Είναι η μετανάστευση ανθρώπινο δικαίωμα ;

[πατησιωτης]

H φύση είναι αδιάφορη για τις νομικές κατασκευές των ανθρώπων.Εν προκειμένω δημιούργησε ένα μηχανισμό ώστε κάθε άνθρωπος για να γεννηθεί να περνάει 9 μήνες απόλυτης εξάρτησης από την μάνα του.Το θέμα αυτό λοιπόν λόγω της αλληλοεξάρτησης απλώς δεν μπορεί να λυθεί με την θεωρία των ατομικών δικαιωμάτων γιατί δεν υπάρχει ανεξάρτητο άτομο στην κύηση."Λύνεται" με νομικές κατασκευές που αποφασίζουν ότι το έμβρυο δεν είναι άτομο οπότε νομιμοποιείται η άμβλωση ή ότι είναι οπότε τίθεται εκτός νόμου.Αλλά επειδή η πραγματικότητα είναι διαφορετική και δεν υπακούει στις αφαιρετικές αυτές λύσεις παραμένει φλέγον.

Τότε να υποθέσω πως τα άτομα που είναι σε κώμα με μηχανική υποστήριξη ή είναι τρελοί και δεν αυτοεξυπηρετούνται ή είναι κατάκοιτοι και εξαρτώνται από άλλους δεν έχουν δικαιώματα. Αυτό προκύπτει ως συμπέρασμα.

Δεν είναι ίδια περίπτωση.Εξαρτώνται από ΜΗΧΑΝΗΜΑ και όχι από άλλο άτομο.Και επειδή συμφωνούμε ότι τα μηχανήματα δεν έχουν δικαιώματα,δεν υπάρχει σύγκρουση ατομικών δικαιωμάτων.

[paul25]

Δεν είναι ίδια περίπτωση.Εξαρτώνται από ΜΗΧΑΝΗΜΑ και όχι από άλλο άτομο.Και επειδή συμφωνούμε ότι τα μηχανήματα δεν έχουν δικαιώματα,δεν υπάρχει σύγκρουση ατομικών δικαιωμάτων.

Κάνεις λάθος, μπορεί να υπάρχει περίπτωση που κάποιο άλλο δικαίωμα να έρθει σε σύγκρουση μαζί τους πχ η ιδιοκτησία του μηχανήματος. Δεν μπορείς να ξέρεις πως διαμορφώνεται μια κατάσταση στην πραγματικότητα κάθε φορά και ποιες πτυχές των δικαιωμάτων φέρνει σε σύγκρουση, υπάρχει σύγκρουση ακόμα και ανάμεσα στο ίδιο δικαίωμα (εσωτερική σύγκρουση).

[ΓΑΛΗ]

Πάρε για παράδειγμα την εξής αιώνια σε debate περίπτωση, μια νεαρή μάνα που συνέλαβε ένα παιδί και θέλει να κάνει αποβολή, έχουμε δύο αντικρουόμενα δικαιώματα, το δικαίωμα στη ζωή και το δικαίωμα ελεύθερης επιλογής. Αν σε ρωτήσω τι πρέπει να γίνει σε αυτή τη περίπτωση; Τι θα μου απαντήσεις; Με ποιο κριτήριο θα επιλέξεις την απόφαση σου;

Σιγά το debate.

Eλεύθερη επιλογή της μάνας και τελειώνει το θέμα.
Όποιος έχει αντίθετη άποψη ή ηθικό πρόβλημα ας αναλαμβάνει πλήρως την ευθύνη του παιδιού.
Τότε και μόνον τότε, τίθεται σε λογική βάση το θέμα.

Επομένως για σένα η ζωή έρχεται δεύτερη.

Αντιθέτως. Προτείνω σε όποιον θεωρεί τη ζωή του εμβρύου πρωτεύον στοιχείο, να το υποστηρίξει με πράξεις και όχι λόγια.
Γιατί, όλως τυχαίως, τα παιδιά δεν μεγαλώνουν με ιδέες.

[Chainis]

Το ότι οι ΚΚΕδες κι όσοι εκπαιδεύτηκαν από αυτούς είναι φανατικοί υπέρμαχοι του βασικού κελεύσματος της νέας τάξης, αυτού των ανοικτών συνόρων σε όλη την γη, ενώ μια ζωή υπερασπίζονταν τα σύνορα της σοσιαλιστικής πατρίδας που αν τα πλησίαζε κάποιος σε απόσταση χιλιομέτρων απλώς εκτελούνταν, από όποια πλευρά των συνόρων κι αν ήταν, δυσκολεύομαι να το διαχειριστώ, το ομολογώ.

Ποτε η μετανάστευση δεν ήταν δικαίωμα στην εξελιξη του ανθρώπινου είδους, πάντα γινόταν από ανάγκη (πχ υπερπληιθσμος) και πάντα η γινόταν αποδεκτή από την χώρα υποδοχής η επιβαλλοταν αν οι μετανάστες - εισβολείς ήταν δυνατοί η οι επιδοξοι μετανάστες χανονταν αν δεν τους ήθελαν και δεν μπορούσαν να επιβληθουν.

Παντα υπηρχαν σύνορα, ακόμα κι όταν οι άνθρωποι ζούσαν σε σπηλιές, η μόνη διαφορά με το σήμερα είναι οτι δεν είχαν χάρτες με γραμμές επάνω τους.
Αν κάποιος τα παραβιαζε χωρίς άδεια τον κυνηγουσαν και το πιθανοτερο θα πέθαινε.

Η τωρινή "φιλοσοφία " των ανοικτων συνόρων και τις ελεύθερης μετανάστευσης απλά εξυπηρετεί καποια κυρίαρχη ιδεολογία που την επιβάλλει κι όλοι ξέρουμε ποια.

Χαινη διαβαζεις τί γραφεις; υπερασπιζεσαι την υλη δλδ τους πορους εις βαρος των ανθρωπων, δεν χρειαζεται να ειναι καποιος κομμουνιστης ή θρησκος για να αντιληφθει το παραλογο του πραγματος

μου θυμιζεις ενα ρητο που λεει:

ο πεινασμενος εχει μονο ενα προβλημα, ταισε τον και θα του δημιουργησεις αλλα 1000

Πάντα όλοι σε όλη την ιστορία της ανθρωπότητας υπερασπίζονταν την ύλη έναντι άλλων ανθρώπων, και σήμερα ακριβώς αυτό γίνεται και στο μέλλον ακριβώς το ίδιο θα γίνεται.
Βλέπεις η ύλη σε θρέφει, το ίδιο και τα παιδιά σου, και αυτοί που θέλουν να έρθουν στα μέρη σου ακριβώς για την ύλη έρχονται, όχι για τα ωραία σου μάτια.

Η ύλη μπορεί κάποτε να ήταν κυνηγότοποι ή εύφορες πεδιάδες, άλλοτε εμπορικοί δρόμοι ή χρυσός ή μέταλλα ή ορυκτά καύσιμα ή όλα μαζί, σήμερα να λέγεται κοινωνικά επιδόματα και δωρεάν περίθαλψη ή εξασφάλιση εργασίας και πολλά άλλα, είναι αδιάφορο, πάντα το κίνητρο του να αφήσει κάποιος τον τόπο του και τους δικούς του και να αναζητήσει αλλού την τύχη του με μεγάλο ρίσκο της ζωής του ήταν υλικό.

[paul25]

Αντιθέτως. Προτείνω σε όποιον θεωρεί τη ζωή του εμβρύου πρωτεύον στοιχείο, να το υποστηρίξει με πράξεις και όχι λόγια.
Γιατί, όλως τυχαίως, τα παιδιά δεν μεγαλώνουν με ιδέες.

Βρε Γαλή μπερδεύεις κάποια πράγματα εδώ, δηλαδή αν κάποιο άτομο συλληφθεί, έχει δικαίωμα να συνεχίσει να δημιουργείτε μόνο και εφόσον η μάνα ή ο πατέρας έχουν λεφτά; Αυτό είναι η απόλυτη υποβάθμιση του δικαιώματος στη ζωή.

[πατησιωτης]

Δεν είναι ίδια περίπτωση.Εξαρτώνται από ΜΗΧΑΝΗΜΑ και όχι από άλλο άτομο.Και επειδή συμφωνούμε ότι τα μηχανήματα δεν έχουν δικαιώματα,δεν υπάρχει σύγκρουση ατομικών δικαιωμάτων.

Κάνεις λάθος, μπορεί να υπάρχει περίπτωση που κάποιο άλλο δικαίωμα να έρθει σε σύγκρουση μαζί τους πχ η ιδιοκτησία του μηχανήματος. Δεν μπορείς να ξέρεις πως διαμορφώνεται μια κατάσταση στην πραγματικότητα κάθε φορά και ποιες πτυχές των δικαιωμάτων φέρνει σε σύγκρουση, υπάρχει σύγκρουση ακόμα και ανάμεσα στο ίδιο δικαίωμα (εσωτερική σύγκρουση).

Αυτό μπορεί να συμβαίνει σε άπειρες άλλες περιπτώσεις στη ζωή.Μπορεί κάποιος να έχει ανάγκη ένα μεγάλο ποσό για μια εγχείρηση και κανείς να μην του το διαθέτει.Δεν πρόκειται όμως για παραβίαση θετικού δικαιώματος από άλλο θετικό δικαίωμα.Η περίπτωση των αμβλώσεων είναι μοναδική επειδή συγκρούονται άμεσα θετικά δικαιώματα αλληλεξαρτημένων ατόμων.Για το λόγο αυτό άλλωστε η χώρα που έχει οικοδομηθεί στη θρησκεία των ατομικών δικαιωμάτων,η Αμερική,έχει τόση δυσκολία στο θέμα αυτό ειδικά και αποτελεί σημείο άγριας αντιπαράθεσης.Επειδή είναι άλυτο με βάση τη λογική αυτή.

[omg kai 3 lol]

Το ότι οι ΚΚΕδες κι όσοι εκπαιδεύτηκαν από αυτούς είναι φανατικοί υπέρμαχοι του βασικού κελεύσματος της νέας τάξης, αυτού των ανοικτών συνόρων σε όλη την γη, ενώ μια ζωή υπερασπίζονταν τα σύνορα της σοσιαλιστικής πατρίδας που αν τα πλησίαζε κάποιος σε απόσταση χιλιομέτρων απλώς εκτελούνταν, από όποια πλευρά των συνόρων κι αν ήταν, δυσκολεύομαι να το διαχειριστώ, το ομολογώ.

Ποτε η μετανάστευση δεν ήταν δικαίωμα στην εξελιξη του ανθρώπινου είδους, πάντα γινόταν από ανάγκη (πχ υπερπληιθσμος) και πάντα η γινόταν αποδεκτή από την χώρα υποδοχής η επιβαλλοταν αν οι μετανάστες - εισβολείς ήταν δυνατοί η οι επιδοξοι μετανάστες χανονταν αν δεν τους ήθελαν και δεν μπορούσαν να επιβληθουν.

Παντα υπηρχαν σύνορα, ακόμα κι όταν οι άνθρωποι ζούσαν σε σπηλιές, η μόνη διαφορά με το σήμερα είναι οτι δεν είχαν χάρτες με γραμμές επάνω τους.
Αν κάποιος τα παραβιαζε χωρίς άδεια τον κυνηγουσαν και το πιθανοτερο θα πέθαινε.

Η τωρινή "φιλοσοφία " των ανοικτων συνόρων και τις ελεύθερης μετανάστευσης απλά εξυπηρετεί καποια κυρίαρχη ιδεολογία που την επιβάλλει κι όλοι ξέρουμε ποια.

Χαινη διαβαζεις τί γραφεις; υπερασπιζεσαι την υλη δλδ τους πορους εις βαρος των ανθρωπων, δεν χρειαζεται να ειναι καποιος κομμουνιστης ή θρησκος για να αντιληφθει το παραλογο του πραγματος

μου θυμιζεις ενα ρητο που λεει:

ο πεινασμενος εχει μονο ενα προβλημα, ταισε τον και θα του δημιουργησεις αλλα 1000

Πάντα όλοι σε όλη την ιστορία της ανθρωπότητας υπερασπίζονταν την ύλη έναντι άλλων ανθρώπων, και σήμερα ακριβώς αυτό γίνεται και στο μέλλον ακριβώς το ίδιο θα γίνεται.
Βλέπεις η ύλη σε θρέφει, το ίδιο και τα παιδιά σου, και αυτοί που θέλουν να έρθουν στα μέρη σου ακριβώς για την ύλη έρχονται, όχι για τα ωραία σου μάτια.

Η ύλη μπορεί κάποτε να ήταν κυνηγότοποι ή εύφορες πεδιάδες, άλλοτε εμπορικοί δρόμοι ή χρυσός ή μέταλλα ή ορυκτά καύσιμα ή όλα μαζί, σήμερα να λέγεται κοινωνικά επιδόματα και δωρεάν περίθαλψη ή εξασφάλιση εργασίας και πολλά άλλα, είναι αδιάφορο, πάντα το κίνητρο του να αφήσει κάποιος τον τόπο του και τους δικούς του και να αναζητήσει αλλού την τύχη του με μεγάλο ρίσκο της ζωής του ήταν υλικό.

Χαινη, η υλη αρκει και περισσευει για να καλυψει το νο1 μας προβλημα ολων

οταν το 2019 επικαλεισαι χρησικτησια και συνηθειες των νεαντερνταλ μαλλον εχεις θεμα ιεραρχησης των υπολοιπων προβληματων σου..

[Chainis]

Χαινη διαβαζεις τί γραφεις; υπερασπιζεσαι την υλη δλδ τους πορους εις βαρος των ανθρωπων, δεν χρειαζεται να ειναι καποιος κομμουνιστης ή θρησκος για να αντιληφθει το παραλογο του πραγματος

μου θυμιζεις ενα ρητο που λεει:

ο πεινασμενος εχει μονο ενα προβλημα, ταισε τον και θα του δημιουργησεις αλλα 1000

Πάντα όλοι σε όλη την ιστορία της ανθρωπότητας υπερασπίζονταν την ύλη έναντι άλλων ανθρώπων, και σήμερα ακριβώς αυτό γίνεται και στο μέλλον ακριβώς το ίδιο θα γίνεται.
Βλέπεις η ύλη σε θρέφει, το ίδιο και τα παιδιά σου, και αυτοί που θέλουν να έρθουν στα μέρη σου ακριβώς για την ύλη έρχονται, όχι για τα ωραία σου μάτια.

Η ύλη μπορεί κάποτε να ήταν κυνηγότοποι ή εύφορες πεδιάδες, άλλοτε εμπορικοί δρόμοι ή χρυσός ή μέταλλα ή ορυκτά καύσιμα ή όλα μαζί, σήμερα να λέγεται κοινωνικά επιδόματα και δωρεάν περίθαλψη ή εξασφάλιση εργασίας και πολλά άλλα, είναι αδιάφορο, πάντα το κίνητρο του να αφήσει κάποιος τον τόπο του και τους δικούς του και να αναζητήσει αλλού την τύχη του με μεγάλο ρίσκο της ζωής του ήταν υλικό.

Χαινη, η υλη αρκει και περισσευει για να καλυψει το νο1 μας προβλημα ολων

οταν το 2019 επικαλεισαι χρησικτησια και συνηθειες των νεαντερνταλ μαλλον εχεις θεμα ιεραρχησης των υπολοιπων προβληματων σου..

Φαίνεται ότι έχει καταργηθεί η ιδιοκτησία και δεν το έχω καταλάβει.
Ευτυχώς που με φώτισες.

[ΓΑΛΗ]

Χαινη, η υλη αρκει και περισσευει για να καλυψει το νο1 μας προβλημα ολων

οταν το 2019 επικαλεισαι χρησικτησια και συνηθειες των νεαντερνταλ μαλλον εχεις θεμα ιεραρχησης των υπολοιπων προβληματων σου..

Εννοείς ότι το οτιδήποτε αναφέρεται ως εργασιακό ή συντεχνιακό κεκτημένο είναι νεαντερτάλια άποψη;

[Nito]

Πάρε για παράδειγμα την εξής αιώνια σε debate περίπτωση, μια νεαρή μάνα που συνέλαβε ένα παιδί και θέλει να κάνει αποβολή, έχουμε δύο αντικρουόμενα δικαιώματα, το δικαίωμα στη ζωή και το δικαίωμα ελεύθερης επιλογής. Αν σε ρωτήσω τι πρέπει να γίνει σε αυτή τη περίπτωση; Τι θα μου απαντήσεις; Με ποιο κριτήριο θα επιλέξεις την απόφαση σου;

Και εγώ πλέον είμαι fundie prolife, αλλά δεν πιστεύω ότι η εν λόγω διαμάχη θα απασχολήσει ποτέ στα σοβαρά την ελ κοινωνία, πόσο μάλλον την υποβαλκάνια πολιτική σκηνή. Άλλο η Αμερική.
Βέβαια, κάτι πήγε να γίνει από τις περιβόητες οργανώσεις (Ζωή, Σωτήρ, ο μακαριστός Φλωρίνης), αλλά δεν έπιασε η σπορά. Δες το κάτι σαν το ντιμπέιτ της οπλοκατοχής, που δεν κάνει αίσθηση εδώ.
Και στο κάτω κάτω, δε πα ο άλλος να είναι επίτροπος της Αγίας Φωτεινής και να ξέρει τους επισκόπους με το βαφτιστικό τους, αν η 15χρονη κορούλα του γκαστρωθεί θα την πάει στον ντόκτορα. Δεν υπάρχει εδώ η κουλτούρα των teen moms.

[ΓΑΛΗ]

Φαίνεται ότι έχει καταργηθεί η ιδιοκτησία και δεν το έχω καταλάβει.
Ευτυχώς που με φώτισες.

Να το πει και σ' αυτούς που τρέχουν για το κτηματολόγιο, να γελάσουν.

Πού πάνε οι καραμήτροι;

[omg kai 3 lol]

Φαίνεται ότι έχει καταργηθεί η ιδιοκτησία και δεν το έχω καταλάβει.
Ευτυχώς που με φώτισες.

Να το πει και σ' αυτούς που τρέχουν για το κτηματολόγιο, να γελάσουν.

Πού πάνε οι καραμήτροι;

αστα Γαλη μου δραματα που εχει ο κοσμος, αλλοι να τρεχουν για τη ζωη τους και αλλοι για το κτηματολογιο!

[Chainis]

Φαίνεται ότι έχει καταργηθεί η ιδιοκτησία και δεν το έχω καταλάβει.
Ευτυχώς που με φώτισες.

Να το πει και σ' αυτούς που τρέχουν για το κτηματολόγιο, να γελάσουν.

Πού πάνε οι καραμήτροι;

αστα Γαλη μου δραματα που εχει ο κοσμος, αλλοι να τρεχουν για τη ζωη τους και αλλοι για το κτηματολογιο!

Από τι τρέχει να σώσει την ζωή του ο Πακιστανός ή ο Μαροκινός;

Θυμίζω ότι το νήμα είναι για την μετανάστευση κι όχι για το προσφυγικό.

[paul25]

Αυτό μπορεί να συμβαίνει σε άπειρες άλλες περιπτώσεις στη ζωή.Μπορεί κάποιος να έχει ανάγκη ένα μεγάλο ποσό για μια εγχείρηση και κανείς να μην του το διαθέτει.Δεν πρόκειται όμως για παραβίαση θετικού δικαιώματος από άλλο θετικό δικαίωμα [\quote]

Πατησιωτη, σου ειχα γραψει μια απαντηση αλλα λογω τεχνικου προβληματος την εχασα. Θα τα γραψω παλι εν συντομια, αν σε μπερδεψει κατι πεστο. Λοιπον:

1. Γι'αυτο θεμελιωθηκε το δικαιωμα μετεπειτα εκεινο πανω στο οποιο πατησε η κοινωνικη προνοια, για να επιλυσει τετοια θεματα σε τετοιες περιπτωσεις τριβης στο βαθμο που της ειναι δυνατο και η πραγματικοτητα της το επιτρεπει ( διαψευση λοιπον ακραιων νεοφιλελευθερων στο θεμα)

2. Υπαρχει ερμηνεια δικαιωματων εν ισχυ τετοια η οποια λεει πως πχ αν σε μια χωρα οι κατοικοι της ειναι τοσο φτωχοι που κινδυνευει το δικαιωμα στην επιβιωση τους, τοτε η πολιτεια θα πρεπει (εν απουσια αλλης επιλογης) να προβουν σε αμεση ανακατανομη πλουτου μεχρι τετοιου βαθμου που θα εξασφαλιζει το ελαχιστο εκεινο επιπεδο επιβιωσης των πολιτων.

Η ερμηνεια αυτη εχει υλοποιηθει στη πραξη πχ ακτημονες που ενεργοποιησαν το δικαιωμα επιβιωσης για να απαλλοτριωσουν εκτασεις της ιδιοκτησιας μεγαλοτσιφλικαδων. Καποιων απο εμας οι προππαπουδες του μπορει να ωφεληθηκαν επιβιωνοντας απο αυτο. Διοτι στη προ δικαιωματων κοινωνια ( Μη διαφωτισμενη φεουδαρχια) για τον απλο κοσμο στα χωρια, υπηρχαν στιγμες που πεθαιναν κυριολεκτικα απο την πεινα (λιμοι). Οι φεουδαρχες και η Πολιτεια δεν ενοιωθαν καμια υποχρεωση ως προς την αμεση τουλαχιστον αντιμετωπιση της καταστασεως ουτε σε ισως σε ηθικο, ουτε σε πολιτικο επιπεδο.

Η περίπτωση των αμβλώσεων είναι μοναδική επειδή συγκρούονται άμεσα θετικά δικαιώματα αλληλεξαρτημένων ατόμων.Για το λόγο αυτό άλλωστε η χώρα που έχει οικοδομηθεί στη θρησκεία των ατομικών δικαιωμάτων,η Αμερική,έχει τόση δυσκολία στο θέμα αυτό ειδικά και αποτελεί σημείο άγριας αντιπαράθεσης.Επειδή είναι άλυτο με βάση τη λογική αυτή.

Με αυτα τα τελευταια λογια θα συμφωνησω απολυτα.

[paul25]

Και εγώ πλέον είμαι fundie prolife, αλλά δεν πιστεύω ότι η εν λόγω διαμάχη θα απασχολήσει ποτέ στα σοβαρά την ελ κοινωνία, πόσο μάλλον την υποβαλκάνια πολιτική σκηνή. Άλλο η Αμερική.
Βέβαια, κάτι πήγε να γίνει από τις περιβόητες οργανώσεις (Ζωή, Σωτήρ, ο μακαριστός Φλωρίνης), αλλά δεν έπιασε η σπορά. Δες το κάτι σαν το ντιμπέιτ της οπλοκατοχής, που δεν κάνει αίσθηση εδώ.
Και στο κάτω κάτω, δε πα ο άλλος να είναι επίτροπος της Αγίας Φωτεινής και να ξέρει τους επισκόπους με το βαφτιστικό τους, αν η 15χρονη κορούλα του γκαστρωθεί θα την πάει στον ντόκτορα. Δεν υπάρχει εδώ η κουλτούρα των teen moms.

Αυτο μονο σου κανει εντυπωση φιλε μου; Εδω οτι το δικαιωμα στην μεταναστευση υπαρχει και αναγνωριζεται, ειναι απτο, μπορουν να το δουν γραμμενο στη χαρτα και σε αλλες συνθηκες και ηδη εφαρμοζεται (οπως εφαρμοζεται) και εχεις 33 ατομα να σου ψηφιζουν οτι δεν υπαρχει. Τι εχεις να πεις γι'αυτο το κοινωνικο φσινομενο;