Επιστολή προς αθέους

[Ιωάννης Ειρηναίος]

Και πάλι θα επιμείνω, δοκώ όχι άγονα, ότι είσαι καθαρά αντιεπιστημονικός.

Όταν ένα και μόνο ένα ευαγγέλιο από τα τέσσερα του Κανόνα, αναφέρει ένα υπερβολικό γεγονός, όπως τη σφαγή χιλιάδων νηπίων, τότε δεν χρειάζονται έξωθεν μαρτυρία για να πειστούμε.

π.χ. για την σταύρωση του Ιησού κανείς ιστορικός δεν την αμφισβητεί ότι συνέβη, διότι αναφέρεται ως γεγονός και από τους τέσσερις ευαγγελιστές, ασχέτως αν υπάρχουν μικρές διαφορές. (intertextuality λέγεται, αν σε ενδιαφέρει)

Κατάλαβες; (δεν νομίζω)

Άντε καλό απόγευμα, πολλά είπαμε, έτσι κι αλλιώς δεν πρόκειται να σου αλλάξω γνώμη.

[stavmanr]

Όταν ένα και μόνο ένα ευαγγέλιο από τα τέσσερα του Κανόνα, αναφέρει ένα υπερβολικό γεγονός, όπως τη σφαγή χιλιάδων νηπίων, τότε δεν χρειάζονται έξωθεν μαρτυρία για να πειστούμε.

Ταυτόχρονα δεν αναφέρει άλλο σημαντικό γεγονός της Γαλιλαίας: την επανάσταση των Ζηλωτών εναντίον των Ρωμαίων εξαιτίας της απογραφής, που καταπνίγηκε στο αίμα.

Σκοπός των Ευαγγελίων δεν είναι η ιστορική επιστήμη. Σκοπός τους είναι η εξιστόρηση του βίου του Χριστού. Τα νήπια σφαγιάστηκαν επειδή ο Χριστός ήταν ένα από εκείνα, που γλίτωσε. Επομένως, ο Χριστός ήταν άμεσα εμπλεκόμενος στην κατάσταση σε αντίθεση με την επανάσταση των Ζηλωτών που αφήνει τους Ευαγγελιστές ...παγερά αδιάφορους.
Επιπορόσθετα, κανείς ιστορικός της εποχής δεν θα τολμούσε να καταγράψει τη σφαγή νηπίων από Ρωμαίο Αξιωματούχο εκτός αν είχε σκοπό να παλουκωθεί επί τόπου.

[ΑΙΝΕΙΑΝ06]

Ο Φλαβιος Ιώσηπος έγραψε όλα τα εγκλήματα του Ηρώδη μέχρι και το οτι σκότωσε τα παιδιά του και δεν υα έγραφε τέτοιο γεγονός όπως η σφαγή ...14.000 νηπίων ;

[Spiros252]

Άρα να υποθέσω, τα ιερά βιβλία της Παλαιάς και Καινής είναι όλα ιερά κατά γράμμα κατά τη γνώμη σου; Δεν έχουν ούτε ένα λάθος;

Με την κατάλληλη αλληγορική συμβολική εσωτερική ερμηνεία η οποια γίνεται με άφθονη δόση ερμηνευτικής φαντασίας ...βγαίνουν παντοτε αλανυαστα !!!
Πως λέμε , οτι και να γίνει , αποδεικνύεται παντοτε η ορθότητα του δόγματος !!!

Έτσι ακριβώς. Και οι ερμηνείες είναι συνήθως οι συμφέρουσες. Δηλαδή το: «ο έχων δύο χιτώνες να δίνει τον έναν» δεν ερμηνεύεται έτσι όπως γράφτηκε, αλλά σου λέει δεν εννοούσε αυτό κ.λπ. κ.λπ. Επειδή φυσικά δεν συμφέρει κανέναν να δώσει τα ρούχα του στους άλλους και να κρατήσει μόνο ένα.
Και άλλα πολλά φυσικά.

[Spiros252]

Να την αποδεχθείς ως επιστημονική θεωρία. Έτσι κι αλλιώς για αυτό και λέγεται θεωρία, διότι δεν έχει αποδειχθεί.

Πιο πάνω από «θεωρία» δεν πάει το εγκυρόμετρο στην επιστήμη, αυτό που λες εσύ ότι δεν έχει αποδειχθεί κανονικά λέγεται «υπόθεση» και συνήθως υπάρχουν μερικές ανταγωνιστικές όταν πρόκειται για υπό έρευνα φαινόμενο.

Επιστημονική θεωρία σημαίνει ένα επικρατές μοντέλο με πρακτικά μηδενική πιθανότητα να αναθεωρηθεί ριζικά. Άλλες θεωρίες π.χ. είναι της βαρύτητας και των μικροβίων.

Έτσι είναι αλλά διαφωνώ στο «ριζικά». Εννοείς προφανώς ότι αν η θεωρία αργότερα αλλάξει, θα είναι επειδή μια νέα θεωρία τη συμπεριλαμβάνει και θα είναι πιο γενική από αυτή. Αυτό όμως σε πολλές περιπτώσεις σημαίνει και ριζική αλλαγή τουλάχιστον σε θεωρητικό επίπεδο. Σε πρακτικό μπορεί να μην σημαίνει.

[Ιωάννης Ειρηναίος]

Άρα να υποθέσω, τα ιερά βιβλία της Παλαιάς και Καινής είναι όλα ιερά κατά γράμμα κατά τη γνώμη σου; Δεν έχουν ούτε ένα λάθος;

Με την κατάλληλη αλληγορική συμβολική εσωτερική ερμηνεία η οποια γίνεται με άφθονη δόση ερμηνευτικής φαντασίας ...βγαίνουν παντοτε αλανυαστα !!!
Πως λέμε , οτι και να γίνει , αποδεικνύεται παντοτε η ορθότητα του δόγματος !!!

Έτσι ακριβώς. Και οι ερμηνείες είναι συνήθως οι συμφέρουσες. Δηλαδή το: «ο έχων δύο χιτώνες να δίνει τον έναν» δεν ερμηνεύεται έτσι όπως γράφτηκε, αλλά σου λέει δεν εννοούσε αυτό κ.λπ. κ.λπ. Επειδή φυσικά δεν συμφέρει κανέναν να δώσει τα ρούχα του στους άλλους και να κρατήσει μόνο ένα.
Και άλλα πολλά φυσικά.

Μου κάνει εντύπωση οτι ο Ιωάννης Ειρηναίος υποστηρίζει την άποψη ότι η Εκκλησία θεωρεί όλα τα βιβλία της Καινής και της Παλαιάς ιερά κατά γράμμα. Κάτι τέτοιο δεν ισχύει στην Ορθοδοξία. Το Sola Scriptura είναι αιρετική θέση.

Και γενικά η ιστορία της μεθόδου ή των μεθόδων ερμηνείας των Γραφών δεν είναι τόσο απλοϊκή όσο θέλουν να την παρουσιάζουν μερικοί με χαριτωμενιές και γελάκια.

[Ιωάννης Ειρηναίος]

Μου κάνει εντύπωση οτι ο Ιωάννης Ειρηναίος υποστηρίζει την άποψη ότι η Εκκλησία θεωρεί όλα τα βιβλία της Καινής και της Παλαιάς ιερά κατά γράμμα. Κάτι τέτοιο σεν ισχύει στην Ορθοδοξία. Το Sola Scriptura είναι αιρετική θέση.

Και γενικά η ιστορία της μεθόδου ή των μεθόδων ερμηνείας των Γραφών δεν είναι τόσο απλοϊκή όσο θέλουν να την παρουσιάζουν μερικοί με χαριτωμενιές και γελάκια.

Που το είπα αυτό;

Ρώτησα τον stavmanr αν υποστηρίζει ότι όλα τα βιβλία της Καινής και της Παλαιάς είναι ιερά κατά γράμμα.

Και απάντηση δεν πήρα. Γενικά δεν απαντάει σε τίποτα.

[Ιωάννης Ειρηναίος]

Μου κάνει εντύπωση οτι ο Ιωάννης Ειρηναίος υποστηρίζει την άποψη ότι η Εκκλησία θεωρεί όλα τα βιβλία της Καινής και της Παλαιάς ιερά κατά γράμμα. Κάτι τέτοιο σεν ισχύει στην Ορθοδοξία. Το Sola Scriptura είναι αιρετική θέση.

Και γενικά η ιστορία της μεθόδου ή των μεθόδων ερμηνείας των Γραφών δεν είναι τόσο απλοϊκή όσο θέλουν να την παρουσιάζουν μερικοί με χαριτωμενιές και γελάκια.

Που το είπα αυτό;

Ρώτησα τον stavmanr αν υποστηρίζει ότι όλα τα βιβλία της Καινής και της Παλαιάς είναι ιερά κατά γράμμα.

Και απάντηση δεν πήρα. Γενικά δεν απαντάει σε τίποτα.

Εντάξει. Παρερμήνευσα τότε.

Συμφωνείς όμως ότι το ζήτημα της ερμηνείας των Γραφών δεν είναι τόσο απλοϊκό όσο παρουσιάζεται από κάποιους εδώ;

[urbilum]

Ο Φλαβιος Ιώσηπος έγραψε όλα τα εγκλήματα του Ηρώδη μέχρι και το οτι σκότωσε τα παιδιά του και δεν υα έγραφε τέτοιο γεγονός όπως η σφαγή ...14.000 νηπίων ;

με αυτά πορεύεστε;
τι 14.000; αν ήταν τόσα τα νήπια, η Βηθλεέμ έπρεπε να ήταν μισό εκατομμύριο πληθυσμό, μεγαλύτερη όχι μόνο από την Ιερουσαλήμ αλλά και από τη Ρώμη,
η Βηθλεέμ απέχει από την Ιερουσαλήμ 2-3 χιλιόμετρα και ήταν πάντα χωριό, ακόμα και σήμερα
δεν νομίζω ότι ο Ηρώδης να έσφαξε πάνω από 10-15 νήπια
το ευαγγέλιο δεν αναφέρει αριθμό

[ΑΙΝΕΙΑΝ06]

Τα βιβλια της Αγιας Γραφής είναι ιερά βιβλία , αλανθαστα και είναι ο λογος του Θεού που ειπώθηκε στους συγγραφεις τους με την φώτιση του Αγιου Πνεύματος
Και αυτό είναι επίσημη θέση της εκκλησίας , το γνωρίζουν αυτό όσοι πήγαιναν κατηχητικό

[ΑΙΝΕΙΑΝ06]

Ο Φλαβιος Ιώσηπος έγραψε όλα τα εγκλήματα του Ηρώδη μέχρι και το οτι σκότωσε τα παιδιά του και δεν υα έγραφε τέτοιο γεγονός όπως η σφαγή ...14.000 νηπίων ;

με αυτά πορεύεστε;
τι 14.000; αν ήταν τόσα τα νήπια, η Βηθλεέμ έπρεπε να ήταν μισό εκατομμύριο πληθυσμό, μεγαλύτερη όχι μόνο από την Ιερουσαλήμ αλλά και από τη Ρώμη,
η Βηθλεέμ απέχει από την Ιερουσαλήμ 2-3 χιλιόμετρα και ήταν πάντα χωριό, ακόμα και σήμερα
δεν νομίζω ότι ο Ηρώδης να έσφαξε πάνω από 10-15 νήπια
το ευαγγέλιο δεν αναφέρει αριθμό

Μην βγάζεις ψεύτες τα ευαγγέλια !!!
Και 10 νήπια ΕΑΒ είχε σκοτώσει ο Ηρώδης θα το είχε αναφέρει ο Φλάβιος Ιώσηπος και άλλοι Ρωμαίοι συγγραφείς

[Spiros252]

Συμφωνείς όμως ότι το ζήτημα της ερμηνείας των Γραφών δεν είναι τόσο απλοϊκό όσο παρουσιάζεται από κάποιους εδώ;

Εντάξει, εγώ το έθεσα πολύ απλοϊκά αλλά αυτή είναι η γνώμη μου. Δηλαδή βρίσκω ως και αστείο τον τρόπο ερμηνείας ορισμένων ζητημάτων, ή αλλιώς τραβηγμένο από τα μαλλιά. Έχω παρατηρήσει ταυτόχρονα ότι αυτό συμβαίνει πιο έντονα όταν δεν συμφέρει τους κληρικούς ή θεολόγους ή πιστούς το γραφόμενο.

Αλλά εδώ τίθεται ένα μεγάλο ζήτημα: Ποιος είναι αυτός που θα ερμηνεύσει; Πώς μπορεί αυτός να έχει το αλάθητο;

[ΑΙΝΕΙΑΝ06]

Με την κατάλληλη αλληγορική συμβολική εσωτερική ερμηνεία η οποια γίνεται με άφθονη δόση ερμηνευτικής φαντασίας ...βγαίνουν παντοτε αλανυαστα !!!
Πως λέμε , οτι και να γίνει , αποδεικνύεται παντοτε η ορθότητα του δόγματος !!!

Έτσι ακριβώς. Και οι ερμηνείες είναι συνήθως οι συμφέρουσες. Δηλαδή το: «ο έχων δύο χιτώνες να δίνει τον έναν» δεν ερμηνεύεται έτσι όπως γράφτηκε, αλλά σου λέει δεν εννοούσε αυτό κ.λπ. κ.λπ. Επειδή φυσικά δεν συμφέρει κανέναν να δώσει τα ρούχα του στους άλλους και να κρατήσει μόνο ένα.
Και άλλα πολλά φυσικά.

Μου κάνει εντύπωση οτι ο Ιωάννης Ειρηναίος υποστηρίζει την άποψη ότι η Εκκλησία θεωρεί όλα τα βιβλία της Καινής και της Παλαιάς ιερά κατά γράμμα. Κάτι τέτοιο δεν ισχύει στην Ορθοδοξία. Το Sola Scriptura είναι αιρετική θέση.

Και γενικά η ιστορία της μεθόδου ή των μεθόδων ερμηνείας των Γραφών δεν είναι τόσο απλοϊκή όσο θέλουν να την παρουσιάζουν μερικοί με χαριτωμενιές και γελάκια.

Οι ερμηνείες της Βιβλου είναι τοσες όσοι είναι και οι ερμηνευτές της
Οταν ερμηνεύεις κάτι το παραποιεις , βάζεις δικές σου σάλτσες και στοιχεία που δεν τα είχε υπόψη του ο αρχικός συγγραφέας

[ΑΙΝΕΙΑΝ06]

Συμφωνείς όμως ότι το ζήτημα της ερμηνείας των Γραφών δεν είναι τόσο απλοϊκό όσο παρουσιάζεται από κάποιους εδώ;

Εντάξει, εγώ το έθεσα πολύ απλοϊκά αλλά αυτή είναι η γνώμη μου. Δηλαδή βρίσκω ως και αστείο τον τρόπο ερμηνείας ορισμένων ζητημάτων, ή αλλιώς τραβηγμένο από τα μαλλιά. Έχω παρατηρήσει ταυτόχρονα ότι αυτό συμβαίνει πιο έντονα όταν δεν συμφέρει τους κληρικούς ή θεολόγους ή πιστούς το γραφόμενο.

Αλλά εδώ τίθεται ένα μεγάλο ζήτημα: Ποιος είναι αυτός που θα ερμηνεύσει; Πώς μπορεί αυτός να έχει το αλάθητο;

Μα ποιος άλλος ;
Το επίσημο ιερατείο
Μια θρησκεία λέγει αυτά που καθορίζει το ιερατείο της

[ΟΥΤΙΣ]

Τα βιβλια της Αγιας Γραφής είναι ιερά βιβλία , αλανθαστα και είναι ο λογος του Θεού που ειπώθηκε στους συγγραφεις τους με την φώτιση του Αγιου Πνεύματος
Και αυτό είναι επίσημη θέση της εκκλησίας , το γνωρίζουν αυτό όσοι πήγαιναν κατηχητικό

Ξαναγύρνα στο Κατηχητικό διότι είναι εμφανές ότι δεν κατάλαβες τίποτε.