Τα περισσότερα από αυτά είναι χαμηλόκωλα, και το τρίτο από αριστερά είναι τίγκα στην κυτταρίτιδα.
Συνεπώς, ελληνικά 100%. Το νήμα μπορεί να κλειδωθεί.
Τα περισσότερα από αυτά είναι χαμηλόκωλα, και το τρίτο από αριστερά είναι τίγκα στην κυτταρίτιδα.
Δεν νομίζω ότι μπορούμε να υποστηρίξουμε κάτι τέτοιο έχοντας σαν κύριο δείγμα τα ειδώλια. Η "εκφραστικότητα και οι λεπτές γραμμές" μπορεί εν μέρη να ήταν αποτέλεσμα περιορισμένων δυνατοτήτων λόγω εργαλείων και έλλειψης τεχνογνωσίας. Δεν μπορούσαν να φτιάξουν τον Ερμή του Πραξιτέλη και απλά περιορίζονταν σε κάτι πιο λιτό από άποψη.
Κάτι άλλο είχα κατά νου από όσο όμως διαβάζω μέχρι στιγμής δεν προκύπτει κάποιο στοιχείο για να πούμε τον πολιτισμό αυτό Ελληνικό. Αν υπάρχουν και άλλα στοιχεία ας τα παραθέσει όποιος γνωρίζει.ΓΑΛΗ έγραψε: ↑05 Μάιος 2019, 11:38Με αυτό που αναφέρεις ως "γεωμετρική θεώρηση των πραγμάτων" υποθέτω ότι αναφέρεσαι στην αφαιρετική απλότητα των γραμμών. Αν ισχύει ως υπόθεση, νομίζω ότι υπάρχει μια λογική (οπτική) συνέχεια στη φόρμα των κυκλαδικών αγαλματιδίων και των λεόντων της Δήλου, που είναι σαφώς καλλιτεχνική δημιουργία μεταγενέστερης εποχής σε λατρευτικό χώρο.
Εδώ όμως θα μου επιτρέψεις μια παρατήρηση. Είναι άλλο πράγμα ο "λαϊκός πολιτισμός" ή "λαϊκή παράδοση" που αφορά στα μικροαντικείμενα της καθημερινότητας των απλών ανθρώπων και άλλο η "στρατευμένη" τέχνη των μεγάλων οικοδομημάτων, αγαλμάτων κλπ που αφορούν στην επίδειξη ταυτότητας της κάθε περιοχής. Αυτό που καθορίζει τη δυναμική των πολιτισμών, είναι το δεύτερο. Αυτά δηλαδή που ορίζονται ως "επίσημα" σύμβολα, τόσο για τους κατοίκους της α ή β επικράτειας όσο και για τους επισκέπτες. Και σ' αυτό το σημείο εστιάζεται -κατά τη γνώμη μου- η ελληνική ιδιαιτερότητα.
Υπάρχουν πολλά, οι τοιχογραφίες, τα είδωλα με το μακρύ λαιμό, η ζωγραφική στον τρόπο που υποδηλώνουν την κίνησηST48410 έγραψε: ↑06 Μάιος 2019, 01:07Δεν νομίζω ότι μπορούμε να υποστηρίξουμε κάτι τέτοιο έχοντας σαν κύριο δείγμα τα ειδώλια. Η "εκφραστικότητα και οι λεπτές γραμμές" μπορεί εν μέρη να ήταν αποτέλεσμα περιορισμένων δυνατοτήτων λόγω εργαλείων και έλλειψης τεχνογνωσίας. Δεν μπορούσαν να φτιάξουν τον Ερμή του Πραξιτέλη και απλά περιορίζονταν σε κάτι πιο λιτό από άποψη.
Δεν υπάρχει σαφής αξιολόγηση γι' αυτό. Αυτό προσπάθησα να διευκρινήσω στο μήνυμα μου. Το ότι υπήρχαν οικισμοί στα νησιά του Αιγαίου, είναι καταγεγραμμένο. Το ότι υπήρχε γεωργική ενασχόληση επίσης. Αλλά οι αναγνωρίσιμοι ή "ώριμοι" πολιτισμοί, χαρακτηρίζονται από στοιχεία μεγαλύτερου όγκου. Ναούς, ανάκτορα, τάφους, γραφή, απεικονίσεις θεών, αυτοκρατόρων και ανάλογα ευρήματα, που να πιστοποιούν επιστημονικές γνώσεις, φιλοσοφία, ποίηση, μυθολογία κλπST48410 έγραψε: ↑06 Μάιος 2019, 01:11Κάτι άλλο είχα κατά νου από όσο όμως διαβάζω μέχρι στιγμής δεν προκύπτει κάποιο στοιχείο για να πούμε τον πολιτισμό αυτό Ελληνικό. Αν υπάρχουν και άλλα στοιχεία ας τα παραθέσει όποιος γνωρίζει.ΓΑΛΗ έγραψε: ↑05 Μάιος 2019, 11:38Με αυτό που αναφέρεις ως "γεωμετρική θεώρηση των πραγμάτων" υποθέτω ότι αναφέρεσαι στην αφαιρετική απλότητα των γραμμών. Αν ισχύει ως υπόθεση, νομίζω ότι υπάρχει μια λογική (οπτική) συνέχεια στη φόρμα των κυκλαδικών αγαλματιδίων και των λεόντων της Δήλου, που είναι σαφώς καλλιτεχνική δημιουργία μεταγενέστερης εποχής σε λατρευτικό χώρο.
Εδώ όμως θα μου επιτρέψεις μια παρατήρηση. Είναι άλλο πράγμα ο "λαϊκός πολιτισμός" ή "λαϊκή παράδοση" που αφορά στα μικροαντικείμενα της καθημερινότητας των απλών ανθρώπων και άλλο η "στρατευμένη" τέχνη των μεγάλων οικοδομημάτων, αγαλμάτων κλπ που αφορούν στην επίδειξη ταυτότητας της κάθε περιοχής. Αυτό που καθορίζει τη δυναμική των πολιτισμών, είναι το δεύτερο. Αυτά δηλαδή που ορίζονται ως "επίσημα" σύμβολα, τόσο για τους κατοίκους της α ή β επικράτειας όσο και για τους επισκέπτες. Και σ' αυτό το σημείο εστιάζεται -κατά τη γνώμη μου- η ελληνική ιδιαιτερότητα.
Δεν ήξερα ότι τα ειδώλια είναι μέρος λαϊκού πολιτισμού ή λαϊκής παράδοσης. Από που προκύπτει αυτό;
Φυσικά όχι αλλά αυτό δεν ισχύει μόνον για τον ελληνικό πολιτισμό. Και γενικώς σε ότι αφορά τον "ελληνικό πολιτισμό" υπάρχει ένα χάος. Κάποιοι πιστεύουν πραγματικά ότι ο ελληνικός πολιτισμός είναι η απαρχή του πολιτισμού όλων των υπολοίπων. Κάποιοι άλλοι ότι δεν υπήρξε ποτέ και οι Έλληνες εκτός από στείροι ήταν και καλοί αντιγραφείς, που βρήκαν έναν έτοιμο πολιτισμό και τον πλάσαραν για δικό τους.
Αυτό μάλλον ισχύει για όλους τους γνωστούς πολιτισμούς. Όλοι από κάπου ξεκινάνε, κάτι βρίσκουν και κάτι εξελίσσουν.
Τι εννοείς; Σε ποιον πολιτισμό αναφέρεσαι; Αν ήταν ανώτερος του κλασικού Ελληνικού πως και δεν τον ξέρουμε;
Οι αρπιστές αλλά και μερικά ακόμα ειδώλια είναι αρκετά περίτεχνα και για αυτό σου έκανα την διευκρινιστική ερώτηση σχετικά με την λαϊκή παράδοση. Τέλος πάντων τα στοιχεία είναι περιορισμένα ή δεν έχω πέσει ακόμα σε κάτι κατάλληλο. Ίσως θέλει κάποιες παραπάνω γνώσεις για να αποδώσει το ψάξιμο καρπούς.ΓΑΛΗ έγραψε: ↑06 Μάιος 2019, 13:21Δεν υπάρχει σαφής αξιολόγηση γι' αυτό. Αυτό προσπάθησα να διευκρινήσω στο μήνυμα μου. Το ότι υπήρχαν οικισμοί στα νησιά του Αιγαίου, είναι καταγεγραμμένο. Το ότι υπήρχε γεωργική ενασχόληση επίσης. Αλλά οι αναγνωρίσιμοι ή "ώριμοι" πολιτισμοί, χαρακτηρίζονται από στοιχεία μεγαλύτερου όγκου. Ναούς, ανάκτορα, τάφους, γραφή, απεικονίσεις θεών, αυτοκρατόρων και ανάλογα ευρήματα, που να πιστοποιούν επιστημονικές γνώσεις, φιλοσοφία, ποίηση, μυθολογία κλπST48410 έγραψε: ↑06 Μάιος 2019, 01:11Κάτι άλλο είχα κατά νου από όσο όμως διαβάζω μέχρι στιγμής δεν προκύπτει κάποιο στοιχείο για να πούμε τον πολιτισμό αυτό Ελληνικό. Αν υπάρχουν και άλλα στοιχεία ας τα παραθέσει όποιος γνωρίζει.ΓΑΛΗ έγραψε: ↑05 Μάιος 2019, 11:38Με αυτό που αναφέρεις ως "γεωμετρική θεώρηση των πραγμάτων" υποθέτω ότι αναφέρεσαι στην αφαιρετική απλότητα των γραμμών. Αν ισχύει ως υπόθεση, νομίζω ότι υπάρχει μια λογική (οπτική) συνέχεια στη φόρμα των κυκλαδικών αγαλματιδίων και των λεόντων της Δήλου, που είναι σαφώς καλλιτεχνική δημιουργία μεταγενέστερης εποχής σε λατρευτικό χώρο.
Εδώ όμως θα μου επιτρέψεις μια παρατήρηση. Είναι άλλο πράγμα ο "λαϊκός πολιτισμός" ή "λαϊκή παράδοση" που αφορά στα μικροαντικείμενα της καθημερινότητας των απλών ανθρώπων και άλλο η "στρατευμένη" τέχνη των μεγάλων οικοδομημάτων, αγαλμάτων κλπ που αφορούν στην επίδειξη ταυτότητας της κάθε περιοχής. Αυτό που καθορίζει τη δυναμική των πολιτισμών, είναι το δεύτερο. Αυτά δηλαδή που ορίζονται ως "επίσημα" σύμβολα, τόσο για τους κατοίκους της α ή β επικράτειας όσο και για τους επισκέπτες. Και σ' αυτό το σημείο εστιάζεται -κατά τη γνώμη μου- η ελληνική ιδιαιτερότητα.
Δεν ήξερα ότι τα ειδώλια είναι μέρος λαϊκού πολιτισμού ή λαϊκής παράδοσης. Από που προκύπτει αυτό;
Τα ειδώλια, είναι στο πλαίσιο της κοινής για την προϊστορική περίοδο απεικόνιση αφαιρετικών ανθρώπινων μορφών (συνήθως με σύμβολα γονιμότητας) και η κύρια διαφοροποίηση τους από τα πήλινα ή ξύλινα που βρέθηκαν σε άλλες περιοχές, είναι η χρήση του μάρμαρου. Ως αφαιρετική φόρμα, υπάρχουν από την Αφρική μέχρι την Ινδονησία.
Δεν θα μπορούσα να εννοώ κάτι τέτοιο. Για να υπάρχει αφαίρεση θα πρέπει να υπάρχει επιλογή. Εδώ δεν ξέρουμε κατά πόσο το σύνθετο ήταν εφικτό και η απλότητα αποτέλεσμα βούλησης. Μπορεί και μάλλον θα είναι το πιθανότερο σενάριο να μην υπήρχε η δυνατότητα για κάτι άλλο.ΓΑΛΗ έγραψε: ↑06 Μάιος 2019, 13:21Από εκεί και πέρα, η λεπτομέρεια ή αφαιρετικότητα, δεν σημαίνουν κάτι συγκεκριμένο αν δεν είναι στοιχεία ενός ευρύτερου σύνολου. Υπάρχουν πιο αφαιρετικά κτίσματα από τις πυραμίδες; Αυτό τι σημαίνει; Ότι οι Φαραώ ήταν αφαιρετικοί τύποι που εκτιμούσαν τη λιτότητα; Ή οι "σύγχρονες" απεικονίσεις ταύρων στην Αλταμίρα, σημαίνει ότι οι άνθρωποι των σπηλαίων είχαν προηγμένο πολιτισμό;
Νομίζω ότι μπαίνουμε σε ένα φαύλο κύκλο γενικοτήτων, χωρίς να έχουμε διευκρινήσει καν τι είναι πολιτισμός.ST48410 έγραψε: ↑07 Μάιος 2019, 00:49Οι αρπιστές αλλά και μερικά ακόμα ειδώλια είναι αρκετά περίτεχνα και για αυτό σου έκανα την διευκρινιστική ερώτηση σχετικά με την λαϊκή παράδοση. Τέλος πάντων τα στοιχεία είναι περιορισμένα ή δεν έχω πέσει ακόμα σε κάτι κατάλληλο. Ίσως θέλει κάποιες παραπάνω γνώσεις για να αποδώσει το ψάξιμο καρπούς.ΓΑΛΗ έγραψε: ↑06 Μάιος 2019, 13:21Δεν υπάρχει σαφής αξιολόγηση γι' αυτό. Αυτό προσπάθησα να διευκρινήσω στο μήνυμα μου. Το ότι υπήρχαν οικισμοί στα νησιά του Αιγαίου, είναι καταγεγραμμένο. Το ότι υπήρχε γεωργική ενασχόληση επίσης. Αλλά οι αναγνωρίσιμοι ή "ώριμοι" πολιτισμοί, χαρακτηρίζονται από στοιχεία μεγαλύτερου όγκου. Ναούς, ανάκτορα, τάφους, γραφή, απεικονίσεις θεών, αυτοκρατόρων και ανάλογα ευρήματα, που να πιστοποιούν επιστημονικές γνώσεις, φιλοσοφία, ποίηση, μυθολογία κλπST48410 έγραψε: ↑06 Μάιος 2019, 01:11
Κάτι άλλο είχα κατά νου από όσο όμως διαβάζω μέχρι στιγμής δεν προκύπτει κάποιο στοιχείο για να πούμε τον πολιτισμό αυτό Ελληνικό. Αν υπάρχουν και άλλα στοιχεία ας τα παραθέσει όποιος γνωρίζει.
Δεν ήξερα ότι τα ειδώλια είναι μέρος λαϊκού πολιτισμού ή λαϊκής παράδοσης. Από που προκύπτει αυτό;
Τα ειδώλια, είναι στο πλαίσιο της κοινής για την προϊστορική περίοδο απεικόνιση αφαιρετικών ανθρώπινων μορφών (συνήθως με σύμβολα γονιμότητας) και η κύρια διαφοροποίηση τους από τα πήλινα ή ξύλινα που βρέθηκαν σε άλλες περιοχές, είναι η χρήση του μάρμαρου. Ως αφαιρετική φόρμα, υπάρχουν από την Αφρική μέχρι την Ινδονησία.Δεν θα μπορούσα να εννοώ κάτι τέτοιο. Για να υπάρχει αφαίρεση θα πρέπει να υπάρχει επιλογή. Εδώ δεν ξέρουμε κατά πόσο το σύνθετο ήταν εφικτό και η απλότητα αποτέλεσμα βούλησης. Μπορεί και μάλλον θα είναι το πιθανότερο σενάριο να μην υπήρχε η δυνατότητα για κάτι άλλο.ΓΑΛΗ έγραψε: ↑06 Μάιος 2019, 13:21Από εκεί και πέρα, η λεπτομέρεια ή αφαιρετικότητα, δεν σημαίνουν κάτι συγκεκριμένο αν δεν είναι στοιχεία ενός ευρύτερου σύνολου. Υπάρχουν πιο αφαιρετικά κτίσματα από τις πυραμίδες; Αυτό τι σημαίνει; Ότι οι Φαραώ ήταν αφαιρετικοί τύποι που εκτιμούσαν τη λιτότητα; Ή οι "σύγχρονες" απεικονίσεις ταύρων στην Αλταμίρα, σημαίνει ότι οι άνθρωποι των σπηλαίων είχαν προηγμένο πολιτισμό;
Δεν γνωρίζω. Θεωρώ όμως ότι για τους μεγάλους πολιτισμούς δεν έχουμε και λίγα. Για τους Αιγυπτίους πχ υπάρχουν μπόλικα καιΓΑΛΗ έγραψε: ↑07 Μάιος 2019, 09:47Νομίζω ότι μπαίνουμε σε ένα φαύλο κύκλο γενικοτήτων, χωρίς να έχουμε διευκρινήσει καν τι είναι πολιτισμός.
Ο καθένας νομίζει ότι είναι κάτι άλλο.
Κι επειδή όπως ακριβώς ανέφερες "για να υπάρχει αφαίρεση πρέπει να υπάρχει επιλογή", πράγμα με το οποίο συμφωνώ απολύτως, θα προσθέσω ότι για να καταλήξουμε στο αν ο Κυκλαδικός Πολιτισμός ήταν Ελληνικός θα πρέπει να έχουμε επαρκή γνώση τόσο για τον Ελληνικό αλλά και για τους άλλους πολιτισμούς εκείνης της εποχής, ώστε να συγκρίνουμε τις επιρροές. Υπάρχει;
17/05/2020the_black_planet έγραψε: ↑04 Μάιος 2019, 22:34Συγνώμη λίγο, Νερο πώς τα λέει ωραία ο Λεκατσάς αφού δεν αμφισβητεί την ύπαρξη Μητριαρχικων κοινωνιών; Αυτό για την πλήρη απόρριψη τους το συναντάω τελευταία, δεν είμαι φυσικά ειδικός επί του θέματος αλλά προσωπικα θεωρώ ότι όπως είναι δύσκολο να να τεκμηριωθει 100% η ύπαρξη τους το ίδιο δύσκολο είναι και για την απόρριψη τους. Ιστορία καταγεγραμμενη δεν υπάρχει γι'αυτα τα χρόνια, όλα υποθέσεις είναι για μένα και τουλάχιστον οι ερμηνείες των μύθων για μένα σαφέστατα κλείνουν προς το ότι ήταν πραγματικότητα.ST48410 έγραψε: ↑04 Μάιος 2019, 21:48Άρα το επιχείρημα ότι ο Κυκλαδικός ως μητριαρχικός δεν έχει σχέση με τον Ελληνικό πατριαρχικό δεν στέκει. Ωστόσο χρειαζόμαστε περισσότερα στοιχεία για να καταλάβουμε αν είναι έχουν πολλά, λίγα ή καθόλου κοινά στοιχεία.Nero έγραψε: ↑04 Μάιος 2019, 21:41Ωραία τα λέει ο Λεκατσάς. Χαριτωμένη η βικτοριανής προέλευσης ανθρωπολογία/ψυχολογία με λογοτεχνική εσανς αλλά δε στέκει παιδιά. Δεν υπάρχει μητριαρχία και δεν υπήρξε ποτέ. Έχω εξηγήσει σε άλλο νήμα που ακριβώς κατέληξαν οι έρευνες για να βρουν τον μητριαρχικό πολιτισμό: κατέληξαν ότι όπως και γίνεται ο καταμερισμός εργασίας, η γυναικεία εργασία αξιολογικά θεωρείται υποδεέστερη. Δεν έχει σημασία αν οι γυναίκες είναι πολεμίστριες ή κυνηγοί ή μαγείρισσες, στο σύστημα αξιών την κοινωνίας, ο ρόλος τους μετράει λιγότερο. Οι φεμινίστριες που το έχουν αντιληφθεί αυτό στράφηκαν στην προσπάθεια να αλλάξει αλλάξει η αξιολόγηση. Εκεί είναι το κλειδί
Αλλά ομολογώ ότι δεν γνωρίζω τα επιχειρήματα της άλλης πλευράς αλλά το ότι είναι μια πιο σύγχρονη ερμηνεία από μόνο του δεν μου λέει και πολλά. Γιατί μιλάμε για ερμηνεία πάντα, όχι για κάτι που μπορεί να αποδειχθεί, εγώ τουλάχιστον αδυνατώ να φανταστώ με πιο τρόπο μπορεί να υπάρξει απόδειξη πάνω σε αυτό! Και οι ερμηνείες σήμερα που ο Καπιταλισμός είναι η κυρίαρχη ιδεολογία, ειδικά στα πανεπιστήμια, είναι εύλογο να επιρρεαζονται από αυτό, όπως και οι "Κνίτες" επιστήμονες λέτε εσείς ότι επιρρεαζονται από την ιδεολογία τους.
Επίσης για τις Μητριαρχικές κοινωνίες έχει γράψει και ο Φρομ, ενώ ο Ηρόδοτος γράφει και για φυλές Αμαζόνων ναι μεν σαν θρύλους, που όμως αναφέρονται στην εποχή του, θυμάμαι ένα χαρακτηριστικό με τις πολεμιστριες μιας φυλής που ζούσε πολύ βόρεια, πάνω από την Μαύρη Θάλασσα που τις είχαν πιάσει αιχμαλωτες μια φυλή Σκυθών. Που βέβαια οι Σκυθες είχαν έτσι κι αλλιώς πολλές πολεμιστριες, το τόξο και το άλογο μπορούν να το χειριστούν εξ'ισου καλά με τους άντρες οι γυναίκες αναμφίβολα.