τρόπο με τον οποίο θα γίνει η τελική κρίση, κανείς δεν τον ξέρει.

Αν υπαρχει ανωτερη διαννοια,ΚΑΘΕΤΑΙ ΣΙΩΠΗΛΗ.Και περιμενει.Περιμενει να δει τι θα κανεις.Με τα εργαλεια που εχεις.Το μυαλο σου.Και την συνειδηση σου.
Χωρις να διαλλαλει την πραματεια του,Χωρις να ζηταει ανταλαγματα.Χωρις να κοκορευεται με επαρση,ενω απαιτει απο ολυς τους αλλους ταπεινοτητα.
Εντελως σιωπηλη και περιμενει.Περιμενει να κανεις απλα οτι θες να σου κανουν οι αλλοι,Να μην κανεις απλα οτι δεν θες να σου κανουν οι αλλοι.Να σεβεσαι καθε ζωη.Ειτε ειναι αθεος,ειτε ενθεος,ειτε ανδρας,ειτε γυναικα,ειτε ελληνας,ειτε τουρκος.Ειτε ανθρωπος ειτε σκυλος.

Και περιμενει.και βλεπει ποσο ωριμαζεις,ποσο βελττιωνεσαι.Ποσο συμβαλλεις στην καλη λειτοτργια του συμπαντος/
Και περιμενει.Και περιμενει να μαθεις απο τα λαθη σου.Δηλαδη...πχ..γαμαω περιβαλλον....τρωω στο κεφαλι κλιματικη αλλαγη.
Εξαφανιζω ολα τα ζωα..λουζομαι τις συνεπειες των πραξεων μου.
Ειμαι βιαιος και επικροτω την βια,λουζομαι την βια και σε εμενα.

Αυτό γίνεται τώρα. Είναι άφαντος, αλλά ακόμα και να επηρεάζει καταστάσεις, γίνεται με τρόπο μη αντιληπτό.
Βλέπεις όμως και μόνος σου, ότι κάποιοι διαμαρτύρονται για αυτό.

Αν υπαρχει ανωτερη διαννοια,δεν γινεται να διαλλαλει την υπεροχη του και να απαιτει να τον ακολουθουμαι σαν δουλακια και να προσκυναμε και να αγαπαμε.

Πώς γίνεται να σε αφήνει ελεύθερο να κάνεις ό,τι θέλεις και μετά να διαμαρτύρεσαι ότι σε έχει δουλάκι;

Αν υπαρχει ανωτερη διαννοια,μενει σιωπηλη και με ολα τα εφοδια που εχουμε,δηλαδη το μυαλο μας...περιμενει να δει ποσο ανωριμοι η ωριμοι ειμαστε.Ποσο πραγματικα αγαπαμε η απλα ειμαστε ΠΑΡΤΑΚΗΔΕς.Ποσο ωφελουμε ολο το υπολοιπο συμπαν,ή το βλαπτουμε.Ποσο ωριμαζουμε,ποσο μαθαινουμε απο τα λαθη μας,η εξακολουθουμε να ειμαστε ηλιθιοι.
Και απλα....λουζομαστε και θα λουστουμε τις συνεπειες των πραξεων μας.Οχι επειδη δεν προσκυνησαμε,αλλα επειδη απλα θα λουστουμε τις μαλακιες που θα κανουμε.

Θα συμφωνήσω ότι επί της ουσίας, λουζόμαστε αυτά που κάνουμε.
Αυτό που δεν μπορώ να καταλάβω είναι γιατί θεωρείται "κακό" κάποιος να διακηρύττει (ακόμα και με την κακή την έννοια) "αγαπάτε αλλήλους".

Αν θες αφεντη..μπορεις να εχεις και εχεις.
Το ζητημα ειναι.....θεος /αφεντης δεν μπιρει να ειναι θεος,δηλαδη δικαιος.

Πάλι επιχείρημα τύπου: δεν υπάρχει Θεός, αλλά είναι άδικος.
ΑΝ υπάρχει Θεός, τότε εσύ τι γνωρίζεις για τον τρόπο που "σκέφτεται" και μπορείς να κρίνεις αν είναι δίκαιος ή άδικος;

Αυτα και καληνυχτα.

Καλημέρα!

[nrg]

Αφού είναι ανθρώπινος όρος που εμείς προσδίδουμε στον θεό, το αντιλαμβάνομαι με τον λεξικογραφικό όρο. Παραδέχομαι ότι αυτό δεν έχει σχέση με το αν υπάρχει ή όχι θεός, γιατί ο θεός μπορεί να είναι μοχθηρός ή αδιάφορος.

Πάλι επιστρέφουμε στο αν το "φυσικό κακό", είναι όντως κακό. Κατά την άποψη μου δεν είναι. Δεν υπάρχει τίποτε κακό στην φύση.Εμείς οι άνθρωποι με την θνητή μας φύση, τα αντιμετωπίζουμε ως τέτοια, διότι για μας τίθεται πάντοτε το ζήτημα της επιβίωσης. Διακυβεύεται η ίδια μας η ύπαρξη.

Είναι τελικά μια ανθρωποκεντρική αντίληψη.

Είναι η μόνη αντίληψη που έχει λογική. Όταν ο πατέρας της Λίζας Φριτσλ επί 24 χρόνια την βίαζε, την βασάνιζε σωματικά και ψυχικά και την κρατούσε έγκλειστη σε ένα υπόγειο, αυτό λέγεται υπέρτατη ανθρώπινη δυστυχία. Ούτε καν μπορώ να φανταστώ το μέγεθος της δυστυχίας που πέρασαν άνθρωποι σαν αυτήν, την Έλενα από το Κωσταλέξι και ένα σωρό άλλες περιπτώσεις. Η ανθρώπινη δυστυχία είναι το ύστατο μέτρο σύγκρισης που έχουμε για το τι είναι καλό και τι είναι κακό.

Αν πούμε ότι αυτός ο ορισμός του κακού -της απόλυτης δυστυχίας και φρίκης- είναι υποκειμενικός, τότε δεν έχει καν νόημα η λέξη κακό και δεν έχει και νόημα να θέλεις να πιστεύεις σε ένα ον για το οποίο αυτή η σημαντική διάκριση δεν υφίσταται.

Η κρίση του για κάποιον, θα γίνει άλλη στιγμή.
Το αν πεθάνει δίκαια ή άδικα, δεν έχει σημασία, διότι μας έχει πει ότι αυτή η ζωή είναι εφήμερη.
Και αυτό ή το δέχεσαι ή το απορρίπτεις. Δεν χωρά απόδειξη σε αυτό.

Οπότε αυτός που πήγε "δύστυχος" στο μικρό κομμάτι ύπαρξης, που αντιλαμβανόσαστε ως ζωή, μπορεί μετά να είναι πολύ καλύτερα από άλλους που ήταν "τυχεροί" στην ζωή τους.

Αυτό που θέλω να πω είναι ότι ...ή δέχεσαι αυτά που είπε ο Θεός ή όχι.
Αν τα δεχτείς, οι δυστυχίες αυτές είναι εφήμερες.
Και μάλιστα προέβλεψε ότι θα δούμε πολλές.

[Nandros]

Η αλήθεια είναι ότι αυτό δεν είναι νήμα ΓΓ. Δεν αξίζει να έχει τέτοια τύχη. Παρακαλώ, σταματήστε το.

Ενημερώνω πως το νήμα καθαρίστηκε μετά από αίτημα μου.
.

[stavmanr]

Ρε σεις τί λέτε; Στανταράκι είναι οι αποδείξεις για τη μη ύπαρξη οντοτήτων.

Μαθηματικά: δεν υπάρχουν αριθμοί που να ικανοποιούν την τάδε ιδιότητα, δεν υπάρχει αλγόριθμος που να λύνει το τάδε πρόβλημα, δεν υπάρχουν συναρτήσεις με αυτά τα χαρακτηριστικά, θεωρήματα μη ύπαρξης λέγονται κιόλας. Φυσική: μη ύπαρξη κρυμμένων μεταβλητών (θεώρημα + πείραμα), μη ύπαρξη δεκάδων σωματιδίων που έχουν κατά καιρούς προταθεί (πρωταρχικά πείραμα).

Απλή λογική είναι ότι μία θετική πρόταση μπορεί να αναδιατυπωθεί με όρους αρνητικής κάνοντας κατάλληλους επανορισμούς των όρων. Εδώ για την ανάλυση του σχετικού αστικού μύθου.

Νομίζω ότι θα συμφωνήσω με Hell.
Η ύπαρξη δεν μπορεί να αποδειχθεί, ακριβώς επειδή ανήκει σε θεμελιακό επίπεδο αντίληψης, κι όχι σε λογικό. Αποτελεί σήμανση κι όχι πόρισμα.
Πρώτα σημαίνουμε τα υπαρκτά κι έπειτα προχωρούμε σε παραμετροποίηση, απόδοση ιδιοτήτων ή συσχετισμούς.

Στο παράδειγμά σου ο αριθμός (γενικά) υπάρχει, όχι επειδή ανήκει κάπου, αλλά επειδή εμείς τον ορίσαμε ως υπαρκτό αντικείμενο. Ο ορισμός
"δεν υπάρχουν αριθμοί που να ικανοποιούν την τάδε ιδιότητα"
σημαίνει όχι ανυπαρξία του αριθμού, αλλά της σχέσης του αριθμού με το σύνολο των ιδιοτήτων που ερευνούμε". Χαρακτηριστικά, αναφέρω ότι στα μαθηματικά μπορούμε να δημιουργήσουμε ένα άλλο σύστημα αρίθμησης ή και πράξεων ή και σύνολο και να συμπεριλάβουμε τον συγκεκριμένο αριθμό.

Επομένως, δεν μπορούμε να αμφισβητήσουμε το αντικείμενο, αλλά την όποια λογική σχέση του με ένα σύνολο που επίσης εμείς ορίζουμε και καθορίζουμε.

Δεν είμαι σίγουρος τι εννοείς εδώ. Αυτό που λέω είναι ότι οι αποδείξεις μη ύπαρξης οντοτήτων (οποιασδήποτε φύσης) είναι συνηθισμένες στη λογική σκέψη, δεν έχουν ουσιώδη διαφορά από τις αποδείξεις ύπαρξης, μόνο μεθοδολογική και αν. Ή ισοδύναμα δεν υπάρχει διάκριση στην απόδειξη "θετικών" και "αρνητικών" προτάσεων, ότι κι αν σημαίνει αυτό.

Εννοώ ότι δεν μπορούμε να έχουμε λογικές επαγωγές πριν πρώτα ορίσουμε τα υπαρκτά, τα θεμελιώδη, είτε αυτά είναι αντικείμενα, είτε κανόνες.
Επομένως, δεν μπορούμε να εξετάσουμε την ύπαρξη με χρήση λογικής, η οποία εξ ορισμού απαιτεί αξιωματικές θέσεις ως ισχύουσες για να λειτουργήσει. Μπορούμε να απλά εξετάσουμε και να μελετήσουμε τις σχέσεις των ήδη υπαρκτών (όπως τα σημάναμε αρχικά) μεταξύ τους.
Με τον ίδιο τρόπο υπάρχει αδυναμία ορισμού ενός αντικειμένου ως ανύπαρκτου. Εκείνο που μπορεί να εξετάσει ένα πλαίσιο λογικής είναι η σχέση του αντικειμένου με τα υπόλοιπα αντικείμενα, βασισμένη στις ιδιότητες και τους κανόνες του εκάστοτε συνόλου αναφοράς.

[stavmanr]

αν υαπρχει δημιουργος, δεν εχουμε απολυτως κανενα στοιχειο για αυτον. αποτε ειναι εξισου πιθανο να ειναι δυαδικος η τετραδικος, αυλος, με εφτα ποδια, να εχει φτερα κερατα η ουρα, οτιδηποτε.

αυτο που ειναι πραγματικα πολυ πιθανον, ειναι να πεθανε. και γιαυτο δεν εχει εμφανιστει ποτε.

Γενικά η "πιθανότητα" παίζει πολύ στην αθεΐα. Δεν θα βρεις πρόταση που να μην έχει μία ψευδοπιθανοτική έκφραση.

[Nandros]

αν υαπρχει δημιουργος, δεν εχουμε απολυτως κανενα στοιχειο για αυτον. αποτε ειναι εξισου πιθανο να ειναι δυαδικος η τετραδικος, αυλος, με εφτα ποδια, να εχει φτερα κερατα η ουρα, οτιδηποτε.

αυτο που ειναι πραγματικα πολυ πιθανον, ειναι να πεθανε. και γιαυτο δεν εχει εμφανιστει ποτε.

Γενικά η "πιθανότητα" παίζει πολύ στην αθεΐα. Δεν θα βρεις πρόταση που να μην έχει μία ψευδοπιθανοτική έκφραση.

Ενώ στα ιερά σου βιβλία όλα είναι ξεκάθαρα εδώ και χιλιάδες χρόνια.

[stavmanr]

Οχι φιλε μου,οχι συνοδοιπορε μου σε τουτη τη ζωη.Αν υπαρχει ανωτερη διαννοια,δεν διαλλαλει την πραματεια του,δεν κοκορευεται οτι αυτος ειναι ο ανωτερος.

Κοκκορεύεται;
Πραμάτεια;

Αναφερόμαστε σε εκείνον που του ανήκουν όλα. Ποια πραμάτεια; Όλα είναι πραμάτειά του.

[stavmanr]

Αφού είναι ανθρώπινος όρος που εμείς προσδίδουμε στον θεό, το αντιλαμβάνομαι με τον λεξικογραφικό όρο. Παραδέχομαι ότι αυτό δεν έχει σχέση με το αν υπάρχει ή όχι θεός, γιατί ο θεός μπορεί να είναι μοχθηρός ή αδιάφορος.

Πάλι επιστρέφουμε στο αν το "φυσικό κακό", είναι όντως κακό. Κατά την άποψη μου δεν είναι. Δεν υπάρχει τίποτε κακό στην φύση.Εμείς οι άνθρωποι με την θνητή μας φύση, τα αντιμετωπίζουμε ως τέτοια, διότι για μας τίθεται πάντοτε το ζήτημα της επιβίωσης. Διακυβεύεται η ίδια μας η ύπαρξη.

Είναι τελικά μια ανθρωποκεντρική αντίληψη.

Είναι η μόνη αντίληψη που έχει λογική. Όταν ο πατέρας της Λίζας Φριτσλ επί 24 χρόνια την βίαζε, την βασάνιζε σωματικά και ψυχικά και την κρατούσε έγκλειστη σε ένα υπόγειο, αυτό λέγεται υπέρτατη ανθρώπινη δυστυχία. Ούτε καν μπορώ να φανταστώ το μέγεθος της δυστυχίας που πέρασαν άνθρωποι σαν αυτήν, την Έλενα από το Κωσταλέξι και ένα σωρό άλλες περιπτώσεις. Η ανθρώπινη δυστυχία είναι το ύστατο μέτρο σύγκρισης που έχουμε για το τι είναι καλό και τι είναι κακό.

Αν πούμε ότι αυτός ο ορισμός του κακού -της απόλυτης δυστυχίας και φρίκης- είναι υποκειμενικός, τότε δεν έχει καν νόημα η λέξη κακό και δεν έχει και νόημα να θέλεις να πιστεύεις σε ένα ον για το οποίο αυτή η σημαντική διάκριση δεν υφίσταται.

Το πρόβλημα της αθειστικής ανάγνωσης είναι ότι το κακό κρίνεται από την πράξη, επειδή μέσα στην ανθρώπινη δραστηριότητα κάθε ενέργεια που οδηγεί σε υπονόμευση της ζωής αναγιγνώσκεται ως "κακό". Αυτή η ανάγνωση δημιουργεί πολύ σοβαρότερο πρόβλημα στον αθειστικό λόγο, παρά στη θεολογία, ακριβώς επειδή το κακό αποκτά φυσική σημασία που πρέπει να εξηγηθεί.

Όμως, το κακό που συζητά η θεολογία είναι ζήτημα πρόθεσης, ψυχισμού. Δεν είναι ζήτημα πράξης. Η πράξη είναι καλή ή κακή όταν έρχεται ως αποτέλεσμα του ψυχισμού και των επιλογών του ανθρώπου. Το κακό κατά την ορθόδοξη -τουλάχιστον- θεολογία προέρχεται από συνειδητή αποχή μας από την αγάπη. Η θεολογία δεν κρίνει τον "τυχαίο" θάνατο ή το "τυχαίο" βάσανο. Κρίνει εκείνα που προκαλούνται από την συνειδητή στρέβλωση ή αποφυγή του "αιώνιου λόγου". Εκείνα για τα οποία ο άνθρωπος επιλέγει. Όσα επιλέγει ο Θεός για εκείνον, όσο "κακά" κι αν φαίνονται στα δικά του μάτια, είναι θέλημα Θεού. Δεν είναι πραγματικά "κακά".

Έτσι, το καλό ή κακό για την ορθόδοξη θεολογία είναι πρωτίστως ζήτημα ΕΠΙΛΟΓΗΣ, όχι φυσικού αποτελέσματος. Ο Χριστός ουδέποτε αρνήθηκε τα δεινά του κόσμου. Πείνασε, κρύωσε, πόνεσε. Όμως, αυτό που πολέμησε δεν ήταν η πείνα του, αλλά η κακία των συνανθρώπων του. Και ο ίδιος τόνιζε συνεχώς στους μαθητές του ότι ο δρόμος τους είναι δρόμος προς τον πόνο και το θάνατο. Δεν τον πείραζε ο πόνος ή ο θάνατος που είναι φυσικά. Τον πείραζε η κακία που είναι αφύσικη.

Το βλέπεις και μέσα από την αφήγηση των πρωτόπλαστων. ΟΙ πρωτόπλαστοι δεν ζούσαν το κακό, όχι επειδή δεν πάθαιναν τίποτα, αλλά επειδή δεν είχαν ακόμα σχηματίσει οποιαδήποτε πονηρή σκέψη που να τους οδηγεί σε συνειδητά "κακές" επιλογές. Η "γνώση" επέφερε στα ατελή όντα μία προοπτική που δεν είχαν πρωτύτερα: την πονηρία, εκείνη δηλαδή την στάση ζωής στην οποία προσπαθούν να χειραγωγήσουν συνειδητά τους διπλανούς τους προς ίδιον όφελος. Και η πορεία προς την πονηρία δεν ήταν συνειδητή. Σύμφωνα με τις περιγραφές παρασύρθηκαν όταν πείστηκαν ότι το να χειρίζεσαι τη "γνώση" είναι κάτι απλό.

Η Π.Δ. έκρινε πράξεις, επειδή οι άνθρωποι δεν μπορούσαν να καταλάβουν το νόημα του ήθους. Η Κ.Δ. δίδαξε ήθος πίσω από τις πράξεις επειδή οι άνθρωποι είχαν πλέον φτάσει στο επίπεδο να κατανοούν τη σημασία του ήθους, της ψυχής.

[Κουρκούας]

Νομίζω ότι θα συμφωνήσω με Hell.
Η ύπαρξη δεν μπορεί να αποδειχθεί, ακριβώς επειδή ανήκει σε θεμελιακό επίπεδο αντίληψης, κι όχι σε λογικό. Αποτελεί σήμανση κι όχι πόρισμα.
Πρώτα σημαίνουμε τα υπαρκτά κι έπειτα προχωρούμε σε παραμετροποίηση, απόδοση ιδιοτήτων ή συσχετισμούς.

Στο παράδειγμά σου ο αριθμός (γενικά) υπάρχει, όχι επειδή ανήκει κάπου, αλλά επειδή εμείς τον ορίσαμε ως υπαρκτό αντικείμενο. Ο ορισμός
"δεν υπάρχουν αριθμοί που να ικανοποιούν την τάδε ιδιότητα"
σημαίνει όχι ανυπαρξία του αριθμού, αλλά της σχέσης του αριθμού με το σύνολο των ιδιοτήτων που ερευνούμε". Χαρακτηριστικά, αναφέρω ότι στα μαθηματικά μπορούμε να δημιουργήσουμε ένα άλλο σύστημα αρίθμησης ή και πράξεων ή και σύνολο και να συμπεριλάβουμε τον συγκεκριμένο αριθμό.

Επομένως, δεν μπορούμε να αμφισβητήσουμε το αντικείμενο, αλλά την όποια λογική σχέση του με ένα σύνολο που επίσης εμείς ορίζουμε και καθορίζουμε.

Δεν είμαι σίγουρος τι εννοείς εδώ. Αυτό που λέω είναι ότι οι αποδείξεις μη ύπαρξης οντοτήτων (οποιασδήποτε φύσης) είναι συνηθισμένες στη λογική σκέψη, δεν έχουν ουσιώδη διαφορά από τις αποδείξεις ύπαρξης, μόνο μεθοδολογική και αν. Ή ισοδύναμα δεν υπάρχει διάκριση στην απόδειξη "θετικών" και "αρνητικών" προτάσεων, ότι κι αν σημαίνει αυτό.

Εννοώ ότι δεν μπορούμε να έχουμε λογικές επαγωγές πριν πρώτα ορίσουμε τα υπαρκτά, τα θεμελιώδη, είτε αυτά είναι αντικείμενα, είτε κανόνες.
Επομένως, δεν μπορούμε να εξετάσουμε την ύπαρξη με χρήση λογικής, η οποία εξ ορισμού απαιτεί αξιωματικές θέσεις ως ισχύουσες για να λειτουργήσει. Μπορούμε να απλά εξετάσουμε και να μελετήσουμε τις σχέσεις των ήδη υπαρκτών (όπως τα σημάναμε αρχικά) μεταξύ τους.
Με τον ίδιο τρόπο υπάρχει αδυναμία ορισμού ενός αντικειμένου ως ανύπαρκτου. Εκείνο που μπορεί να εξετάσει ένα πλαίσιο λογικής είναι η σχέση του αντικειμένου με τα υπόλοιπα αντικείμενα, βασισμένη στις ιδιότητες και τους κανόνες του εκάστοτε συνόλου αναφοράς.

Σε ένα βαθμό συμφωνώ. Οι αποδείξεις προϋποθέτουν ένα σύστημα, με δεδομένα αξιώματα, που σου ορίζουν κιόλας τί σημαίνει "υπάρχει". Αν δεν έχεις τέτοιους κανόνες και ψάχνεις να τους βρεις, δεν μπορείς να κάνεις ολοκληρωμένα επιχειρήματα, γι' αυτό και οι ανακαλύψεις γίνονται με διαίσθηση όχι με λογική συνεπαγωγή.

Από την άλλη, στην περίπτωση που δεν έχεις κανόνες και τους ψάχνεις, δε βλέπω γιατί οι ισχυρισμοί περί ύπαρξης οντοτήτων και αυτοί περί μή ύπαρξης είναι τόσο ριζικά ασύμμετροι, που οι πρώτοι να παίζουν ενώ οι δεύτεροι να μην έχουν νόημα.

[ΑΙΝΕΙΑΝ06]

Ακόμη και εαν ο θεός δεν υπάρχει , και είναι ψεμμα , τα συμφέροντα που στηρίζουν οι θρησκείες και τα ιερατεία τους είναι απολύτως αληθινά και πραγματικά !!
Ακόμη και εαν αποδεικνύονταν με τον πιο απόλυτο επιστημονικό τροπο η μη ύπαρξη του θεού , οι παπάδες και οι πιστοί θα έδιναν αλληγορική συμβολική εσωτερική εννοια στην ύπαρξη η μη ύπαρξη του θεού !!!

[Nito]

Ακόμη και εαν ο θεός δεν υπάρχει , και είναι ψεμμα , τα συμφέροντα που στηρίζουν οι θρησκείες και τα ιερατεία τους είναι απολύτως αληθινά και πραγματικά !!
Ακόμη και εαν αποδεικνύονταν με τον πιο απόλυτο επιστημονικό τροπο η μη ύπαρξη του θεού , οι παπάδες και οι πιστοί θα έδιναν αλληγορική συμβολική εσωτερική εννοια στην ύπαρξη η μη ύπαρξη του θεού !!!

Ήδη γίνεται αυτό! Ακόμα και αυτοί που πηγαίνουν εκκλησία θεωρούν την πίστη τους περισσότερο ως σημείο αναφοράς και πολιτιστικό προιόν και πολύ λιγότερο ως αντικειμενική αλήθεια.
Εδώ επειδή έχουμε κρατική θρησκεία δε φαίνεται πολύ αυτό, αλλά στις προτεσταντικές χώρες δεν είναι λίγοι αυτοί που πήγαν στους μορμόνους/πεντηκοστιανούς, ή whatever, μόνο γιατί έτσι νόμιζαν ότι θα ωφελήσουν την οικογένειά τους, και άμεσα (υλικά) και έμμεσα (πνευματικά).

[ΑΙΝΕΙΑΝ06]

Ακόμη και εαν ο θεός δεν υπάρχει , και είναι ψεμμα , τα συμφέροντα που στηρίζουν οι θρησκείες και τα ιερατεία τους είναι απολύτως αληθινά και πραγματικά !!
Ακόμη και εαν αποδεικνύονταν με τον πιο απόλυτο επιστημονικό τροπο η μη ύπαρξη του θεού , οι παπάδες και οι πιστοί θα έδιναν αλληγορική συμβολική εσωτερική εννοια στην ύπαρξη η μη ύπαρξη του θεού !!!

Ήδη γίνεται αυτό! Ακόμα και αυτοί που πηγαίνουν εκκλησία θεωρούν την πίστη τους περισσότερο ως σημείο αναφοράς και πολιτιστικό προιόν και πολύ λιγότερο ως αντικειμενική αλήθεια.
Εδώ επειδή έχουμε κρατική θρησκεία δε φαίνεται πολύ αυτό, αλλά στις προτεσταντικές χώρες δεν είναι λίγοι αυτοί που πήγαν στους μορμόνους/πεντηκοστιανούς, ή whatever, μόνο γιατί έτσι νόμιζαν ότι θα ωφελήσουν την οικογένειά τους, και άμεσα (υλικά) και έμμεσα (πνευματικά).

Χριστιανός (η--) δεν είναι οποιος μελετά την Βίβλο και τας Γραφάς !!
Ουτε οποιος ασπάζεται εν μέρει η εξ ολοκλήρου τις φιλοσοφικές , οντολογικές , ηθικές αρχές του χριστιανισμού
Ουτε οποιος ασχολείται με την επίδραση της χριστιανικής θρησκείας στον πολιτισμο , τέχνες , γραμματα , επιστήμες και στην ανθρώπινη ιστορία
Ουτε οποιος δηλώνει χριστιανός για οικογενειακούς κοινωνικούς εθνικούς πολιτικούς λόγους
Αλλα ...

Χριστιανός ειναι εκείνος που κάνει τάματα και παρακαλεί μέσω προσευχών
Τον Χριστό
Την Παναγία
Τους Αγιους
Τους Αγγέλους
Να ...προσέχουν το παιδί του στον δρόμο όταν οδηγεί αυτοκίνητο να μην τρακαρει ,!!

[Κουρκούας]

Ακόμη και εαν ο θεός δεν υπάρχει , και είναι ψεμμα , τα συμφέροντα που στηρίζουν οι θρησκείες και τα ιερατεία τους είναι απολύτως αληθινά και πραγματικά !!
Ακόμη και εαν αποδεικνύονταν με τον πιο απόλυτο επιστημονικό τροπο η μη ύπαρξη του θεού , οι παπάδες και οι πιστοί θα έδιναν αλληγορική συμβολική εσωτερική εννοια στην ύπαρξη η μη ύπαρξη του θεού !!!

Ήδη γίνεται αυτό! Ακόμα και αυτοί που πηγαίνουν εκκλησία θεωρούν την πίστη τους περισσότερο ως σημείο αναφοράς και πολιτιστικό προιόν και πολύ λιγότερο ως αντικειμενική αλήθεια.
Εδώ επειδή έχουμε κρατική θρησκεία δε φαίνεται πολύ αυτό, αλλά στις προτεσταντικές χώρες δεν είναι λίγοι αυτοί που πήγαν στους μορμόνους/πεντηκοστιανούς, ή whatever, μόνο γιατί έτσι νόμιζαν ότι θα ωφελήσουν την οικογένειά τους, και άμεσα (υλικά) και έμμεσα (πνευματικά).

Χριστιανός (η--) δεν είναι οποιος μελετά την Βίβλο και τας Γραφάς !!
Ουτε οποιος ασπάζεται εν μέρει η εξ ολοκλήρου τις φιλοσοφικές , οντολογικές , ηθικές αρχές του χριστιανισμού
Ουτε οποιος ασχολείται με την επίδραση της χριστιανικής θρησκείας στον πολιτισμο , τέχνες , γραμματα , επιστήμες και στην ανθρώπινη ιστορία
Ουτε οποιος δηλώνει χριστιανός για οικογενειακούς κοινωνικούς εθνικούς πολιτικούς λόγους
Αλλα ...

Χριστιανός ειναι εκείνος που κάνει τάματα και παρακαλεί μέσω προσευχών
Τον Χριστό
Την Παναγία
Τους Αγιους
Τους Αγγέλους
Να ...προσέχουν το παιδί του στον δρόμο όταν οδηγεί αυτοκίνητο να μην τρακαρει ,!!

Έχουμε χοντρό πρόβλημα με την έννοια της προσευχής, έτσι;

[ΑΙΝΕΙΑΝ06]

Αλλο πράγμα το να συμπαθω η να μου αρέσει μια θρησκεία για οικογεμειακους λόγους (,γιατί μου θυμίζει τις γιορτές που η γιαγια μου μου έπαιρνε δώρα καο μαζευομασταν γύρω απο το εορταστικό τραπέζι όλη η οικογένεια ..) και άλλο πράγμα να πιστεύω πραγματικά σε αυτή την θρησκεία σαν θρησκευόμενος οπαδός ..

Αλλο πράγμα το είμαι χριστιανός υπό την έννοια οτι σνηκω σε μια κοινωνική εθνικη ομάδα που ενα απο τα κοινά χαρακτηριστικά της είναι η χριστιανική θρησκεία , και άλλο πράγμα το να πιστεύω εις τον Χριστόν ,!?

Και άλλο πράγμα το να πιστεύω στον Χριστόν με δικά μου προσωπικά κριτήρια (ο Ιησούς ήταν ένας καλός ....άνθρωπος που είπε κάποια σωστα πραγματα ..) καο άλλο έτσι όπως τον ζητα η επίσημη εκκλησία !!!

[ΑΙΝΕΙΑΝ06]

Οι περισσότερε; χριστιανό απολογητικες θεωρίες εδώ μέσα γίνονται από άτομα που λένε πράγματα άσχετα η αντίθετα απο το επισημο κυρηγμα και απόψεις της εκκλησίας !!!