Είναι η μετανάστευση ανθρώπινο δικαίωμα ;

[DIOMEDESGR]

Ελεύθερη διακίνηση ιδεών!

Ελεύθερη διακίνηση εμπορευμάτων!

Ελεύθερη διακίνηση ανθρώπων!

Adam Smith (1723-1790) Πατέρας του σύγχρονου Καπιταλισμού.

[wooded glade]

Η μετανάστευση είναι εθνική ευλογία - Κωνσταντίνος Καραμανλής
Η μετανάστευση είναι εθνική καταστροφή - Γεώργιος Παπανδρέου

[stavmanr]

Πως μου φαίνεται όταν είμαι άνεργος και δεν μπορεί (προφανώς) το κράτος να μου βρει δουλειά;

"Δικαίωμα στην εργασία" δεν σημαίνει ότι θα βρει κάποιος άλλος εργασία στον πολίτη.
Σημαίνει ότι υφίσταται θεσμικό πλαίσιο για την μη εξαίρεσή σου από τη δυνατότητα της εργασίας.

Αντίστοιχα, δικαίωμα ιδιοκτησίας δεν σημαίνει ότι θα μας βρει το κράτος ιδιοκτησία, αλλά ότι έχουμε τη δυνατότητα να αποκτούμε και να διατηρούμε ιδιοκτησία.

[ST48410]

Πως μου φαίνεται όταν είμαι άνεργος και δεν μπορεί (προφανώς) το κράτος να μου βρει δουλειά;

"Δικαίωμα στην εργασία" δεν σημαίνει ότι θα βρει κάποιος άλλος εργασία στον πολίτη.
Σημαίνει ότι υφίσταται θεσμικό πλαίσιο για την μη εξαίρεσή σου από τη δυνατότητα της εργασίας.

Αντίστοιχα, δικαίωμα ιδιοκτησίας δεν σημαίνει ότι θα μας βρει το κράτος ιδιοκτησία, αλλά ότι έχουμε τη δυνατότητα να αποκτούμε και να διατηρούμε ιδιοκτησία.

Συμφωνώ. Στο ίδιο πνεύμα κινείται και αυτό που έγραψα. Αν λοιπόν συμφωνήσει και ο paul25 ότι δικαίωμα στην μετανάστευση δεν σημαίνει ότι μπορεί να πάει ο κάθε ένας όπου θέλει χωρίς περιορισμούς και προϋποθέσεις τότε μπορούμε να το εξετάσουμε επί άλλης βάσεως.

Κατά την γνώμη μου υπάρχει σε ένα ιδεατό θεωρητικό επίπεδο ενώ στην πράξη όχι.

[run]

Ελεύθερη διακίνηση ιδεών!

Ελεύθερη διακίνηση εμπορευμάτων!

Ελεύθερη διακίνηση ανθρώπων!

Adam Smith (1723-1790) Πατέρας του σύγχρονου Καπιταλισμού.

μονο που στην εποχη του ευρωπαιοι μετακινουνταν προς τις αποικιες

αν εβλεπε το αντιθετο...

[paul25]

Πως μου φαίνεται όταν είμαι άνεργος και δεν μπορεί (προφανώς) το κράτος να μου βρει δουλειά;

"Δικαίωμα στην εργασία" δεν σημαίνει ότι θα βρει κάποιος άλλος εργασία στον πολίτη.
Σημαίνει ότι υφίσταται θεσμικό πλαίσιο για την μη εξαίρεσή σου από τη δυνατότητα της εργασίας.

Αντίστοιχα, δικαίωμα ιδιοκτησίας δεν σημαίνει ότι θα μας βρει το κράτος ιδιοκτησία, αλλά ότι έχουμε τη δυνατότητα να αποκτούμε και να διατηρούμε ιδιοκτησία.

Συμφωνώ. Στο ίδιο πνεύμα κινείται και αυτό που έγραψα. Αν λοιπόν συμφωνήσει και οpaul25 ότι δικαίωμα στην μετανάστευση δεν σημαίνει ότι μπορεί να πάει ο κάθε ένας όπου θέλει χωρίς περιορισμούς και προϋποθέσεις τότε μπορούμε να το εξετάσουμε επί άλλης βάσεως.

Κατά την γνώμη μου υπάρχει σε ένα ιδεατό θεωρητικό επίπεδο ενώ στην πράξη όχι.

Εδω θα πρεπει να επισημανουμε και τη λειτουργια του ΟΑΕΔ της Γερμανιας ο οποιος ιδρυθηκε για να εξυπηρετει το ιδιο δικαιωμα με τον δικο μας και εκει απο οσο ξερω σου βρισκουν.Για να ειμαι πιο ακριβης σου προτεινουν και σε στελνουν. Αρα, υπαρχει στην πραξη και ανωτερο επιπεδο εκφρασης αυτου του δικαιωματος.

Το ατομικο δικαιωμα της μεταναστευσης ειναι υπαρκτο σε ηθικο επιπεδο και αποδεκτο. Τωρα σε τι βαθμο και κατα ποσο υλοποιειται στην πραξη εξαρταται απο τις ιδιαιτερες συνθηκες των ανθρωπινων κοινωνιων που καλουνται να το εφαρμοσουν την εκαστοτε χρονικη ιστορικη στιγμη. Οι συνθηκες αυτες ομως αλλαζουν και δεν αποκλειεται να πραγματωσουν το πληρες δυναμικο αυτου του δικαιωματος στο μελλον απο την στιγμη που ηδη ειναι ηθικα αποδεκτο ως δικαιωμα. Ετσι οπως εγινε και με αλλα δικαιωματα στο παρελθον οπως αυτο πχ της δουλειας.

Ηδη δεν εχουν περασει ουτε 30 χρονια που αυτες οι συνθηκες αλλαξαν για τα κρατη της ΕΕ που επιτρεπουν πολυ ελευθερα (και ισως και ακριτα γι'αυτους που υψωσαν το επιχειρημα του να δεχομαστε οποιον ειναι) καθε Ευρωπαιο πολιτη της Ενωσης να μεταναστευει ελευθερα οπου θελει χωρις περιορισμους. Δηλαδη, ενα συνολο ανθρωπινων κοινωνιων το εφαρμοσε σε ακομα μεγαλυτερο βαθμο το δικαιωμα της μεταναστευσης.

Συνεχιζω ακομα μετα απο οσα εγραψα, μετα απο οσα παραδειγμστα ιστορικα εφερα και συνεχιζουν να γινονται, να αδυνατω να κατανοησω οσους δεν θεωρουν πως υπαρχει τετοιο δικαιωμα, τοτε ολα αυτα πως τα δικαιολογουν; Τι θεωρουν οτι ειναι; Ολοι αυτοι που ελευθερα μπορουν να μεταναστευουν εντος της ΕΕ και αυτο ειναι δικαιωμα τους ως ευρωπαιοι πολιτες.

[Nandros]

Δεν είπα είσαι εχθρός του καπιταλισμού. Αντιθέτως.
Αλλά αν θεωρείς τον εαυτό σου ψώνιο και πατριώτη για τα μάτια του κόσμου μη πιστέψεις πως όλοι είναι το ίδιο.

Αν είσαι εχθρός του καπιταλισμού σπάσε το κινητό σου,το τάμπλετ σου ή τον υπολογιστή σου και μην ξαναμπείς στο ίντερνετ!
Κομμάτια του καπιταλισμού είναι όλα αυτά!

Οκ να το κάνω αυτό αλλά θέλω και τους υπόλοιπους όρους του κομμουνισμού. Όλα κρατικά. Και πάω στην πλατεία Συντάγματος, παίρνω και το δικό μου και το δικό σου βάζω φωτιά και τα καίω.
Γιατι δεν γίνεται γύρω γύρω καπιταλισμός και στη μέση κομμουνισμός . Βέβαια όλα αυτά που λες είναι μια ανώριμη προσέγγιση, αστειότητα θα έλεγα. Για να καταρρίψεις τι; Ότι ο καπιταλισμός δημιουργεί ανισότητες;
Και το ότι εγώ έχω κινητό και καποιος άλλος δεν έχει νερό να πιει λόγω αυτής της ανισοτητας αυτό το κυρίαρχο σύστημα φταίει.
Αν έχεις κάτι σοβαρό το λες. Αν όχι άστο ή συνέχισε στο ίδιο μοτίβο δεν ακολουθώ.

Η διαφορετικότητα είναι αναπόσπαστο μέρος της Φύσης. Δεν είναι όλοι οι άνθρωποι ίδιοι. Είναι ίσοι απέναντι στον Νόμο ναι, αλλά μέχρις εκεί.
Καλώς ή κακώς ο έξυπνος είναι πιο μπροστά από τον ηλίθιο, ο εργατικός από τον τεμπέλη, κοκ.
Όσα ελαττώματα και να έχει ο καπιταλισμός - και έχει πολλά - κανένα άλλο σύστημα δεν τον έφτασε ή τον ξεπέρασε και όλα τα άλλα εξαφανίστηκαν.
.

[Nandros]

Μπλέξαμε τους μηρούς μας..εγώ είμαι υπέρ του καπιταλισμού...εσύ;

Εγώ είμαι κατά του καπιταλισμού και υπέρ ενός εφαρμοσμενου δικαιότερου οικονομικού συστήματος.

Ψάξε, ψάξε, δεν θα το βρεις!

[Nandros]

Ωστοσο ακομα κανενας δεν εχει φερει ενα λογικο επιχειρημα γιατι δεν ειναι δικαιωμα η μεταναστευση.

Δεν καταλαβαίνεις εσύ από επιχειρήματα, έχεις κολλήσει στην ιδεοληψία σου.

https://www.ohchr.org/EN/UDHR/Documents ... ns/grk.pdf
ΟΙΚΟΥΜΕΝΙΚΗ ΔΙΑΚΗΡΥΞΗ ΓΙΑ ΤΑ ΑΝΘΡΩΠΙΝΑ ΔΙΚΑΙΩΜΑΤΑ

https://el.wikipedia.org/wiki/%CE%94%CE ... F%84%CE%B7
Διακήρυξη των Δικαιωμάτων του Ανθρώπου και του Πολίτη.

Δεν λένε κουβέντα για μετανάστευση.
.

[wooded glade]

Ωστοσο ακομα κανενας δεν εχει φερει ενα λογικο επιχειρημα γιατι δεν ειναι δικαιωμα η μεταναστευση.

Δεν καταλαβαίνεις εσύ από επιχειρήματα, έχεις κολλήσει στην ιδεοληψία σου.

https://www.ohchr.org/EN/UDHR/Documents ... ns/grk.pdf
ΟΙΚΟΥΜΕΝΙΚΗ ΔΙΑΚΗΡΥΞΗ ΓΙΑ ΤΑ ΑΝΘΡΩΠΙΝΑ ΔΙΚΑΙΩΜΑΤΑ

https://el.wikipedia.org/wiki/%CE%94%CE ... F%84%CE%B7
Διακήρυξη των Δικαιωμάτων του Ανθρώπου και του Πολίτη.

Δεν λένε κουβέντα για μετανάστευση.
.

Δεν έχει βγει ακόμα.
Τώρα το συζητάει ο ΟΗΕ ως γνωστόν.
Άρα του γράφεις βλακείες.

[Nandros]

Με μια πρώτη επιπόλαιη σκέψη νομίζω ότι ένας λόγος είναι η ιδιοκτησία και ο τρόπος που αυτή έχει αλλάξει και προστατεύεται έτσι όπως την γνωρίζουμε στην χώρα μας.
Πάρε ένα απλό παράδειγμα. Το δικαίωμα σε στέγη και τροφή. Αν μου πέσει το σπίτι από σεισμό θα θεωρήσεις λογικό να έρθω να κλέψω τροφή από το δικό σου ή να σε διώξω για να στεγάσω την οικογένειά μου γιατί αποτελεί "ανθρώπινο δικαίωμα";

Μετά υπάρχουν συνθετότεροι λόγοι που έχουν να κάνουν με την ανισορροπία που δημιουργείται σε μια κοινωνία από μαζικές ροές ανθρώπων κυρίως οικονομικά κατεστραμμένων. Αν ήταν να μας έρχονταν 100-200 άτομα κάθε χρόνο και μάλιστα κάποιοι από αυτούς με ιδιαίτερες δεξιότητες και μόρφωση που θα μπορούσαν να απορροφηθούν στην εγχώρια αγορά κανείς δεν θα μιλούσε για μεταναστευτικό.

Το παραδειγμα που λες ειναι τα ορια της ελευθεριας που ολοι αποδεχομαστε οτι υπαρχουν και αναγραφεται και ως ρητρα στη Χαρτα Δικαιωματων που παρεθεσε ο Nandros. Με βασει αυτο δεν μπορεις να κανεις κατι τετοιο. Για να λειτουργουν σωστα τα δικαιωματα πρεπει η πολιτεια να τα βοηθα να λειτουργησουν, ετσι αν εσενα πεσει το σπιτι σου σε σεισμο και για προστατευθουν τα δικαιωματα ΟΛΩΝ, το κρατος θα σε περιθαλψει. Πως θα σου φαινοταν να αδιαφορουσε για σενα το πληγεντα και υπακουγε σε καποιους που θα το συμβουλευαν οτι δεν θα πρεπει να ξοδευει σε προνοια.

Για το αν υπαρχουν η οχι αρνητικες συνεπειες απο μια ακατασχετη μεταναστευση, δεν σημαινει οτι ο καθε ανθρωπος δεν εχει το δικαιωμα της ελευθερης επιλογης να παει να ζησει οπου πιστευει οτι ειναι καλυτερα γι'αυτον και αυτο ειναι κατι που πρεπει να αποδεχθουμε στην βασει της ιδιας λογικης που θεμελιωσαμε και τα υπολοιπα δικαιωματα του ανθρωπου. Απο εκει και περα μπορουμε να συνεχιζουμε να εθελοτυφλουμε στην πραξη, αλλα θα εθελοτυφλουμε και θα το ξερουμε. Οποτε, η απαντηση στην ερωτηση ειναι δικαιωμα η μεταναστευση; Κατηγορηματικα, με την λογικη που θεμελιωσαμε και τα αλλα δικαιωματα, η απαντηση ειναι ΝΑΙ και δεν υπαρχει επιχειρημα για το αντιθετο.

Η απάντηση είναι ΟΧΙ και υπάρχουν επιχειρήματα που εσύ επιμένεις να αγνοείς.
.

[paul25]

Ωστοσο ακομα κανενας δεν εχει φερει ενα λογικο επιχειρημα γιατι δεν ειναι δικαιωμα η μεταναστευση.

Δεν καταλαβαίνεις εσύ από επιχειρήματα, έχεις κολλήσει στην ιδεοληψία σου.

https://www.ohchr.org/EN/UDHR/Documents ... ns/grk.pdf
ΟΙΚΟΥΜΕΝΙΚΗ ΔΙΑΚΗΡΥΞΗ ΓΙΑ ΤΑ ΑΝΘΡΩΠΙΝΑ ΔΙΚΑΙΩΜΑΤΑ

https://el.wikipedia.org/wiki/%CE%94%CE ... F%84%CE%B7
Διακήρυξη των Δικαιωμάτων του Ανθρώπου και του Πολίτη.

Δεν λένε κουβέντα για μετανάστευση.
.

Εφοσον δεν λενε κουβεντα γιατι την σποδεχεσαι; Απο που πηγαζει το δικαιωμα της μεταναστευσης εστω και καποιων ανθρωπων;

[paul25]

Με μια πρώτη επιπόλαιη σκέψη νομίζω ότι ένας λόγος είναι η ιδιοκτησία και ο τρόπος που αυτή έχει αλλάξει και προστατεύεται έτσι όπως την γνωρίζουμε στην χώρα μας.
Πάρε ένα απλό παράδειγμα. Το δικαίωμα σε στέγη και τροφή. Αν μου πέσει το σπίτι από σεισμό θα θεωρήσεις λογικό να έρθω να κλέψω τροφή από το δικό σου ή να σε διώξω για να στεγάσω την οικογένειά μου γιατί αποτελεί "ανθρώπινο δικαίωμα";

Μετά υπάρχουν συνθετότεροι λόγοι που έχουν να κάνουν με την ανισορροπία που δημιουργείται σε μια κοινωνία από μαζικές ροές ανθρώπων κυρίως οικονομικά κατεστραμμένων. Αν ήταν να μας έρχονταν 100-200 άτομα κάθε χρόνο και μάλιστα κάποιοι από αυτούς με ιδιαίτερες δεξιότητες και μόρφωση που θα μπορούσαν να απορροφηθούν στην εγχώρια αγορά κανείς δεν θα μιλούσε για μεταναστευτικό.

Το παραδειγμα που λες ειναι τα ορια της ελευθεριας που ολοι αποδεχομαστε οτι υπαρχουν και αναγραφεται και ως ρητρα στη Χαρτα Δικαιωματων που παρεθεσε ο Nandros. Με βασει αυτο δεν μπορεις να κανεις κατι τετοιο. Για να λειτουργουν σωστα τα δικαιωματα πρεπει η πολιτεια να τα βοηθα να λειτουργησουν, ετσι αν εσενα πεσει το σπιτι σου σε σεισμο και για προστατευθουν τα δικαιωματα ΟΛΩΝ, το κρατος θα σε περιθαλψει. Πως θα σου φαινοταν να αδιαφορουσε για σενα το πληγεντα και υπακουγε σε καποιους που θα το συμβουλευαν οτι δεν θα πρεπει να ξοδευει σε προνοια.

Για το αν υπαρχουν η οχι αρνητικες συνεπειες απο μια ακατασχετη μεταναστευση, δεν σημαινει οτι ο καθε ανθρωπος δεν εχει το δικαιωμα της ελευθερης επιλογης να παει να ζησει οπου πιστευει οτι ειναι καλυτερα γι'αυτον και αυτο ειναι κατι που πρεπει να αποδεχθουμε στην βασει της ιδιας λογικης που θεμελιωσαμε και τα υπολοιπα δικαιωματα του ανθρωπου. Απο εκει και περα μπορουμε να συνεχιζουμε να εθελοτυφλουμε στην πραξη, αλλα θα εθελοτυφλουμε και θα το ξερουμε. Οποτε, η απαντηση στην ερωτηση ειναι δικαιωμα η μεταναστευση; Κατηγορηματικα, με την λογικη που θεμελιωσαμε και τα αλλα δικαιωματα, η απαντηση ειναι ΝΑΙ και δεν υπαρχει επιχειρημα για το αντιθετο.

Η απάντηση είναι ΟΧΙ και υπάρχουν επιχειρήματα που εσύ επιμένεις να αγνοείς.
.

Μιαμιση μερα τωρα περιμενω να τα δω γραμμενα.

[Nandros]

Σε ένα θεωρητικό ή ηθικό επίπεδο θα μπορούσε να γίνει δεκτό ότι έχει δικαίωμα ο άνθρωπος στην μετανάστευση. Και εκεί ίσως με κάποιες ενστάσεις. Γιατί σώνει και καλά να πρέπει να σε αποδεχθεί με το ζόρι μία κοινωνία που μπορεί να μη σε θέλει;

Ίσως γιατί η ιδέα ότι ένα συγκεκριμένο κομμάτι γης ανήκει αυτοδίκαια στα άτομα που γεννήθηκαν σ' αυτό είναι βαθιά παράλογη;

Βασίζεται στο απαραβίαστο της ιδιοκτησίας.
Ακόμα και αν είναι παράλογη για τον μετανάστη, είναι λογικότατη για τους ντόπιους και έχουν την δύναμη να την επιβάλουν.

[Nandros]

Ωστοσο ακομα κανενας δεν εχει φερει ενα λογικο επιχειρημα γιατι δεν ειναι δικαιωμα η μεταναστευση.

Δεν καταλαβαίνεις εσύ από επιχειρήματα, έχεις κολλήσει στην ιδεοληψία σου.

https://www.ohchr.org/EN/UDHR/Documents ... ns/grk.pdf
ΟΙΚΟΥΜΕΝΙΚΗ ΔΙΑΚΗΡΥΞΗ ΓΙΑ ΤΑ ΑΝΘΡΩΠΙΝΑ ΔΙΚΑΙΩΜΑΤΑ

https://el.wikipedia.org/wiki/%CE%94%CE ... F%84%CE%B7
Διακήρυξη των Δικαιωμάτων του Ανθρώπου και του Πολίτη.

Δεν λένε κουβέντα για μετανάστευση.

Δεν έχει βγει ακόμα.
Τώρα το συζητάει ο ΟΗΕ ως γνωστόν.
Άρα του γράφεις βλακείες.

ΑΝ/ΟΤΑΝ βγει να μας το πεις. Μέχρι τότε σταμάτα να γράφεις βλακείες!

Και μάθε να γράφεις κανονικά σαν άνθρωπος!
.