Επιστολή προς αθέους

[OrderAndChaos]

Kοίταξε φίλε Λεγεων, εγώ είμαι αγνωστικιστής και γενικά στα δογματικά δεν παίρνω θέση. Όμως τα ηθικά νοήματα του Χριστιανισμού με βρίσκουν σχεδόν απόλυτα σύμφωνο..... Θέλω επίσης να σημειωσω ότι αν και φυσικά δεν έχω πάρει ακόμα απαντήσεις σε πολλά ερωτήματα, επίσης σε πολλά κομμάτια της διδασκαλίας του Χριστού που παλαιότερα δεν τα καταλάβαινα ή διαφωνούσα τα τελευταία χρόνια τα βρήκα σωστά, τουλάχιστον όσον αφορά το ηθικό κομμάτι της διδασκαλίας του Χριστού όσο θυμάμαι δεν μπορώ πλέον να βρω λάθη και πολλά που δεν τα καταλάβαινα παλαιότερα τώρα μελετώντας τα με νέο πρίσμα τα βρίσκω σωστά. Και συγκεκριμένα η έννοια της θυσίας φίλε μου προσωπικά θεωρώ ότι είναι ό,τι πιο σημαντικό, με όλες τις έννοιες που μπορεί να πάρει!

Yπάρχει άνθρωπος που θα δίδασκε στο παιδί του (δεν χρειάζεται να βάλω παραπομπές. Ψαξτε μόνοι σας):

-Να γυρνάει και το άλλο μάγουλο
-Να θεωρεί την φτώχεια, αρετή
-Να μισήσει ή να απαρνηθεί τους γονείς του και την οικογένεια του για χάρη του (υποτιθέμενου) Χριστού
- Να είναι ταπεινός (και όχι τολμηρός στο πνεύμα)
-Να δανείζει χωρίς να περιμένει να τα πάρει πίσω
-Να θεωρεί ως ιδεώδες την αγαμία/παρθενία
- Να είναι πρόθυμος να γίνει μάρτυρας προσδοκώντας μια μεταθανάτια επιβράβευση
- Οτι οι αρρώστιες είναι αποτέλεσμα δαιμονικής κατοχής
-Να περιμένει συνέχεια το επικείμενο τέλος του κόσμου
-Nα πιστεύει σε κάποιον που θα κατασφάξει τους εχθρούς του την ημέρα της Κρίσεως
-Που χαρακτηρίζει το εαυτό του βασιλιά (ιμπεριαλισμός)
-Να πιστεύει σε κάποιον που πέταξε 2000 γουρούνια σε έναν γκρεμό χωρίς λόγο

Εγω όχι...

[nrg]

Πετσοκόβεις φράσεις όμως και το παρουσιάζεις διαφορετικά.

Προφανέστατα πρόκειται για την ίδια ώρα και είναι κοντά στο πρωί.
Η αντίφαση φωνάζει από χιλιόμετρα.
Τώρα εφόσον δεν μπορείτε να την αποδεχθείτε την υποβαθμίζεται.
Δεν είναι δυνατόν να μην ξέρουν σε κάτι τόσο βασικό τι ώρα έγινε , ποιος ήταν ,ποιος είδαν και δεν είδαν.

Αν σε τόσο βασικές λεπτομέρειες υπάρχουν αντιφατικές πληροφορίες σε θέματα όπως η δημιουργία του κόσμου ή η άλλη ζωή ή η σωτηρία, που μετέπειτα έγινε αποκλειστικό δικαίωμα των παπάδων ως ενδιάμεσων, καταλαβαίνουμε τι γίνεται...!

Ποια αντίφαση;
Εγώ απορώ που επιμένεις για την ίδια ώρα από εντελώς διαφορετικά γεγονότα.
Και αφού γνωρίζεις τόσο καλά ότι ήταν την ίδια ώρα, πες μας και την ώρα που έγιναν αυτά. Ήταν 6:32 ή 5:50;...

Εντάξει τώρα, αν είναι να παίξουμε την κολοκυθιά διότι δεν αντέχεις να τεκμηριώσεις τα προφανή μπροστά σε λάθη παιδαριώδεις....

Δεν χρειάζεται να στρεβλώσουμε την κοινή λογική, για να επαληθεύσουμε αυτά που υποστηρίζεις.

Όταν έχουμε 3 διαφορετικές αφηγήσεις, με διαφορετικά πρόσωπα και καταστάσεις, το αβίαστο συμπέρασμα είναι ότι πρόκειται για 3 διαφορετικές χρονικές στιγμές.

Και σήμερα ακόμα όταν λέμε χαράματα εννοούμε διάστημα.
Πόσο μάλλον "σκοτάδι", "βαθιά χαράματα", "βαθειά εγλυκοχάραζε".

Η αφήγηση δεν χρειάζεται και δεν μπορεί να είναι σαν τις μαθηματικές συναρτήσεις 1 προς 1.

Θα πω ένα παράδειγμα.
Βγαίνουν 2 φίλοι ο Α και ο Β.
Τα χαράματα τους βλέπει ένας φίλος του Α ο Α1.
Και λίγο αργότερα ένας φίλος του Β ο Β1.

Λέει ο Α1: Είδα τον Α τα χαράματα.
Λέει ο Β1: Είδα τον Α μαζί με έναν φίλο του τα χαράματα.

Με την στρεβλή λογική, ένας από τους Α1 και Β1 λέει ψέματα.
Διότι την ίδια χρονική στιγμή, ο Α ή ήταν μόνος του ή με φίλο.

Να όμως που δεν είναι έτσι... και οι 2 λένε την αλήθεια.

[hellegennes]

οτι γεννηθηκε απο παρθενα με κρινο, οτι ανασταινε νεκρους, περπατουσε στο νερο και λοιπα θαυματα, καθως και οτι αναστηθηκε ο ιδιος, δεν μπορουμε να το πιστεψουμε.

Ότι γεννήθηκε από παρθένα, περπατούσε στο νερό και αναστήθηκε δεν δείχνει ότι ήταν υιός του θεού, έτσι κι αλλιώς.

[nrg]

Τι σχέση έχει η αρχή του Μπερνούλι με τον χαρταετό του Φραγκλίνου; «Ιπτάμενες» συσκευές όπως οι χαρταετοί υπάρχουν εδώ και 30 αιώνες.

Στις πρώτες συσκευές, ο αέρας έτρεχε ως προς αυτές.
Κάποιοι φαντάστηκαν το ανάποδο: Να τρέχει η συσκευή ως προς τον αέρα.

Ακόμα και να ήξεραν οι Ράιτ την εξίσωση του Μπερνούλι, το μόνο ασφαλές συμπέρασμα που θα μπορούσαν να βγάλουν, είναι ότι το αεροπλάνο κάποτε θα πετάξει. Τα υπόλοιπα ήταν θέμα τύχης, επιμονής και αναρίθμητων διαδικασιών trial and error .

O Hell φαντάζεται τη διαδικασία ως εξής:
οι αδελφοί Ράιτ έχουν τροποποιήσει την αεροδυναμική θεωρία που μέχρι τότε υποστήριζε ότι οι πτήσεις είναι αδύνατες , έχουν φτιάξει όλες τις εξισώσεις ροής του αέρα, με διπλά τριπλά κι επικαμπύλια ολοκληρώματα, έχουν γίνει άσοι στην τεχνολογία αντοχής των υλικών, έχουν μελετήσει τις διατμητικές τάσεις σε κάθε μπουλόνι ή βίδα και στη συνέχεια λεν "ας δοκιμάσουμε τώρα να φτιάξουμε το πρότυπο αεροπλάνο".

Αυτό δεν συνέβαινε ούτε στα μέσα το 20ου αιώνα όταν οι πύραυλοι, που στη θεωρία ήταν υπέροχοι, έπεφταν σαν αετόπουλα χτυπημένα από το θανατηφόρο βόλι...
Η πραγματικότητα:



Να υποσημειώσω ότι στα βίντεο δείχνονται οι τελικές δοκιμές, δηλαδή οι υποθετικά έτοιμες δοκιμές, έπειτα από χρόνια αποτυχημένων προσπαθειών.

Η ειρωνεία είναι ότι η αρχή στην οποία βασίζονται οι πύραυλοι (Αρχή Διατήρησης Ορμής) είναι πιο απλή από την εξίσωση Μπερνούλι. Οπότε θα έπρεπε να είναι ευκολότερο να φτιαχτούν...

Εδώ ένα LEGO πας να φτιάξεις, με οδηγίες αναλυτικές και πάλι λύνεις και δένεις.

[hellegennes]

Καινούργια βλακεία τώρα. Επειδή υπάρχουν ατυχήματα, σημαίνει ότι η διαδικασία είναι trial and error, όχι απλά εξαιρετικά πολύπλοκη. Γιατί δεν φτιάχνετε κι εσείς έναν πύραυλο με trial & error, χωρίς επιστημονική γνώση;

[nrg]

Τα επιχειρήματα που συγκέντρωσα είναι αυτά:

Είμαι άθεος, διότι η χριστιανική θρησκεία είναι άδικη
(ΟΚ, έψαξες τι γίνεται με άλλες θρησκείες; )

Είμαι άθεος, διότι ο Θεός που δεν υπάρχει, είναι άδικος.
(το κυριότερο είναι αυτό θα έλεγα)

Είμαι άθεος, διότι ακόμα και να υπάρχει Θεός, είναι άδικος.
(αν υπάρχει τότε πώς γνωρίζεις την κρίση του; )

Είμαι άθεος, διότι αν φας πιτόγυρα την Μ. Παρασκευή θα πας στην κόλαση.
(οπότε τώρα που έγινα άθεος, δεν θα πάω... απέκτησα ανοσία...)

Είμαι άθεος, διότι η ζωή είναι άδικη.
(και ποιος είπε ότι δεν θα είναι;)

Είμαι άθεος, διότι ζήτησα από τον Θεό να εμφανιστεί μπροστά μου και δεν το έκανε.
(και ποιος είπε ότι θα έπρεπε να το κάνει;)

Είμαι άθεος από άποψη.
(το μόνο ειλικρινές)


Άρα: Η αθεΐα είναι επιλογή.

Σεβαστή μεν, αλλά δεν είναι αποτέλεσμα αναζήτησης, ούτε επιστημονικών ή επαγωγικών διαδικασιών.

Εγινα Αθεος γιατί διαπίστωσα οτι ο Θεός δεν κανει θεϊκά θαυματουργά ρουσφετια άσχετα με το εαν η εκκλησία ισχυρίζεται το αντίθετο (θαύματα τάματα ..προσευχές για να βρεθεί η για να νικήσουμε τους εχθρούς μας κλπ κλπ)

Οκ θα προσθέσω και αυτό το επιχείρημα.

Είμαι άθεος, διότι ο Θεός δεν κάνει τα θαύματα που θέλω για να ευνοηθώ.
(οπότε υπάρχει αλλά μου είναι άχρηστος)

Είναι μία παραλλαγή από το:

Είμαι άθεος, διότι ζήτησα από τον Θεό να εμφανιστεί μπροστά μου και δεν το έκανε.
(και ποιος είπε ότι θα έπρεπε να το κάνει;)

Αντί όμως να του ζητήσουμε να εμφανιστεί, βάζουμε μία επιθυμία πχ "να υλοποιήσει 10 τόνους χρυσό στην αποθήκη μου"

[nrg]

Καινούργια βλακεία τώρα. Επειδή υπάρχουν ατυχήματα, σημαίνει ότι η διαδικασία είναι trial and error, όχι απλά εξαιρετικά πολύπλοκη. Γιατί δεν φτιάχνετε κι εσείς έναν πύραυλο με trial & error, χωρίς επιστημονική γνώση;

Το έκαναν σε μικρές διαστάσεις στην Κίνα: Βεγγαλικά.

Όταν ο Ήρωνας έφτιαξε την πρώτη ατμομηχανή, ήξερε την Αρχή Διατήρησης της Ορμής;
Διότι λόγω αυτής περιστρέφεται η σφαίρα με τα 2 στόμια.

[nrg]

Τα επιχειρήματα που συγκέντρωσα είναι αυτά:

Είμαι άθεος, διότι η χριστιανική θρησκεία είναι άδικη
(ΟΚ, έψαξες τι γίνεται με άλλες θρησκείες; )

Είμαι άθεος, διότι ο Θεός που δεν υπάρχει, είναι άδικος.
(το κυριότερο είναι αυτό θα έλεγα)

Είμαι άθεος, διότι ακόμα και να υπάρχει Θεός, είναι άδικος.
(αν υπάρχει τότε πώς γνωρίζεις την κρίση του; )

Είμαι άθεος, διότι αν φας πιτόγυρα την Μ. Παρασκευή θα πας στην κόλαση.
(οπότε τώρα που έγινα άθεος, δεν θα πάω... απέκτησα ανοσία...)

Είμαι άθεος, διότι η ζωή είναι άδικη.
(και ποιος είπε ότι δεν θα είναι;)

Είμαι άθεος, διότι ζήτησα από τον Θεό να εμφανιστεί μπροστά μου και δεν το έκανε.
(και ποιος είπε ότι θα έπρεπε να το κάνει;)

Είμαι άθεος από άποψη.
(το μόνο ειλικρινές)


Άρα: Η αθεΐα είναι επιλογή.

Σεβαστή μεν, αλλά δεν είναι αποτέλεσμα αναζήτησης, ούτε επιστημονικών ή επαγωγικών διαδικασιών.

Εγινα Αθεος γιατί διαπίστωσα οτι ο Θεός δεν κανει θεϊκά θαυματουργά ρουσφετια άσχετα με το εαν η εκκλησία ισχυρίζεται το αντίθετο (θαύματα τάματα ..προσευχές για να βρεθεί η για να νικήσουμε τους εχθρούς μας κλπ κλπ)

Τώρα που το σκέφτομαι...

Αν ο Θεός σου έλεγε: Δώρισε ότι περιουσία έχεις και αμέσως μετά θα σου δώσω 20-πλάσια από αυτήν που είχες.

Θα το έκανες;

[hellegennes]

Καινούργια βλακεία τώρα. Επειδή υπάρχουν ατυχήματα, σημαίνει ότι η διαδικασία είναι trial and error, όχι απλά εξαιρετικά πολύπλοκη. Γιατί δεν φτιάχνετε κι εσείς έναν πύραυλο με trial & error, χωρίς επιστημονική γνώση;

Το έκαναν σε μικρές διαστάσεις στην Κίνα: Βεγγαλικά.

Όταν ο Ήρωνας έφτιαξε την πρώτη ατμομηχανή, ήξερε την Αρχή Διατήρησης της Ορμής;
Διότι λόγω αυτής περιστρέφεται η σφαίρα με τα 2 στόμια.

Την σχέση δράσης αντίδρασης την ήξερε φυσικά. Απλά δεν είχε ακόμα μαθηματικοποιηθεί. Αυτή η σχέση ήταν η βάση των πειραμάτων του. Δεν του ήρθε μια μέρα όρεξη να αρχίσει να παίζει με τον ατμό στην τύχη.

[pussycat]

1. Δεν είμαι θεολόγος.

2. Η θεολογία θεωρείται επιστήμη και διδάσκεται στα μεγαλύτερα πανεπιστήμια του κόσμου.

3. Θέματα θεολογικά που αλλού παρά στην συγκεκριμένη ενοτητα;

1. Ναι βρε οκ, δεν είσαι θεολόγος. Θεολογείς όμως, και δε θρησκειολογείς.

2. Πού αυτό; Σε ποια από τα μεγαλύτερα πανεπιστήμια του κόσμου διδάσκεται πχ η αγάπη του θεού, θεωρούνται τα θρησκευτικά κείμενα ως θέσφατα, ή ακολουθείται μια επιστημονική διαδικασία και μεθοδολογία στα του θεού;

3. Σου λέω, άλλο η θεολογία, και άλλο η θρησκειολογία, γνωρίζεις τη διαφορά; Γνωρίζεις καταρχάς πως υπάρχει διαφορά;

[nrg]

...Χαρακτηριστικά, αναφέρω ότι στα μαθηματικά μπορούμε να δημιουργήσουμε ένα άλλο σύστημα αρίθμησης ή και πράξεων ή και σύνολο και να συμπεριλάβουμε τον συγκεκριμένο αριθμό.

Μία περίπτωση που 3 + 4 = 5 είναι η εξής.
Έχουμε 2 διανύσματα έτσι ώστε να έχουν κοινή αρχή και να είναι κάθετα μεταξύ τους. Αν το ένα έχει μέτρο 3 και το άλλο 4, τότε το άθροισμά τους, δίνει διάνυσμα με μέτρο 5.
Δηλαδή η πράξη της πρόσθεσης στα διανύσματα, ορίζεται διαφορετικά από την πρόσθεση στους αριθμούς.

Στο άλλο όμως... δεν...

[taliban]

Ποια αντίφαση;
Εγώ απορώ που επιμένεις για την ίδια ώρα από εντελώς διαφορετικά γεγονότα.
Και αφού γνωρίζεις τόσο καλά ότι ήταν την ίδια ώρα, πες μας και την ώρα που έγιναν αυτά. Ήταν 6:32 ή 5:50;...

Εντάξει τώρα, αν είναι να παίξουμε την κολοκυθιά διότι δεν αντέχεις να τεκμηριώσεις τα προφανή μπροστά σε λάθη παιδαριώδεις....

Δεν χρειάζεται να στρεβλώσουμε την κοινή λογική, για να επαληθεύσουμε αυτά που υποστηρίζεις.

Όταν έχουμε 3 διαφορετικές αφηγήσεις, με διαφορετικά πρόσωπα και καταστάσεις, το αβίαστο συμπέρασμα είναι ότι πρόκειται για 3 διαφορετικές χρονικές στιγμές.

Και σήμερα ακόμα όταν λέμε χαράματα εννοούμε διάστημα.
Πόσο μάλλον "σκοτάδι", "βαθιά χαράματα", "βαθειά εγλυκοχάραζε".

Η αφήγηση δεν χρειάζεται και δεν μπορεί να είναι σαν τις μαθηματικές συναρτήσεις 1 προς 1.

Θα πω ένα παράδειγμα.
Βγαίνουν 2 φίλοι ο Α και ο Β.
Τα χαράματα τους βλέπει ένας φίλος του Α ο Α1.
Και λίγο αργότερα ένας φίλος του Β ο Β1.

Λέει ο Α1: Είδα τον Α τα χαράματα.
Λέει ο Β1: Είδα τον Α μαζί με έναν φίλο του τα χαράματα.

Με την στρεβλή λογική, ένας από τους Α1 και Β1 λέει ψέματα.
Διότι την ίδια χρονική στιγμή, ο Α ή ήταν μόνος του ή με φίλο.

Να όμως που δεν είναι έτσι... και οι 2 λένε την αλήθεια.

Εσυ υποστηριζεις πως ήταν διαφορετικές οι ώρες και οι στιγμές.
Πράγμα που σημαίνει πως πηγαινοερχοντουσαν πέρα δώθε.
Το πρόβλημα στην δικη σου εκδοχή ειναι πως ακόμη και στα ερμηνευτικά που διάβασα απ το απθ δεν λέει κάτι τέτοιο από αυτά που γράφεις αναφορικά με τα διαφορετικά γεγονότα.
Ούτε εγώ το κατανοώ με αυτό τον τρόπο.

Δεν με καλύπτει η ερμηνεία σου.
Δεν θα την χαρακτήριζα στρεβλή.Απλα δεν με καλύπτει.

[stavmanr]

Μιας και χρησιμοποιείς πληθυντικό, θα ήθελα να μου πεις 3 ονόματα.

Δεν το κρίνω απαραίτητο.

[stavmanr]

Η έννοια της ιστορίας όπως την γνωρίζουμε σήμερα, δεν έχει καμία απολύτως σχέση με την ιστορία της αρχαιότητας. Και όταν λέω αρχαιότητας, βασικά εννοώ μέχρι και τον 20ο αιώνα (ναι πολύ καλά διάβασες), όπου άρχισαν να εμφανίζονται οι τηλεοράσεις και το ίντερνετ, και με τον τρόπο αυτό άρχισε να υπάρχει η δυνατότητα διασταύρωσης των πληροφοριών. ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ αυτό το πράγμα στην αρχαιότητα.

Βασικά κι αυτή η άποψη είναι εσφαλμένη.
Από τη στιγμή που άρχισε η οπτική απεικόνιση της ιστορίας, τα μέσα οπτικής απεικόνισης χειραγωγούνται.
Βλέπεις, ο άνθρωπος είναι εξαιρετικά δημιουργικός, ειδικά όταν πρόκειται να λειτουργήσει πονηρά.

[stavmanr]

Καινούργια βλακεία τώρα. Επειδή υπάρχουν ατυχήματα, σημαίνει ότι η διαδικασία είναι trial and error, όχι απλά εξαιρετικά πολύπλοκη. Γιατί δεν φτιάχνετε κι εσείς έναν πύραυλο με trial & error, χωρίς επιστημονική γνώση;

Το έκαναν σε μικρές διαστάσεις στην Κίνα: Βεγγαλικά.

Όταν ο Ήρωνας έφτιαξε την πρώτη ατμομηχανή, ήξερε την Αρχή Διατήρησης της Ορμής;
Διότι λόγω αυτής περιστρέφεται η σφαίρα με τα 2 στόμια.

Την σχέση δράσης αντίδρασης την ήξερε φυσικά. Απλά δεν είχε ακόμα μαθηματικοποιηθεί. Αυτή η σχέση ήταν η βάση των πειραμάτων του. Δεν του ήρθε μια μέρα όρεξη να αρχίσει να παίζει με τον ατμό στην τύχη.

Hell, χάνεις το όποιο δίκιο σου υπερασπιζόμενος μια εμμονή.
Η τεχνολογία ποτέ δεν απαίτησε και ποτέ δεν θα απαιτήσει επιστημονικές θεωρίες για να παράγει εργαλεία και κατασκευές. Απεναντίας, η επιστήμη είναι υποχρεωμένη να βασίζεται σε τεχνολογικές κατασκευές για να μετρά και να παρατηρεί.

Η επιστήμη είναι χρήσιμη για την διερεύνηση, μελέτη και ερμηνεία των φυσικών φαινομένων. Ως εκεί.
Όταν πλέον αναφερόμαστε σε ευφυείς κατασκευές, αναφερόμαστε σε τεχνολογία.