Βαρουφάκης: Ο Τσίπρας μου είπε να πάρουμε τα 17 δισ. ευρώ της ΤτΕ

[stavmanr]

Αν δεν γινόταν αυτό που θεωρούσε; Αν είχε κάνει κάποιο λάθος στους υπολογισμούς του ποιες θα ήταν οι συνέπειες; Επίσης δεν σας είναι ακόμη ξεκάθαρο ότι οι αποφάσεις που λαμβάνονταν τότε ας πούμε από τον Σόιμπλε δεν ήταν μόνο με οικονομικά κριτήρια αλλά και με πολιτικά ή ακόμα και προσωπικά (πείσμα πχ);

Πάμε πάλι πίσω στα βασικά, επειδή φαίνεται ότι λησμονούμε την κατάσταση και πιανόμαστε από αποκομμένα της πραγματικότητας στοιχεία:
Η Ελλάδα είχε ένα δυσβάχταχο χρέος το οποίο δεν γίνονταν να αποπληρωθεί πέραν
α) της αργής καταστροφής της
β) θαύματος

Ο Βαρουφάκης ανέλαβε στη μία περίοδο που η Ελλάδα δεν είχε φράγκο στην τσέπη κι έπρεπε να εξυπηρετήσει μη εξυπηρετήσιμα δάνεια. Είχε δύο επιλογές:
α) να παλέψει για κούρεμα του χρέους και να πάει σε βιώσιμη για την Ελλάδα λύση
β) να παριστάνει ότι το χρέος είναι βιώσιμο και να συνεχίσει την πολιτική Σαμαρά-Βενιζέλου, επιβαρύνοντας επιπλέον ένα μη βιώσιμο χρέος με νέα δανειακά χρέη

Το πρόβλημα της συζήτησης είναι ότι όλοι υποστηρίζουν το δεύτερο και κάνουν δευτερεύουσες ερωτήσεις επ' ερωτήσεων λησμονώντας ότι μιλάμε για μία μη βιώσιμη κατάσταση που ζούμε επειδή δεν εφαρμόστηκε το οποιοδήποτε σχέδιο Βαρουφάκη, κι όχι επειδή εφαρμόστηκε.

Έτσι στο ερώτημά σου, αν είχε λάθος στους υπολογισμούς του ή αν δεν έπιανε το σχέδιο, η απάντηση είναι ότι δεν μπορεί να είναι χειρότερα από σήμερα που ζούμε ένα μη βιώσιμο χρέος και θα δίνουμε 4,5% του ΑΕΠ μας, δηλαδή της οικονομίας μας που θα πήγαινε σε ανάπτυξη, για την εξυπηρέτηση ενός χρέους επί 50 χρόνια (με την προϋπόθεση ότι δεν θα ξαναπάρουμε δάνειο κι όλα αυτά θα προκύπτουν από καθαρή ανάπτυξη της οικονομίας και πρωτογενή πλεονάσματα).
Έτσι, η πραγματικότητα απαντά στο "υποθετικό" σου ερώτημα. Δεν έπιασε η διαπραγμάτευση, λύγισε η ελληνική κυβέρνηση, παραιτήθηκε ο Βαρουφάκης και ζεις πλέον την προοπτική αυτού που ήθελες εξαρχής. Έγινε το ...δικό σου κατά μία άποψη.

[πατησιωτης]

πατισιώτη νομίζω καλύτερα να μην φέρνουμε τον όρο στην κουβέντα, εμένα τουλάχιστον ανακλαστικά με κάνει και νομίζω οτι δουλευόμαστε. Μου θυμίζει οτι είχαμε μία τρομερή ευκαιρία τότε, άσχετα με τον βαρουφάκη και τον σόιμπλε, να καταλάβουμε τι ίσως να εννοούν όταν λένε θεωρία του Νάς, αλλά μπά, το προσπεράσαμε και πάμε με χίλια ακόμα.

Κατά τη γνώμη μου δεν υπήρχε ευκαιρία ούτε ο Νας έχει κάποια σχέση.Οι Γερμανοί και όχι μόνο αυτοί,όλοι οι Βόρειοι δεν θα υποχωρούσαν ακόμη και εάν διαλυόταν η ευρωζώνη επειδή αυτή είναι η φύση της διεθνούς πολιτικής.Ο α΄παγκόσμιος πόλεμος που τέλειωσε την Ευρώπη ως κυρίαρχο του κόσμου και έριξε δυναστείες ξεκίνησε από μια δολοφονία.Ήταν το αίτιο η δολοφονία;Όχι,ήταν η επιβολή της ισχύος της κάθε χώρας.
Οι κανόνες της ευρωζώνης έχουν συμφωνηθεί μεταξύ Γαλλίας και Γερμανίας.Με νέα συμφωνία αυτών μπορούν να αλλάξουν.Δεν μπορεί να τους αλλάξει η Ελλάδα απειλώντας με στάση πληρωμών.

[πατησιωτης]

Η Ελλάδα είχε ένα δυσβάχταχο χρέος το οποίο δεν γίνονταν να αποπληρωθεί πέραν

Το χρέος εθεωρείτο βιώσιμο από το ΔΝΤ τέλος 2014.Είχαν γίνει δεκάδες μάχες ώστε να είναι 120% το 2022 όταν θα τελείωνε η περίοδος χάριτος των ομολόγων του PSI.Μετά τα όσα έγιναν το ΔΝΤ δεν το θεωρεί βιώσιμο - είναι τώρα 180% - και για το λόγο αυτό αρνήθηκε τη συμμετοχή στο 3ο μνημόνιο.

[ST48410]

Έτσι στο ερώτημά σου, αν είχε λάθος στους υπολογισμούς του ή αν δεν έπιανε το σχέδιο, η απάντηση είναι ότι δεν μπορεί να είναι χειρότερα από σήμερα που ζούμε ένα μη βιώσιμο χρέος και θα δίνουμε 4,5% του ΑΕΠ μας, δηλαδή της οικονομίας μας που θα πήγαινε σε ανάπτυξη, για την εξυπηρέτηση ενός χρέους επί 50 χρόνια.
Έτσι, η πραγματικότητα απαντά στο "υποθετικό" σου ερώτημα. Δεν έπιασε η διαπραγμάτευση, λύγισε η ελληνική κυβέρνηση και ζεις πλέον την προοπτική αυτού που ήθελες εξαρχής. Έγινε το ...δικό σου κατά μία άποψη.

Κάνεις μια αστήρικτη παραδοχή και μετά σου φαίνονται όλα εύλογα. Φυσικά και η κατάσταση θα μπορούσε να είναι χειρότερη. Οι γονείς μου πχ έχουν περάσει πραγματική πείνα, όχι αυτό που εννοούμε σήμερα. Ρώτησε επίσης μεγαλύτερους για τα εκατομμύρια, τα δις και τα τρις επί μεγάλου πληθωρισμού.
Η απάντηση είναι ότι η κατάσταση σήμερα είναι πολύ άσχημη αλλά έχει και πολύ χειρότερα αλλού.

[Spiros252]

Αυτή τη στιγμή το μέγα μέρος του ελληνικού χρέους είναι συγκεντρωμένο στον ESM.Δηλαδή χρωστάμε στα άλλα ευρωπαϊκά κράτη.
Πίσω μας δεν είναι με την έννοια ότι με 180% χρέος αν δεν είμαστε καλά παιδιά μπορουν να μας αφήσουν να χρεωκοπήσουμε.Εμείς όμως πλέον δεν μπορούμε δια της χρεωκοπίας μας να τους κάνουμε τίποτα γιατί απλώς θα διορθώσουν λίγο τους προυπολογισμούς τους.

Οπότε λοιπόν σε αυτό το παιχνίδι εξαγόρασε ο "αντίπαλος" το ισχυρότερο διαπραγματευτικό μας χαρτί με το PSI.

[brb και tyt]

Οι αναλυτές (όπως ο Martin Wolf) επιμένουν ότι ο Σόιμπλε ήθελε grexit το 2015 και η Μέρκελ του είπε όχι.
http://www.kathimerini.gr/1015840/artic ... n-eyrwzwnh
Αν υπήρχε θέληση για έξοδο από το ελληνικό πολιτικό σύστημα συνολικά και όχι μερικώς από τους ΣΙΡΙΖΑΝΕΛ, τότε η Ελλάδα έπρεπε να βγει. Ήταν μία τεράστια ευκαιρία να σταματήσει η καταστροφή του φεντεραλιστικού πολιτικοοικονομικού συστήματος.

Ο Βαρουφάκης είναι Φεντεραλιστής, φανατικά υπέρ του ευρώ και της Ομοσπονδίας του. Δεν επρόκειτο να συμφωνήσει σε έξοδο από το ευρώ. Είναι ένας Στουρνάρας χωρίς κοστούμι.

[enaon]

Κατά τη γνώμη μου δεν υπήρχε ευκαιρία ούτε ο Νας έχει κάποια σχέση.

οκ οπότε καλά καταλαβαίνω οτι όταν λέμε για θεωρία παιγνίων το λέμε υποτιμητικά. Νομίζω είχε σχέση η θεωρία του Νας, πάντα έχει σχέση γιατί μεγάλο μέρος της πραγματικότητας δουλεύει βασισμένο πάνω της, αλλά οκ, δεν έχει νόημα να λέμε για αυτά στα σοβαρά νομίζω.

Γενικά πάντως ο τσίπρας έχει παίξει τα χαρτιά του τρομερά τώρα που τα θυμάμαι πάλι, έβγαλε και έκαψε σαν μαέστρος. Τι σου κάνει ένα 15μελές ρε παιδιά ε;

[πατησιωτης]

Αυτή τη στιγμή το μέγα μέρος του ελληνικού χρέους είναι συγκεντρωμένο στον ESM.Δηλαδή χρωστάμε στα άλλα ευρωπαϊκά κράτη.
Πίσω μας δεν είναι με την έννοια ότι με 180% χρέος αν δεν είμαστε καλά παιδιά μπορουν να μας αφήσουν να χρεωκοπήσουμε.Εμείς όμως πλέον δεν μπορούμε δια της χρεωκοπίας μας να τους κάνουμε τίποτα γιατί απλώς θα διορθώσουν λίγο τους προυπολογισμούς τους.

Οπότε λοιπόν σε αυτό το παιχνίδι εξαγόρασε ο "αντίπαλος" το ισχυρότερο διαπραγματευτικό μας χαρτί με το PSI.

Εάν όμως δεν γινόταν το PSI θα χρεωκοπούσαμε πάλι. Το "όπλο" δηλαδή ήταν οι συνέπειες από τον μηδενισμό της αξίας 207 δις ελληνικών ομολόγων που θα ακολουθούσε τη χρεωκοπία.Η "εξαγορά" ήταν ότι διεγράφησαν συναινετικά.

[brb και tyt]

Αυτή τη στιγμή το μέγα μέρος του ελληνικού χρέους είναι συγκεντρωμένο στον ESM.Δηλαδή χρωστάμε στα άλλα ευρωπαϊκά κράτη.
Πίσω μας δεν είναι με την έννοια ότι με 180% χρέος αν δεν είμαστε καλά παιδιά μπορουν να μας αφήσουν να χρεωκοπήσουμε.Εμείς όμως πλέον δεν μπορούμε δια της χρεωκοπίας μας να τους κάνουμε τίποτα γιατί απλώς θα διορθώσουν λίγο τους προυπολογισμούς τους.

Οπότε λοιπόν σε αυτό το παιχνίδι εξαγόρασε ο "αντίπαλος" το ισχυρότερο διαπραγματευτικό μας χαρτί με το PSI.

Προσωπικά μου είναι αδιάφορο σε ποιον χρωστάμε. Λένε ότι η ευρωζώνη θωρακίστηκε ενώ αυτές που θωρακίστηκαν είναι οι τράπεζες που είχαν το χρέος μας (BNP Paribas το 45%, Deutschebank το 15%, αμερικάνικες και αγγλικές μικρότερα ποσοστά).

Πιο πάνω έγραψα γιατί θα είναι καταστροφή για την Γερμανία αν βγει έστω και μία χώρα από το μπουρδέλο την ευρωζώνη.

[dna replication]

Αυτή τη στιγμή το μέγα μέρος του ελληνικού χρέους είναι συγκεντρωμένο στον ESM.Δηλαδή χρωστάμε στα άλλα ευρωπαϊκά κράτη.
Πίσω μας δεν είναι με την έννοια ότι με 180% χρέος αν δεν είμαστε καλά παιδιά μπορουν να μας αφήσουν να χρεωκοπήσουμε.Εμείς όμως πλέον δεν μπορούμε δια της χρεωκοπίας μας να τους κάνουμε τίποτα γιατί απλώς θα διορθώσουν λίγο τους προυπολογισμούς τους.

Οπότε λοιπόν σε αυτό το παιχνίδι εξαγόρασε ο "αντίπαλος" το ισχυρότερο διαπραγματευτικό μας χαρτί με το PSI.

ναι το PSI ήταν η σωτηρία των γαλλικών και γερμανικών τραπεζών 2 μόλις χρόνια μετα τη μεγάλη χρηματοπιστωτική κρίση που είχε δημιουργήσει παγκόσμια τρομερή ανασφάλεια για τα ανοίγματα των τραπεζών

[brb και tyt]

Η ευρωζώνη δεν είναι βιώσιμη. Οι δύο τεράστιες παθογένειες της έιναι το τεράστιο εμπορικό πλεόνασμα της Γερμανίας (από μισό τρισ έγινε ένα τρισ με το ευρώ) και ότι δεν υπάρχει μηχανισμός μεταφοράς κεφαλαίων αντίστοιχος της FED. Για να γίνει, η Γερμανία λέει ''κάντε μεταρρυθμίσεις'' οι οποίες είναι η παράδοση της δημόσιας και ιδιωτικής περιουσίας κυρίως σε κρατικές ή ιδιωτικές γερμανικές εταιρείες. (πχ. Fraport, μερίδιο του ΟΛΘ κλπ.)

Οι Έλληνες πολίτες το δέχονται αυτό γιατί πιστεύουν ότι ''φταίει ότι έγινε εδώ και 44 χρόνια, εμείς φταίμε, δεν φτάινει οι Γερμανοί, καλ΄αμας κάνουν, είμαστε τεμπέληδες και διεφθαρμένοι, φταίει το δημόσιο, με τα μνημονιακά δάνεια πληρώνονταν οι συντάξεις'' κλπ. Όμως οι άλλες χώρες δύσκολα θα δεχτούν αυτά που γίνονται στην Ελλάδα.

Επίσης ακόμα και η συνθήκη της Λισαβώνας είναι παθογένεια για΄τι δεν επέτρεπε την ποσοτική χαλάρωση και δεν επιτρέπει το ''κούρεμα'' του χρέους.

[dna replication]

Εάν όμως δεν γινόταν το PSI θα χρεωκοπούσαμε πάλι. Το "όπλο" δηλαδή ήταν οι συνέπειες από τον μηδενισμό της αξίας 207 δις ελληνικών ομολόγων που θα ακολουθούσε τη χρεωκοπία.Η "εξαγορά" ήταν ότι διεγράφησαν συναινετικά.

δεν διαγράφησαν όλα, ξεφόρτωσαν οι ευρωπαϊκές τράπεζες, άλλαξαν δίκαιο, σώθηκαν οι τράπεζες,
έκανε τη δουλειά του ο τραπεζίτης

[Spiros252]

Αυτή τη στιγμή το μέγα μέρος του ελληνικού χρέους είναι συγκεντρωμένο στον ESM.Δηλαδή χρωστάμε στα άλλα ευρωπαϊκά κράτη.
Πίσω μας δεν είναι με την έννοια ότι με 180% χρέος αν δεν είμαστε καλά παιδιά μπορουν να μας αφήσουν να χρεωκοπήσουμε.Εμείς όμως πλέον δεν μπορούμε δια της χρεωκοπίας μας να τους κάνουμε τίποτα γιατί απλώς θα διορθώσουν λίγο τους προυπολογισμούς τους.

Οπότε λοιπόν σε αυτό το παιχνίδι εξαγόρασε ο "αντίπαλος" το ισχυρότερο διαπραγματευτικό μας χαρτί με το PSI.

Εάν όμως δεν γινόταν το PSI θα χρεωκοπούσαμε πάλι. Το "όπλο" δηλαδή ήταν οι συνέπειες από τον μηδενισμό της αξίας 207 δις ελληνικών ομολόγων που θα ακολουθούσε τη χρεωκοπία.Η "εξαγορά" ήταν ότι διεγράφησαν συναινετικά.

Και για ποιο λόγο πρέπει να πιστέψουμε ότι ο "αντίπαλος" που ήταν διατεθειμένος να εξαγοράσει 180 δις θα μας άφηνε να χρεοκοπήσουμε ρισκάροντας 207 δις μαζί με αλυσιδωτή απρόβλεπτη αντίδραση;

[πατησιωτης]

ναι το PSI ήταν η σωτηρία των γαλλικών και γερμανικών τραπεζών 2 μόλις χρόνια μετα τη μεγάλη χρηματοπιστωτική κρίση που είχε δημιουργήσει παγκόσμια τρομερή ανασφάλεια για τα ανοίγματα των τραπεζών

Πως ακριβώς σώζεσαι εάν χάνεις λεφτά;PSI σήμαινε ότι κάθε κάτοχος 100 ευρώ ελληνικού χρέους έπαιρνε αμέσως τα 15,έχανε τα 53 και για τα υπόλοιπα 32 έπαιρνε ομόλογα που άρχιζαν να πληρώνονται μετά 10 χρόνια για διάστημα 30 χρόνων,δηλαδή από το 2022 ως το 2042.

[brb και tyt]

Μερικά στοιχεία για το PSI.